Эпизод

V.F.> Танки с лазерными дальномерами и полноценной СУО пошли в серию в 1976 году.
Это Вы о 80? А я всё про 72.
Пардон, я больше имел в виду уровень того самого 1978 когда обсуждаемый Т-72 мог объявится в Ираке, я так понимаю это уже М60А3 по времени.

V.F.> Ну, и на какую дистанцию за 2 секунды улетит снаряд с начальной скоростью 1,7-1,8 км/с?

Уговорили, за 1,2 секунды мы всё одно можем из-за ветра никуда не попасть.

V.F.> Стрелять по меркаве КС в любом случае неблагоразумно.

Это мы в другой ветке обсуждаем, а тут не попадающие с двух км Т-72, причём стреляли они по легкобронированной цели.

V.F.> Баллистический вычислитель на М60 конечно гораздо совершеннее чем на Т-72. Но благодаря очень большой дальности прямого выстрела Т-72, это как я уже сказал существенно только на предельных дистанциях. Именно это в первую очередь явилось в свое время стимулом для разработки "абрамса" - даже у Т-62 против М60 график вероятности поразить идет над графиком вероятности быть пораженным неприемлемо долго.

Интересно посмотреть на эти графики, и интересно как их рассчитывают.
Почему тогда «Абрамс» так долго ездит со 105мм? Не логично.

>Почему тогда «Абрамс» так долго ездит со 105мм? Не логично.

Снаряды былу уже совсем другие...

berg> Это Вы о 80? А я всё про 72.

Так ведь Т-72 - упрощенный танк. На нем СУО отсутсвует преднамеренно.

berg> Пардон, я больше имел в виду уровень того самого 1978 когда обсуждаемый Т-72 мог объявится в Ираке, я так понимаю это уже М60А3 по времени.

Ну так в СССР танки Т-72 для борьбы с М60А3 и не предназначались, в ГСВГ они вообще не поступали

berg> Уговорили, за 1,2 секунды мы всё одно можем из-за ветра никуда не попасть.

В скольких процентах случаев?

berg> Это мы в другой ветке обсуждаем, а тут не попадающие с двух км Т-72, причём стреляли они по легкобронированной цели.

Так я Вам и говорю, что объяснить это "допотопными приборами" невозможно, они на Т-72 отнюдь не настолько допотопные.

berg> Почему тогда «Абрамс» так долго ездит со 105мм? Не логично.

Это совсем другая эпоха. Другой уровень защищенности, другая СУО, другие снаряды, и между прочим 105-мм пушка тоже другая, даром что калибр тот же. И даже не смотря на это "абрамс" уже давным давно не ездит со 105-мм пушкой, да и 120-мм снарядов уже сменилось 3 поколения.

Помниться в Чечне из танка Т-62 с растояния около 1500 метров со второго или третьего выстрела срезали стрелу крана. Нехилый результат особенно учитывая что к тому времени пушки стали уже "плеваться снарядами"

Подобьём бабки.
Прицельные приспособления Т-72 по крайней мере, до Т-72Б, я считал и считаю отстающими от своего времени и не соответствующими понятию «современные» на момент производства. Василий считает, что это а) компенсировалось большой дальностью прямого выстрела, б) танк предназначался для решения второстепенных задач.

Я считаю, что б) - это не серьёзно, просто оттого, что речь не идёт о том, для чего этот делался, а) – может быть, но не на столько, что бы не считать примитивность приборов не существенным фактором.

berg> Прицельные приспособления Т-72 по крайней мере, до Т-72Б, я считал и считаю отстающими от своего времени и не соответствующими понятию «современные» на момент производства.

Обосновать бы не грех. В терминах вероятности поражения типовой цели на типовой дистанции. В противном случае это совершенно бессодержательно. Да и вообще критерий бессмысленный довольно.

berg> Я прекрасно понимаю, что эти страны стремились делать по бедному, один танк и такой что умеет воевать, а СССР по богатству делал три танка, на все случаи жизни

Я так понимаю это была попытка сарказма? Она не удалась. Противопоставление СССР и по отдельности США, Германии и так далее демонстрирует либо Ваше полное незнакомство с геополитической ситуацией того времени, либо показную наивность. Сравнивать надо ОВД и НАТО, и никак иначе. И тогда вам придется вспомнить груды самого разнообразного барахла, которым должны были в указанный период воевать всякие мелкие сявки, и которое никаким образом не превосходило Т-72, собиравшиеся с этими сявками воевать. Я уж не говорю про то что даже упомянутые в списке лидеры блока НАТО собирались в этот период воевать тоже в большой степени всякой дрянью, например у немцев была такая прощай-родина как Jpz Kanone. Так что рванье тельника выглядит смешно.

berg> но «недоделанности» Т-72 это не отменяет.

