Как был сбит U-2?

Недавно мне пришлось беседовать с человеком, служившим в СССР в ПВО. Он утверждал, что в военной среде являлось общеизвестным то, что U-2 был сбит ракетой воздух-воздух с МиГ-19. По его утверждению Хрущева дезинформировали, касательно применения С-75.

Хотелось бы узнать ваше мнение. Приношу извинение, если тема уже обсуждалась.

На МиГ-19 вешали только РС-1У и РС-2У, но они просто физически не могли сбить цель типа U-2 (дальность пуска от 2 до 6 километров, ни о каком серьёзном превышении речь идти не могла, очень узкие зоны атаки и т.п.)

Я так понимаю, что материалы по реальным событиям вы уже просмотрели.

Честно говоря, никогда не слышал о такой версии. Так что с общеизвестностью вопрос спорный.
В принципе, такой вариант был возможен, но практически реализовать его было бы очень трудно, так как стрельба должна вестись по цели, летящей с превышением 3.5 - 4 км, а это предел дальности сопровождения цели. К тому же МиГ должен был идти почти на потолке из-за малой дальности полета ракеты порядка 7 км. Управлять полетом ракеты в таких условиях весьма проблематично, тут самолет от сваливания бы удержать...

Короче, эта версия - одна из баек, неизбежно появляюшихся после значительных событий.

Balancer> РС-2У, но они просто физически не могли сбить цель типа U-2

Запросто могли. 13 кг БЧ! 4 ракеты обеспечивали вероятность поражения порядка 0.9.

Balancer>(дальность пуска от 2 до 6 километров,

В принципе, достаточно.


Balancer>(ни о каком серьёзном превышении речь идти не могла,

А как это перевести на нормальный язык?
Что, ракета не могла вверх лететь? Могла.

Скорее уж его могли бы сбить на Су-9: Сухой Су-9 .
Про МиГ-19. Модификация СВ - Микоян,Гуревич МиГ-19СВ модификация СУ - Микоян,Гуревич МиГ-19СУ , но это был экспериментальный самолет с дополнительным ракетным двигателем, хотя и имел динамический потолок 24000 м.
Реально достижимый динамический потолок МиГ-19СВ (высотный) - примерно 19300 - 19600 метров. Причем в этих случаях самолет облегчался по максимуму: снимался доп. топливный бак, тормозной парашют, из вооружения оставлялась только 37-мм* пушка. Ракетами, причем НУРСами был вооружен МиГ-19П (перехватчик). Это данные на 1958-61 гг. по воспоминаниям Москвителева. А время нахождения на динамическом потолке - по сути мгновения. А у U-2 практический потолок - 21335 м.
Кое-что про сбитие Пауэрса приведено тут: Кто сбил Пауэрса? а такде в вышеприведенной ссылке про Су-9.
Сам Москвителев не смог сбить разведчик "Канберра" (высота полета 20000 м) в Прибалтике (на динамическом потолке 18000 м после первой очереди у него отказали двигатели)**.

*Москвителев почему-то пишет именно о таком калибре.
**На МиГ-19П. В другом месте воспоминаний он пишет о потолке 16500 м.

А кста, вроде как тут же, на базе встречал длинную историю (где-то 5 постов с простыню размером) где во всех подробностях это дело обмусоливалось. В том числе, такие детали, как режим секретности, из-за которого истребителям ввс не давали работать с аэродрома авиации пво (или наоборот), проволочки из-за согласований через москву, то, что с наземных изначально высоту приняли за 8тыс, а указанную летуном, увидевшим пепелац и попытавшимся (безуспешно) методом динамической горки приблизиться к нему, высоту в 20 тыс заклеймили бредом, и т.д. и т.п...
Короче, длинную предысторию, описание ситуёвины в то время, само сбитие, некоторую путаницу, когда подняли и наводили истребитель на сбитые остатки, последствия....
Но точное название темы - хоть убей...

Здравствуйте.
Ну если о версиях, как был сбит U-2... Рамблер в очередной раз повторяет "Полет во времени", была серия и о U-2, в том числе и о его уничтожении. Вкраце, по памяти, но близко к тексту. "U-2 на самом деле не был сбит советской ракетой. Она(ракета) поразила один из истребителей, поднятых на перехват и тот, взорвавшись, повредил U-2." Вот так, а Вы тут о МиГ-19.

vladimir55> ..Она(ракета) поразила один из истребителей, поднятых на перехват и тот, взорвавшись, повредил U-2." Вот так, а Вы тут о МиГ-19.

