Идеальный истребитель 4-го поколения.

MD>>Вот и мои прикидки говорят то же: для собственно перехвата - т.е. чтобы не промахнуться - надо перегрузку, сравнимую с целью. Если точнее, то несколько меньшую. При одном условии - перехватчик реагирует на маневры цели МГНОВЕННО. Если нет, то потребуется большая перегрузка, но все же на проценты, а не в разы, верно?
Конструктор>Вот тут как раз собачка и порылась: рассмотрим тот же случай AIM-54C & F-15A (чтоб не обвинили в предвзятости)
Конструктор>Допустим: СУО AIM-54C определила вектор и скорость цели F-15A
Конструктор>Дальше следует цепочка: ВМ AIM-54C вычисляет мгновенную точку встречи-(временем вычисления можно пренебречь), идет команда на автопилот-далее на рули (0,1сек)-приводы рулей начали перекладку поверхностей-0,1 сек-"корова" AIM-54C закончила доворот в пространстве- 0,5-1,5 сек -итого где-то 1,7 сек максимум. Это в теории. На практике происходит следующее-
Конструктор>1)внешняя среда далеко не идеальная (то есть настоящий скоростной напор несколько отличается от того, каким его преставляет себе СУО)
Конструктор>2)характеристики самой ракеты (температура и давление рабочего тела, силы трения в приводах, погрешности в форме аэродинамических поверхностей тоже отличаются от тех идеалов, которые "прописаны" в СУО
Конструктор>3) ПОС имеют тоже свою погрешность
-допустим, потребовалась всего 1 перекладка рулей (хотя на самом деле это не далеко не так)- итого прошло 3,4 сек после выдачи команды до поворота ракеты на цель
- Во-первых, Вы не сказали, на какой дальности всё это у Вас происходит, потому что на дальности 100 км - одно дело, на дальности 10 км - другое, на дальности 1км - третье, на дальности 100 метров ракеты от цели - четвёртое.
Далее: Вы опять с потолка берёте сначала цифры "лепые" и смешиваете их затем с цифрами нелепыми. Абсурдными. Смехотворными.
идет команда на автопилот-далее на рули (0,1сек) - годится.
приводы рулей начали перекладку поверхностей-0,1 сек - начали и закончили за эту перекладку за 0.1 сек, потому, что поворачивать их на большой угол не надо, - и скоростной напор огромный, и поворачивать ракету на большой угол не надо. Тем более, если Вы рассмтриваете тот же случай и дальность до цели 150-135 км - тогда тем более.
"корова" AIM-54C закончила доворот в пространстве- 0,5-1,5 сек - ни в коем разе. Это Вы её точно спутали с Ан-225 (600 тонн) или Ан-124 (400 тонн).

Конструктор>-поэтому происходит или "заброс" рулей ракеты или они ее "недоворачивают"
Конструктор>Потому автопилот ракеты дальнейшими поворотами рулей "уточняет" ее вектор -на это еще уходит время
- Никакого заброса по углу не происходит - это Вы спутали с автопилотами 40-х - начала 50-х. Уже в 1973, забытом, году на Ту-134, например, стоял АП-6Е, где бралась уже вторая производная от угла отклонения по осям - и никакого заброса уже не происходило, - даже на самолёте весом в 47 тонн и большущим моментом инерции (двигатели, вынесенные в хвост)...
АIM-54C закончит доворот в пространстве на угол в несколько градусов фактически сразу же, "идя за рулями". Добавьте ещё 0.1 сек. И всё. Итого: 0.3 секунды. Не 1.7 сек, не 3.4 секунды (! :o ), - такую ракету у Вас даже в Новой Гвинее не примут на вооружение, это просто то, что называется исключительно непечатным словом, что начинается на "х" и кончается на "я". Для наглядности Вам: самолёт F-16 выполняет "бочку" с максимальной угловой скоростью в 720^o/сек. За сколько этот самолёт повернётся на угол в 10^o? Ответ: за 0.014 секунды...

Конструктор>А что за 3,4 сек может сделать летчик F-15A? Услышать писк СПО и переложить ручку -0,5сек.
- Нет, он сначала должен оценить обстановку. А уже потом решать - куда и как доворачивать. Не 0.5 сек, а 2-3 сeкунды, минимум, на оценку обстановки. Но, извините, это произойдёт только на дальности 16 км, когда заработает РЛС ракеты. Мы же говорим пока о десятках километров, если Вы решили руководствоваться условиями предложенной задачи. А там ничего особенного не запищит - лётчик F-15A будет знать, что его обнаружили, но пустили - не пустили, - он знать, до момента включения РЛС ракеты не будет.
И у самолета останется 3 секунды на выполнения маневра.
- У него ничего не останется. Ракета будет реагировать всегда быстрее человека.

