ТАВКР проекта 1143 [шифр "Кречет"]

 
1 2 3 4 5 6 7 49
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

В книге К&Н и Морской коллекции на весьма условных продольных разрезах пр. 1143 погреб для 8 дополнительных ракет П-500 изображен под палубой между рядами ПУ "Базальта". Два вопроса:

1. Там ли реально размещался погреб? Встречал альтернативные мнения.

2. Если там, то каким образом ракеты оттуда извлекались? Кран есть, но какого-то заметного люка не заметил.

Спасибо
 
RU Алексей #04.07.2004 01:40
+
-
edit
 

kain1

новичок
нуждался в фотографиях ракеты ЗРК "Кинжал" в проекте 1143.3 Новороссийск
 
RU Eagle_rost #31.07.2004 22:12
+
-
edit
 

Eagle_rost

опытный

так кинжалы на Новороссийске так и не были установлены, как и на ряд других кораблей. Установка Кинжалов на этом корабле за рамки планов и не вышла.
 
IL Барон Ротшильд #09.10.2004 04:52
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Некоторое время назад мне попался некий американский морской журнал 70-ых годов со статьей про "Киев". Не мало горьких слез разочарования разлил между строк автор, предвкушавший полноценный авианосец, топя который можно было чуствовать себя на равных с героями Мидуэя, а получивший откровенное недоразумение, о кое не только нельзя оттачивать искуство применения АУГ, но и уничтожение которого золотыми буквами в скрижали истории потопления полноценных авианосцев вписано не будет.

Оставив в покое нашего автора, признаю, что мне и до сих пор плохо ясно назначение этого корабля. Если необходим был крейсер ПЛО, то неужели не было бы более реальным немного развить проект, лежащий в основе крейсеров типа "Москва"? Отказавшись от самолетов, и имея 15-20 вертолетов на борту, можно было в серьез выиграть в водоизмещении и за счет этого иметь большее число кораблей, что для ПЛО было бы лучше. И даже в этом варианте корабли могли нести бы "Базальт".
Введение же в вооружение корабля штурмовиков Як-38, с радиусом действия в 300 - 400 км, не давало "Кречетам" преимущества даже при встрече с авианосцами стран Третьего мира, да и операции против берега с таким радиусом проводить было рисковано.

Имеются некоторые версии, пытающиеся объяснить дивные параметры этого судна. Наиболее банальная говорит о бюрократическом происхождении корабля, так как таковой являлся лишь средством борьбы за ресурсы между видами вооруженных сил.
Но есть и иная. Имеется мнение, что руководство ВМФ СССР ожидало прорыва в области самолетов с ВВП. Согласно планам, таковые должны были даже конкурировать с обычными. Однако сия революция в авиации сорвалась. А корабли остались.

Давайте обсудим этот вопрос.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 09.10.2004 в 05:35
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

Что-то вы сильно льстите Як-38, говоря про радиус 300-400 км.
 
RU Фагот #09.10.2004 09:14
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Vasiliy>>>Что-то вы сильно льстите Як-38, говоря про радиус 300-400 км.
По-моему вообще 70 км при вертикальном взлёте.

А у меня такой вопрос - в боекомплект к Як-38 ракеты Х-23 входили. Они ими пуляли хоть раз? И как?
 

au

   
★★☆
По-моему понять не так уж сложно. Если задачей является вынос КУГ/АУГ, то ядерные ПКР её нейтрализуют, а авиация потом добивает если что осталось. Также авиация может создать зонтик над кораблём и его подопечными, в т.ч. лодками.
 
RU Фагот #09.10.2004 11:39
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
В "Морской коллекции" писали, что одной из главных задач будущему "Киеву" ставилась задача уничтожения вражеских самолётов ДРЛО. Для этого на нём должны были базироваться истребители. Другое дело, что истребители-то не получились.
 

YYKK

опытный

Пр.1143 это попытка получить полностью универсальный корабль, на нем даже десант планировалось нести.
Як-38 же был в какойто мере промежуточным вариантом, в большей степени учебным. Для получения навыков пилотирования и применения. Просто Як-41 сильно задержался, а Як-39 к сожалению зарубили польстясь на предложение Як-41.
 
RU Фагот #09.10.2004 14:49
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Да не, не планировали на "Киеве" десант. Уже позже пришла такая идея, хотели сделать более универсальными его систершипы.
 