А вот это-очередной журналистский бред. Чтобы, "тот, взорвавшись, повредил U-2", он (истребитель) должен быть близко к У-2. А не в ШЕСТИ километрах ниже.

vladimir55> Ну если о версиях, как был сбит U-2... Рамблер в очередной раз повторяет "Полет во времени", была серия и о U-2, в том числе и о его уничтожении. Вкраце, по памяти, но близко к тексту. "U-2 на самом деле не был сбит советской ракетой. Она(ракета) поразила один из истребителей, поднятых на перехват и тот, взорвавшись, повредил U-2."

Версия из серии "Слышу звон, да не знаю где он". Истребитель действительно сбили, но уже после Пауэрса - как результат того, что в те годы был абсолютно не отработан вопрос взаимодействия ЗРВ и ИА.

P.S. То что U-2 сбил ЗРК - даже американцы не сомневались с самого начала. Тем более что уже был прецендент с якобы тайванским RB-47D сбитым над Китаем 7 октября 1959 года нашим дивизионом СА-75 на высоте 20300 м. Американцы после и сами признавались что на тот момент данный полет был авантюрой с предсказуемо плохими последствиями. Эйзенхаур вообще долго упирался с разрешением на этот полет, и решился на него исключительно под давлением своих собственных внутриполитических проблем.

Конструктор> Если вы соизволите ознакомится с конструкцией К-5 и К-5М,

Давайте снизим накал эмоций.

Конструктор> А кто ее наводить будет?

Пилот истребителя и РЛС РП-5 "Изумруд-2".
Я, конечно, очень слабо верю в возможность поражения U-2 с МиГ-19, но вероятность такого события ненулевая. В принципе, ракета может лететь (и попасть ) и без наведения.
Как оказалось, претендовал на сбитие пилот Су-9. Там это дело более вероятно с технической точки зрения.

Конструктор> При максимальной своей G=18-это значит, только в ЗПС.

Согласен полностью. Но ведь это не делает перехват "физически" невозможным?

Конструктор>Так, максимальная скорость едва превышала звуковую - большое сопротивление пилонов с ракетами снизило ее с 1452 до 1250 км/час."

Для U-2 хватило бы...


Конструктор>Соотвественно, снижается и динамический потолок. А удержать ракету и цель на динамическом потолке в луче -это к Копперфильду

А почему на динамическом потолке?

Я-то как раз подразумевал практический потолок - 17 км. Если U-2 шел на 25 км и выше, то, пожалуй, для МиГ-19 он был в принципе недостижим.

Но я исхожу из цифры 20 км высоты полета - вроде такая всегда приводилась.

А в случае Су-9 ракету пускали и на 20 и на 23 км.

Вот самое лучшее, по моему мнению, описание тех событий

victorzv2> Вот самое лучшее, по моему мнению, описание тех событий

На аэродроме в Пешеваре провожающий его полковник Вильям Шелтон, напутствуя говорил что у Советов нет высотных ракет.... :angry:

Вот что за дурная замполитовская привычка выставлять противника полным идиотом?
Знали американцы про наличие у нас на вооружении ЗРК СА-75 и очень опасались его - не зря Пауэрс в этот полет взял с собой серебрянный доллар со встроенным шприцом с ядом (чего он никогда не делал за все свои предыдущие вылеты на U-2).
К слову: как вариант маршрута его полета первоначально рассматривался вылет с авиабазы Туле в Гренландии с проникновением на ядерный полигон на Новой Земле с дальнейшим поворотом на Урал, разворотом над Котласом и возвращением обратно в районе Мурманска - но данный вариант был отвергнут именно в связи с высокой степенью риска именно из-за наличия мощной группировки войск ПВО в данном районе.

P.S. По показаниям Пауэрса в момент перехвата его самолета ЗУР он летел на высоте 21500 м.

P.S.S. Про все эти дела есть любопытное переводное издание, рекомендую:
Пиблз. К. "Тайные полеты"/ Пер. с англ. А.С. Коноплева - Смоленск: Русич. 2002 - 448 с. (K.Curtis Peebles "Shadow Flghts").

victorzv2> Пилот истребителя и РЛС РП-5 "Изумруд-2".

Для этого ему надо удерживать нос самолета на цели до ее поражения.

victorzv2> Я, конечно, очень слабо верю в возможность поражения U-2 с МиГ-19, но вероятность такого события ненулевая. В принципе, ракета может лететь (и попасть ) и без наведения.