Вуду>>>ИМХО, C_y (навскидку) выше у AIM-54C, но и C_x (опять же - навскидку) чуть повыше у неё.
Конструктор>>Ну, хорошо, еще 1 наводящий вопрос: Качество у какой ракеты выше?
Вуду>- Качество выше у той, у которой выше соотношение C_y/C_x. Как только эти данные появятся - можно будет сказать. А Вы - как определяете?

На глазок Шутка, конечно. Я думал, вам будет достаточно посмотреть на калибр и удлинение этих ракет, чтобы понять, что качество у AIM-120 выше.

Вуду>>>приводы рулей начали перекладку поверхностей-0,1 сек - начали и закончили за эту перекладку за 0.1 сек, потому, что поворачивать их на большой угол не надо, - и скоростной напор огромный, и поворачивать ракету на большой угол не надо. Тем более, если Вы рассмтриваете тот же случай и дальность до цели 150-135 км - тогда тем более.
Конструктор>>Я бы не был столь оптимистичен. Не 0,1 с на доворот
Вуду>- Я Вам приводил пример с F-16, крутящим бочку, не прочли?

А с какой скоротью крутит бочку скажем ракета от града или смерча И как это влияет на её способность поворачивать перпендикулярно оси движения

tarasv>> Осталось найдти третью точку (особенно в момент включения АРЛ ГСН Феникса) и дело в шляпе . Ну какая такая трехточка на терминальном участке?
Вуду>- Дык, самая, что ни на есть простая: БРЛС определяет дальность-азимут-угол места. Три раза определила, с заданным временным интервалом - вот Вам три точки, вычислялка приидывает, какую кривую через них провести, определила скорость цели - рассчитала, где эта цель будет через время t - и рулит туда...

БРЛС или РЛГСН?

Вуду>- Вы, уважаемый tarasv, меня сейчас просто потрясли! До глубины души! :angry:
Вуду>Как же можно спутать "Божий дар" с яичницей??! И метод, основанный на компьютeрном моделировании траектории цели - с хернёй, типа "прорезь-мушка-туловище врага"?

Тут я чтото затупил просто никогда не встречал чтобы метод измерения траектории называли трехточкой. Хотя в данной Вами ссылке "трехточка" никакого отношения к способу наведения ракеты с ГСН не имеет. Это агоритм определения модели цели, а первые четыре перечисленных вами - алгоритмы работы ГСН без построения модели цели. А уж как наводится ракета которая построила модель цели это несколько другой вопрос.

tarasv>>> Осталось найдти третью точку (особенно в момент включения АРЛ ГСН Феникса) и дело в шляпе . Ну какая такая трехточка на терминальном участке?
Вуду>>- Дык, самая, что ни на есть простая: БРЛС определяет дальность-азимут-угол места. Три раза определила, с заданным временным интервалом - вот Вам три точки, вычислялка прикидывает, какую кривую через них провести, определила скорость цели - рассчитала, где эта цель будет через время t - и рулит туда...
tarasv> БРЛС или РЛГСН?
- А это здесь практически монопенисуально - хоть "БРЛС ракеты", хоть "АРГСН ракеты"... "Хоть горшком назови"...
Присмотритесь внимательно к разрезу AIM-120, например:



tarasv> Тут я что-то затупил просто никогда не встречал чтобы метод измерения траектории называли трехточкой. Хотя в данной Вами ссылке "трехточка" никакого отношения к способу наведения ракеты с ГСН не имеет.
- Ну, кто же виноват, что древний термин обрёл совершенно новое содержание?! На то sapiens'y и дан развитый мозг, чтобы не запутаться... Вот тут они все вперемешку, и старый, и новый:
Ой!

Я же просил ВСЕ пуски.
Где запуск с F-15Е по МиГ-25 и многие др?

Конструктор> - поэтому происходит или "заброс" рулей ракеты или они ее "недоворачивают"...
Помнится, по ТАУ нас учили, что для получения необходимого быстродействия нужна система с перерегулированием. С другой стороны, система с перерегулированием в данном случае будет заведомо хуже по энергетическим потерям ракеты. Интересно, а как на практике делают - Вы не в курсе?