RU Kestrel #09.10.2004 16:10  @Фагот#09.10.2004 11:39
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

Фагот>В "Морской коллекции" писали, что одной из главных задач будущему "Киеву" ставилась задача уничтожения вражеских самолётов ДРЛО. Для этого на нём должны были базироваться истребители. Другое дело, что истребители-то не получились.[»]

Первый раз слышу о подобных задачах для 1143. По по поводуистребителей -для 1153 с катапультным стартом разрабатывали МиГ-23К, но в связи с прекращением работ над 1153 проект МиГ-23К тоже прикрыли.
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  
RU Фагот #09.10.2004 16:42
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Монографию писал вроде участник то ли строительства, то ли пректирования пр.1143
 

YYKK

опытный

Да не, не планировали на "Киеве" десант. Уже позже пришла такая идея, хотели сделать более универсальными его систершипы.
 

"Исходя из боевого назаначения на авианесущие крейсеры возлагалось выполнение следующих задач:
- прикрытие корабельных соединений от ударов с воздуха, их противолодочное и противокорабельное обеспечение,
- обеспечение боевой устойчивости ракетных подводных крейсеров стратегического назначения в районах боевого патрулирования,
- обеспечение развертывания подводных лодок,
- прикрытие морской ракетоносной, противолодочной и разведывательной авиации в зоне досягаемости корабельной истребительной авиации,
- поиск и поражение ракетных подводных лодок противника в составе групировок разнородных сил,
- поражение групировок надводных кораблей противника,
- обеспечение высадки морских десантов." с.516
"ОТЕЧЕСТВЕННОЕ ВОЕННОЕ КОРАБЛЕСТРОЕНИЕ
В ТРЕТЬЕМ СТОЛЕТИИ СВОЕЙ ИСТОРИИ" В.Н.Буров С.-Петербург, "Судостроение", 1995г.
Электронная версия TARGET&ЗВО, правда она неполная.
 
IL Барон Ротшильд #09.10.2004 20:21
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Что-то вы сильно льстите Як-38, говоря про радиус 300-400 км.
 


Я имел в виду Як-38М. Радиус 250 - 380 км.
Ссылка: Яковлев Як-38М
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

YYKK>- обеспечение высадки морских десантов." с.516

Это означает всего лишь боевое обеспечение высадки деантов.

"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  
RU Фагот #10.10.2004 09:37
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Извиняюсь, я неправильно пересказал написанное в МК:

Согласно ТТТ, Як-36М создавался как легкий штурмовик вертикального взлета и посадки, предназначенный для унич­тожения самолетов дальнего радиолока­ционного обнаружения (ДРЛО), транс­портных и противолодочных вертолетов, а также надводных кораблей противни­ка и береговых целей. В этой связи об­ращает на себя внимание первое назна­чение СВВП корабельного базирования— уничтожение самолетов ДРЛО. Что в приложении к интересам ВМФ СССР могло означать только одно — первоочередное уничтожение в случае войны патрулировавших над Норвежс­ким морем АВАКСов с тем, чтобы обес­печить развертывание советских подвод­ных стратегических крейсеров. С этой задачей, принимая во внимание огром­ные расстояния до потенциальных це­лей, могли справиться только истреби­тели корабельного базирования. Правда, шансы на уничтожение вражеского само­лета ДРЛО у «яка» были невелики — с учетом малой полезной нагрузки и не­большого радиуса действия на ведение воздушного боя у него оставалось всего несколько минут. Нельзя не принимать во внимание также наличие у объектов атаки сильного истребительного прикры­тия. И все же теоретически считалось, что в случае массированного примене­ния Як-36 поставленная задача может быть выполнена.

История создания

История мировых войн История создания   Опыт создания и эксплуатации пер­вых отечественных противолодочных крейсеров (ПКР) проекта 1123 потребо­вал разработки более совершенного ко­рабля этого класса. Прежде всего для обеспечения эффективного выполнения возложенных на ПКР задач требовалось увеличить численный состав корабель­ной авиагруппы, усилить вооружение, улучшить мореходные качества корабля и условия размещения личного состава. Поэтому еще до вступления в строй го­ловного корабля пр.1123 (ПКР «Москва») Невское ПКБ приступило к разработке проекта 1123.3, по которому предполага­лось построить третий противолодочный крейсер-вертолетоносец с усиленным со­ставом вооружения, увеличенной дально­стью плавания и т.п. // Дальше — www.wunderwaffe.narod.ru
 
 

YYKK

опытный

YYKK>- обеспечение высадки морских десантов." с.516

Это означает всего лишь боевое обеспечение высадки деантов.
 

1. Это каким образом? Поражение наземных целей в списке нет. А авиация имеет широкие возможности, но прведены требования именно к кораблю.
2. Имеются вертолеты, их использование в качестве средства десантирования уже было оценено весьма высоко (могу привести еще цитату из этого же источника). Т.е. на корабле нужно место для десанта и его техники (вот из-за этого требование и исчезло).
 