Нет. При срыве наведения у нее срабатывает самоликвидатор

victorzv2> Как оказалось, претендовал на сбитие пилот Су-9. Там это дело более вероятно с технической точки зрения.

Су-9 тогда был еще без ракет

victorzv2> Для U-2 хватило бы...

Чего?

victorzv2> А почему на динамическом потолке?
victorzv2> Я-то как раз подразумевал практический потолок - 17 км. Если U-2 шел на 25 км и выше, то, пожалуй, для МиГ-19 он был в принципе недостижим.

Потому что:
1.Практический потолок у МиГ-19ПМ был еще ниже, цифра 17250м -это для МиГ-19П
2. Ну постройте треугольник, вертикальный катет -разность высот U-2 и МиГ-19 (минимум 3,5 км), гипотенуза -дальность РС-2У (максимум 5км) И прикиньте угол между ними. Теперь отнимите от него 90. Это должен быть угол атаки МиГ-19. Теперь понятно?

Конструктор> Для этого ему надо удерживать нос самолета на цели до ее поражения.
А почему "надо удерживать нос самолета на цели"? Если мне не изменяет склероз, то в режиме обзора у "И-2" угол места был что-то около 25 град. - а в режиме наведения антенна должна была фиксироваться по оси?

Конструктор> И прикиньте угол между ними. Теперь отнимите от него 90.
А не проще напрямую через арксинус посчитать?
Тем более, что по Вашей методике угол может получиться и отрицательным (ибо "угол между ними" - который?, там ведь два угла)...

Конструктор> Это должен быть угол атаки МиГ-19. Теперь понятно?
У меня получается 17 град. Хотя я не знаю, на каких углах МиГ-19 "ходит по потолку", но цифра и впрямь выглядит для него великоватой...

Конструктор> Для этого ему надо удерживать нос самолета на цели до ее поражения.

Безусловно. Но вопрос: С какой точностью?

Вот что приведено на сайте Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия:
>В процессе атаки летчик осуществлял управление самолетом таким образом, чтобы отметка от цели оказалась в центре экрана индикатора бортовой РЛС. Далее он переводил радиолокатор в режим автоматического сопровождения и при достижении разрешенной дальности производил пуск. До момента попадания в цель требовалось удерживать отметку от цели в пределах экрана РЛС.

>РЛС позволяла обнаруживать цели в передней полусфере в пределах углов ±60' по азимуту и +26 град/-14град по углу места относительно продольной оси самолета и выводить перехватчик на цель по экрану индикатора в кабине с выбором наиболее выгодного направления для атаки. На дистанции до цели начиная с 3500-4000 м станция обеспечивала автоматический ввод в оптический прицел АСП-5Н-ВУ координат дальности, азимута и угла места независимо от условий визуальной видимости.

victorzv2>> В принципе, ракета может лететь (и попасть ) и без наведения.
Конструктор> Нет. При срыве наведения у нее срабатывает самоликвидатор

Или не срабатывает.

Вообще-то я не нашел упоминания о самоликвидации ракет К-5.
При испытаниях в случае беспорядочного полета ракеты самоликвидации не произошло.
В нашем полку из 4 пущенных Х-23 все 4 не вошли в режим наведения и достигли земли без самоликвидации. По крайней мере одна упала в районе цели.
Так что вероятность существует...

Конструктор> Су-9 тогда был еще без ракет

Опять ссылаюсь на Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия:

>События помнятся хорошо. Звоню командиру дивизии Меньшикову: "Поднимай Су-9." А он в ответ: "На Су-9 практически не летали, начали только переучиваться - до беды недалеко." Аргумент весомый. Но подумал: уйдет разведчик, кто нас потом будет выслушивать - переучивались летчики или не переучивались. Полк вооружен высотными истребителями - это главное, а риск для военного человека - спутник жизни. Даю команду на подъем истребителей. А Меньшиков новую вводную подкидывает - на самолетах нет ракет, и на складах нет - еще не поступали. Что делать? Тут наши штабные инженеры, что на КП находились, подсказывают: на складах есть ракеты, предназначенные для МиГ-19, они подходят к Су-9. Говорю Меньшикову: "Пусть вешают эти ракеты."

Конструктор> Потому что:
Конструктор> 1.Практический потолок у МиГ-19ПМ был еще ниже, цифра 17250м -это для МиГ-19П

Возможно. Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия дает то же значение и для МиГ-19ПМ, видимо ошибка.

Но и число 16700 м тоже оставляет малые шансы.