Вуду>Для наглядности Вам: самолёт F-16 выполняет "бочку" с максимальной угловой скоростью в 720^o/сек. За сколько этот самолёт повернётся на угол в 10^o? Ответ: за 0.014 секунды...

Хоть это и адресовано "не мне", однако: "Вот уж хрен вам, товарщ генерал-майор!" (с).
Вы берете максимальную угловую скорость, и, соответственно, вращение в установившемся режиме. А как Вы думаете, за сколько времени он "повернется" на эти десять градусов, начиная выполнять бочку? И еще вопрос: а за сколько времени он "повернется", если ему нужно создать крен точно в 10 град.?

Вуду>- Давайте предположим, что за время в 5 раз большее

Вуду>Давайте предположим, что за время ещё в 1.5 раза большее
Хм, а посему именно такие цифры? Давайте предположим, что не в пять, а в двадцать пять, и не в полтора, а в четыре... не надо сфероконей в вакууме.

Вуду>Но согласитесь, предложенные т.Конструктором...
Вы меня извините, но Ваши заявления о том, что заброса нет, свидетельствуют о том, что теорию автоматического управления Вы не изучали, а вот она (вкупе с практикой, естественно) утверждает, что все несколько иначе...
"В жизни все выглядит не так, как на самом деле" (с)

Вуду>>- Давайте предположим, что за время в 5 раз большее

Вуду>>Давайте предположим, что за время ещё в 1.5 раза большее
Aaz>Хм, а почему именно такие цифры? Давайте предположим, что не в пять, а в двадцать пять, и не в полтора, а в четыре... не надо сфероконей в вакууме.
- Не надо бы. Но у Вас ведь точных цифр нет, у меня нет, у Конструктора нет. Поэтому он предагает цифру в 3.4 сек ("несколько" утрированно, я думаю ), я предлагаю цифру в 0.3 сек (допуская, что и это может быть утрировано - но очень слегка ). А у Вас позиция самая замечательная: вопрошать - "почему не в двадцать пять" и пр. Это легко и приятно...

Aaz>Вы меня извините, но Ваши заявления о том, что заброса нет, свидетельствуют о том, что теорию автоматического управления Вы не изучали, а вот она (вкупе с практикой, естественно) утверждает, что все несколько иначе...
- Изучали-изучали, и когда я говорю, что "заброса практически нет", это не значит, что его нет абсолютно. Просто его значения по амплитуде и времени, когда эта амплитуда отклонений отличается от исходной в заданное число раз, очень малы. Пренебрежимо малы.
Вот они, ненаглядные автопилоты с их законами регулирования, причём уже древние довольно:

Вуду>- А у Вас позиция самая замечательная: вопрошать - "почему не в двадцать пять" и пр. Это легко и приятно...
Кому что приятно... Я не люблю брать цифры с потолка, а потом их отстаивать с махохистским удовольствие.

Вуду>- Изучали-изучали, и когда я говорю, что "заброса практически нет", это не значит, что его нет абсолютно. Просто его значения по амплитуде и времени, когда эта амплитуда отклонений отличается от исходной в заданное число раз, очень малы. Пренебрежимо малы.
Уважаемый, Вы бы подумали, какая разница между автопилотом УР (50g) и автопилотом Ту-134 (1,5g), прикинули потребное быстродействие и так далее: здесь и ТАУ знать не надо - здравый смысл подскажет, что при таком потребном быстродействии "пренебрежимо мало" не получается...

Вуду>Вот они, ненаглядные автопилоты с их законами регулирования, причём уже древние довольно:
Самолетные автопилоты Вы можете взять хоть самые современные - там все будет практически на уровне Ту-134.
Но если Вы найдете ссылочку, где будет кривая переходного процесса для любой быстродействующей САУ, то Вы увидите, что перерегулирование там значительное, причем оно тем значительнее, чем выше быстродействие. Физику прогресс электроники не отменяет...
Я не зря задал вопрос, за сколько F-16 отклонится по крену точно на 10 град. Вы ведь и сами можете помнить, что выполнение бочки даже на МиГ-21 (с его малыми моментами инерции по крену) мало кому удается выполнить без "обратной дачи ручки" в конце вращения (а это и есть перерегулирование).