IL Барон Ротшильд #10.10.2004 19:16
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Правда, шансы на уничтожение вражеского само­лета ДРЛО у «яка» были невелики — с учетом малой полезной нагрузки и не­большого радиуса действия на ведение воздушного боя у него оставалось всего несколько минут. Нельзя не принимать во внимание также наличие у объектов атаки сильного истребительного прикры­тия. И все же теоретически считалось, что в случае массированного примене­ния Як-36 поставленная задача может быть выполнена.
 


Но неужели было необходимо иметь корабль размером с полноценный авианосец для выполнения сих задач? Если нуждались в площадках для старта Як-38, то почему нельзя их было базировать на кораблях типа "Москва"? Или на вертолетных площадках крейсеров (вспомним, что крейсер типа "Киров" несет 3 вертолета) и БПЛ? При этом в проекты БПЛ внести исправления, с целью увеличения размера площадок. Может быть не хватило бы массовости применения? Но на "Кречетах" типичное авиакрыло составляло 13 самолетов. Разумеется, базировать самолеты на обычных кораблях дорого (может снизить иные характеристики), но строить 4 огромных корабля дороже.
И если уж строить крейсер размером с "Киев", то почему бы не соорудить полноценный авианосец? Устроить палубу во всю длину корабля и оснастить его (к примеру) палубным вариантом МиГ-23?

P.S. Хочу обратить ваше внимание на то, что Як-38 изначально планировался для применения с ВВП. Схема с укороченными взлетом и посадкой была отработана лишь в начале 80-ых, после того как схема с ВВП была уже освоена.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 10.10.2004 в 21:05
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Сам по себе корабль не плохой. Этакое обьединение ракетного крейсера с противолодочным вертолётоносцем. Яки там совсем не нужны в боевой обстановке. Только вертолёты и ракеты. В такой конфигурации он мог обеспечивать развёртывание лодок в Баренцевом море. Против самолётов ДРЛО можно применять ракеты ПВО. Для ДРЛО использовать вертолёты. Против противолодочных самолётов на малых высотах - вертолёты с ракетами воздух-воздух (не было такого, я знаю) В общем, как-то эффективно использовать его можно. Правда не понятно обьединение функций ударного ракетоносного крейсера с противолодочным крейсером (чисто тактически им и быть то полагается в разных местах)

Но моё мнение - хотели авианосец, а получили только то, что смогли реально сделать. Отказываться было нельзя. А то вообще ничего бы не получили.
 

YYKK

опытный

Правда не понятно обьединение функций ударного ракетоносного крейсера с противолодочным крейсером (чисто тактически им и быть то полагается в разных местах)
 

Цитата из выше указанного источника:
"В силу принятой в ВМС США и НАТО концепции совместного и одновременного боевого использования против сил нашего флота как средств воздушного нападения, так и подводных лодок, создание авианесущих кораблей ВМФ пошло по пути строительства авианосных крейсеров универсального назначения.
...
При этом необходимо отметить, что отечественные авианосные крейсеры в отличии от авианосцев США не рассматривались в качестве самостоятельной боевой системы и главной ударной силы флота. Они не предназначались для самостоятельного решения задач стратегического характера и не приспосабливались для использования дальней ракетно-ядерной бомбардировочной авиации."
 
IL Барон Ротшильд #10.10.2004 21:15
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Сам по себе корабль не плохой. Этакое обьединение ракетного крейсера с противолодочным вертолётоносцем. Яки там совсем не нужны в боевой обстановке. Только вертолёты и ракеты. В такой конфигурации он мог обеспечивать развёртывание лодок в Баренцевом море.
 


Это заверение логично, однако мало понятно столь большое водоизмещение. Ракетный крейсер с функциями корабля ПЛО, вероятно, можно было получить не на много увеличив корабли типа "Москва". В результате, крейсеров (при тех же затратах) было бы больше.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
+
+1
-
edit
 