Конструктор> 2. Ну постройте треугольник, вертикальный катет -разность высот U-2 и МиГ-19 (минимум 3,5 км), гипотенуза -дальность РС-2У (максимум 5км) И прикиньте угол между ними. Теперь отнимите от него 90. Это должен быть угол атаки МиГ-19. Теперь понятно?

Вот это предметный разговор.

Но если говорить о малых вероятностях, то для разности высот 3 км (нижняя оценка)и дальности ракеты 7 км (верхняа оценка) получаем угол 25 градусов. Это в пределах "угол атаки (градусов 10) + угол места РЛС".

Сильный аргумент - дальность захвата и автоматического сопровождения. По самым оптимистическим оценкам это порядка 5 км. Т.е. при разности высот более 2.5 км (U-2 идет на высоте более 19 000 м) использовать ракеты с МиГ-19 в управляемом режиме было бы невозможно.

И тем не менее, мне кажется, что очень малая вероятность случайного попадания была.

(По выражению одного из летчиков, попасть в U-2 с динамоческого потолка был "один шанс из тысячи". Возможно, один из десяти тысяч. Но и это не так мало в авиации).

С такими вероятностями поражения, U-2 скорее мог бы упасть сам. Вероятность точно не меньше.

Пусков ракет зенитчиков было множество, по старым байкам, от 20 до 50.

Chizh> Пусков ракет зенитчиков было множество, по старым байкам, от 20 до 50.

14 изделий В-750 (т.е. это значит сделано 4-5 залпов) было израсходовано в данном районе на сбитие всего того, что там было сбито.

>Уф, а можно всё же уточнить, что ещё действительно было сбито кроме U-2?

По крайней мере еще один МиГ-19

victorzv2> Безусловно. Но вопрос: С какой точностью?

Реально летчик должен совмещать отметку цели и трассер ракеты(или ее отметку на экране) для получения удовлетворительного результата. Учитывая, что Миг находится ниже, ему еще надо было лететь со скоростью U-2. чтобы отметка цели не "уползла" за верхнюю часть экрана. Давайте прикинем. Катет 20000-16000=4000, гипотенуза 5000. Считать меня ломает, проще в Автокаде померять. Угол атаки у МиГ-19 получается 53градуса.
Считаю дальшейший спор по этому вопросу бессмысленным, поскольку даже если вычесть разрешенные 26 по углу места, это будет 53-26=27- он такой угол на потолке не выдаст, да еще со скоростью 900.
А если учесть "провал" по потолку у МиГ-19ПМ по сравнению с МиГ-19П (он должен быть, законы аэродинамики никто не отменял) и реальный факт полета U-2 на высоте 21500м в момент поражения, история с МиГ-19&РС-2У начинает переходить в разряд устных легенд и сказаний малых народностей.

victorzv2>>> В принципе, ракета может лететь (и попасть ) и без наведения.

В принципе U-2 было сбить и из 130-мм зенитки

victorzv2> Вообще-то я не нашел упоминания о самоликвидации ракет К-5.

А где искали?

victorzv2> При испытаниях в случае беспорядочного полета ракеты самоликвидации не произошло.

А там и не было самоликвидатора. Он появился на серийных машинах

victorzv2> В нашем полку из 4 пущенных Х-23 все 4 не вошли в режим наведения и достигли земли без самоликвидации. По крайней мере одна упала в районе цели.

А вот в Х-23 его как раз и нет.

victorzv2> ...Су-9. Говорю Меньшикову: "Пусть вешают эти ракеты."

Неосвоивший самалет летчик первый раз получает ракеты. Ну конечно он собьет U-2, какие проблемы-то.
Я так понимаю, их (истребители) и навести с земли нормально не могли- а случае примения РС-2У по U-2 истребитель надо выводить очень точно- в ЗПС, с точностью ±км.

victorzv2> (По выражению одного из летчиков, попасть в U-2 с динамоческого потолка был "один шанс из тысячи". Возможно, один из десяти тысяч. Но и это не так мало в авиации).

Ну и считайте. 0,0001Х0,6 (ракеты)Х4=0,00024.
Для доведения этой цифры до стандартный приемлемых значений (ну хотя бы 0,5) потребный наряд МиГ-19ПМ составляет 2084 машины

Конструктор> Катет 20000-16000=4000, гипотенуза 5000. ... Угол атаки у МиГ-19 получается 53градуса.
А куда девалась гипотенуза в 12000, которая давала 17 град.? Подгонкой под ответ занимаемся?

Tccc.... горячие Авиабазовские парни...