Упорное использование не по адресу слова «недоделанность» какую собственно цель-то преследует? От нехватки аргументов перевести дискуссию в эмоциональную плоскость? Все доделано вполне. В отличие от того же М60А2 который Вы я вижу упорно обтекаете. Как и тот факт что пресловутые "современные" М60А1 до 78 года должны были в бой идти, не имея в боекомплетке ОБПС вообще. А после 78 года - имея в нем грозный боеприпас М735.

Василию Фофанову.

Хотелось бы внести ясность в один старый вопрос - сколько Абрамсов было потеряно БЕЗВОЗВРАТНО в войну 1991 года ?

USNI Military Database - ...only four suffered catastrophic damage...
FAS/GS - ...nine were permanent losses...

Перевод вроде бы однозначно, в обоих случаях, подразумеваются безвозвратные потери, но я не в курсе тамошней терминологии на этот счет. Каковы БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери Абрамсов за период боевых действий (без пожара в Кэмп Доха и пр.) ?

Г.М.>Каковы БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери Абрамсов за период боевых действий

Если правильно помню, то действительно порядка 10 штук, из них 4 от огневого воздействия (причем по всему выходит что своего).

Г.М.> (без пожара в Кэмп Доха и пр.)

Так пожар случился уже после войны.

>Если правильно помню, то действительно порядка 10 штук, из них 4 от огневого воздействия (причем по всему выходит что своего).

Однако... А с остальными 6 из этого десятка что такое случилось (6 машин угробить безо всякой помощи со стороны врага - что-то у них в консерватории не так ) ?

Г.М.> Однако... А с остальными 6 из этого десятка что такое случилось

Возгорания разных компонентов от разных причин.

Г.М.> (6 машин угробить безо всякой помощи со стороны врага - что-то у них в консерватории не так ) ?

Я бы сказал, не так уж это много для эксплуатации техники в военных условиях на нетипичном ТВД. Как в инструкциях пишут? "время непрерывной работы ХХХ - 6 часов (в военное время неограниченно)". Вот техника за "в военное время неограниченно" и платит взаимностью

>...из них 4 от огневого воздействия (причем по всему выходит что своего).

А нет ли информации относительно того, чем конкретно эти 4 были уничтожены - Маверик, Хеллфайр, M829...

Г.М.> А нет ли информации относительно того, чем конкретно эти 4 были уничтожены - Маверик, Хеллфайр, M829...

Похоже, М829:Хеллфайр 2:2

Тут я справочки навел - на об. 172М всегда стоял СУО, а 184 от 172 отличался КДЗ, улучшеным бронированием и наличием КУВ- это к вопросу о приметивности Т-72А.

>Похоже, М829:Хеллфайр 2:2

Если иракцам в 91 году ни одного уничтожить не удалось, то по крайней мере чем их выводили из строя (тех немногих кого удалось), кроме мин ?

РПГ?

Г.М.> Если иракцам в 91 году ни одного уничтожить не удалось, то по крайней мере чем их выводили из строя (тех немногих кого удалось), кроме мин ?

Было несколько попаданий из пушек БМП-1 и кумулятивных снарядов танковых пушек. Один танк к примеру потерял подвижность после попадания КС в ведущее колесо.

MIKLE> Это не то самое, где пробиты все 7 опорных катков?

Нет, то было с другого борта и почти по нормали. Обстоятельства описываемой Вами фотографии мне неизвестны.

Василий, а как показала себя система ППО Абрамсов в 91 году ? Исходя из количества сгоревших по небоевым причинам - бамбук курила, а не работала. И за 12 лет они не удосужились довести ее до работоспособного состояния - в 2003 г. та же картина... Как они сами это комментируют (официально/неофициально) ?

Итак, ППО...

Г.М.> Василий, а как показала себя система ППО Абрамсов в 91 году ? Исходя из количества сгоревших по небоевым причинам - бамбук курила, а не работала.

А откуда Вы знаете сколько было фактов возгораний? Довольно важная информация чтобы оценить ее эффективность. По косвенным признакам у меня возникает впечатление что действительно показала она себя не замечательно, но полной статистики не имею.

> И за 12 лет они не удосужились довести ее до работоспособного состояния - в 2003 г. та же картина...

Не знаю, я лично из этого другой вывод делаю - что ППО отнюдь не панацея каковой его многие считают. Не думаю что американское ППО сильно отличается по составу и принципу действия от ППО других танкостроительных держав.