YYKK

опытный

Так вот на основе вышесказанного можно сделать вывод, что альтернативы пр.1143 не было.
Теперь по возможность поясню свою мысль.
Давайте вспомним время когда разрабатывалась концепция данного корабля. Это конец 60-х гг. Как уже выше указывалось авианесущие корабли не расценивались как средство удара по наземным целям с помощью авиации. Причин сдесь несколько: 1) палубная авиация должна была иметь весьма большую нагрузку (из-за веса ядерного оружия того времени) и большую дальность полета (для обеспечения выживаемости АВ перед выпуском ЛА). Уже только это требование могло поставить крест на использование палубной авиации по наземным целям, 2) Даже если такой ЛА будет создан потребуется: а) АВ достаточно больших размеров, соизмеримых с АВ США, для обеспечения приемлимых ВПХ и приемлимого кол-ва ЛА, б) требовалось иметь большой ордер самолетов для гарантированного достижения целей, что тоже было в тот момент маловероятно, т.к. пути прорыва палубной авиации проходили по мощной системе ПВО, как флотской, так и береговой.
Можно вспомнить о необходимости прикрытия наших кораблей от авиации противника, но и здесь встают серьезные проблемы: корабль по сути будет исключительно узкоспециализированным - носителем истребителей.Причем ПВО не безосновательно возлагалось на ракеты, т.к. вероятный противник не имел авиационных средств поражения вне зоны нашего ПВО. Т.е. была возможность поразить носитель до применения им оружия. Ударные же возможности будут практически равны 0. Можно вспомнить конечно "Бычок", но к конце 60-х гг эта концепция безнадежно устарела для нашего флота, причины тому ракеты: как ударные, так и зенитные. Опять же можно было бы возложить на АВ противолодочные возможности, но вспомним концепцию ПЛО нашего флота, она основывалась на корабле (что требовало по тому времени мощного ГАК и дальнего противолодочного оружия), вертолет ПЛО - в основном разведчик для корабля.
Наконец наиболее вероятная задача для АВ - уничтожение флота противника. По тому времени это ракеты. Что могли мы в этом предоставить? Исключительно тяжелые образцы! Да, не исключаю возможности разработки ПКР в малых габаритах (в нашей реальности это произошло только к концу 80-х гг, с появлением Х-31), однако это была бы ПКР "противокатерного" уровня. Можно прикинуть потребное кол-во таких ракет хотябы для вывода из боя АУГ противника, думаю это кол-во просто неподъемно для реально возможного кол-ва нашего гипотетического "классического" АВ.
Вот и получается, противокорабельные задачи, задачи ПЛО, ПВО выполнять надо. Противокорабельные задачи возможно решить только с использованием исключительно массивных ракет, их должно быть значительное кол-во, для них должна быть массивная система обнаружения и наведения. Для задач ПЛО требуются мощный ГАК, корабельное противолодочное оружие и значительное число вертолетов-"разведчиков".
ПВО - в большей степени возложено на ЗУР, но мало-мальски реальный самолет требовался. Нет не для реального воздушного боя с истребителями сопровождения противника, а для борьбы с их разведчиками. Причем эта задача даже сейчас при использовании спутников разведки и наблюдения весьма актуальна. Конкретный враг Як-38 - это Орион.

Вот и получается, что линия развития авианесущих кораблей в нашей стране исключительно верная. При изменении угроз и наших возможностей менялись и корабли. Таким образом потихоньку наш флот должен был получить АВ практически сходный по ТТХ с АВ США, нашего вероятного противника. Но это только когда позволили бы возможности нашего оружия.
 

YYKK

опытный

Это заверение логично, однако мало понятно столь большое водоизмещение. Ракетный крейсер с функциями корабля ПЛО, вероятно, можно было получить не на много увеличив корабли типа "Москва". В результате, крейсеров (при тех же затратах) было бы больше.
 

Рост водоизмещения неизбежен:
1) Требовалось разместить ударное оружие, причем иметь большое кол-во ПКР в залпе, а наши ПКР того времени (да и сегодняшние) имели значительные габариты и массу.
2) Требовалось увеличить численость авиагруппы, т.к. 14 вертолетов было признано недостаточно (требовалось хотя бы 1,5 увеличение).
3) Требовалось улучшить живучесть и автономность корабля.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU George #11.10.2004 13:28  @Барон Ротшильд#10.10.2004 21:15
+
-
edit
 

George

опытный

Б.Р.> Ракетный крейсер с функциями корабля ПЛО, вероятно, можно было получить не на много увеличив корабли типа "Москва". В результате, крейсеров (при тех же затратах) было бы больше.[»]

Почитайте про историю создания проекта 1143 и его развитие от единички (Киев) до пятерки (Кузнецов). КиН, История отеч. судостроения т.5 и пр. Немеряно литературы.

Киев, по сути, и есть увеличенная Москва. Вертолетоносец с угловой палубой, чтобы можно было число стартовых площадок увеличить. А дальше появился ЯК-38, которого туда взгромоздили за неимением лучшего. А потом была многолетняя и зигзагообразная эпопея эволюции проекта в почти авианосец, которым является пятерка и настоящий авианосец, то бишь семерка - Ульяновск, разобранный на стапеле..

Есть нормальные источники. Почитайте сперва...

 
1 2 3 4 5 6 7 49

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru