Вопросы по ПЛО времён Второй Мировой Войны

Гарпунёр>1. ПЛО - это не только противолодочная оборона, но и противолодочное оружие.
Гарпунёр>3. Гидрофон - это пассивная гидроакустическая станция (устаревшее название).
Гарпунёр>4. АГС - это еще и активная гидроакустическая станция. Она же сонар, она же АСДИК.

Ну вот, благодаря Гарпунёру, разобрались в терминологии.

anybody

То есть, "Пройти бы она могла и больше, но, скорее всего, она была бы потоплена средствами ПЛО, пройдя где-то такое расстояние". Это именно так понимать?

 

нет. больше она физически (если не применять "шнорхель") не могла пройти под водой - батарейки разряжались.

[quote|Филич @ 26.09.2003 16:38:46:]
нет. больше она физически (если не применять "шнорхель") не могла пройти под водой - батарейки разряжались.
[/QUOTE]
Это верно, а "шнорхель" появился только в середине войны.
В начале же войны лодки проводили почти все время в надводном положении, погружаясь только чтоб уклониться от самолетов, или для дневной атаки.

Но в начале войны и средств ПЛО не было таких как в конце. РЛС были редкостью. ГАС тоже - поэтому все такие корабли англичане например ставили поначалу только в охрану конвоев.

Не было опытных операторов, которые бы смогли отличить например эхо от косяка рыбы и от лодки (Магнитометр тоже детектирует любые массы металла, затонувшие корабли в том числе) и т.д.

...а "шнорхель" появился только в середине войны.

 

Ещё точнее- в 44-м, да и то (К.Блэр подробно описывает минусы "шнорта", как называли его немецкие подводники) использовался он только для подзаряда аккумулляторн. батарей (АБ) до 4-х часов/сутки. Время пути ПЛ увеличивалось весьма и весьма- скорости тогдашних ПЛ на АБ итак были невелики, путешествие под дизелем через шнорт на перископной глубине было тактически опасно- лодка просто "слепла": вся гидроакустика глушилась шумом дизелей, так что лодка тратила кучу времени, чтобы добраться до патрульных позиций.

Теперь об устройствах для Работы Дизелей Под водой (РДП). У немцев это называлось "шнорхель" (по-моему, "пробулькиватель", бурбулятор, в общем ) или "шнорт" (со слов Canadien'а).

Согласно книжке "Подводные лодки", на шнорхеле располагалась антенна детектирования РЛС. Однако, тут же выявились недостатки: использовалась супергетеродинная (за что купил--- за то и продаю ) схема и часть энергии излучалась в пространство. Сие обстоятельство сразу начали использовать союзники для обнаружения лодок путём пеленгования излучения. Далее, когда англичане перешли на другие частоты РЛС, детектирующая антенна стала просто бесполезной. Могу посмотреть цитаты в книжке. Для более полного воспроизведения данных.

На первых моделях станций радиотехнической разведки это действительно было. Но моделей этих было как минимум 6 или 7.

На шноркеле она почти бесполезна и так.

А какое излучение может быть от детекторов радаров? Разве там не пассивная система?

[quote|140466(ака Нумер), 27.09.2003 21:31:39:] А какое излучение может быть от детекторов радаров? Разве там не пассивная система?
[/QUOTE]
Ну если они напирают что схема была супергетеродинная (т.е. усиление с преобразованием частоты в промежуточную(е)) - то имхо, была паразитная свясь от генераторов (гетеродинов) на антенну.
Точнее не скажу, учил я это все лет 15 назад. Склероз.

[quote|[digger:],26.09.2003 19:22:48] У немцев были aнтенны для oбнaружения излучения РЛС сaмoлетa. Если РЛС не включенa, дaльнoсть визуaльнoгo oбнaрушения сaмoлетa лoдкoй бoльше, чем нaoбoрoт.
[/QUOTE]
Это если в хорошую малооблачную погоду днём

Выхoдит,, лoдкa дoлжa всегдa успеть пoгрузиться дo нaчaлa aтaки сaмoлетa ,если тoлькo не прoзевaет. Кaкoвa тoгдa верoятнoсть пoтoпления лoдки oдинoчным пaтрульным сaмoлетoм с глубинными бoмбaми?

 

Никакая, пока начали применять ретросляционные радиогидроакустические буи. И, кажется одновременно с ними появились самонаводящиеся "Фидо", , так что авиаатаки проводились не только ГБ-ми...

anybody Дата 27.09.2003 09:37:49 ...Однако, тут же выявились недостатки: использовалась супергетеродинная (за что купил--- за то и продаю  ) схема и часть энергии излучалась в пространство. Сие обстоятельство сразу начали использовать союзники для обнаружения лодок путём пеленгования излучения...

 

Не знаю, насколько это правда, но когда у союзников уже вовсю использовались сантиметровые "271" и др. РЛС, пленный британский лётчик ухитрился преуспеть на допросе всунуть немцам именно эту дезу, и последние продолжали верить в неработоспособность других радаров, кроме как на метровых волнах, или в то, что союзники пока ещё не овладели дециметровыми РЛС...

насколько помню героические пленные летчики не причем.

Немцы, несмотря на протесты фир­мы GEMA, приостановили работы над радарами с малосантиметровой длиной волны. Ответственность за такое реше­ние ложилась на многих чиновников, но главную роль здесь сыграл Герман Ге­ринг. Он не смог правильно направить усилия электронной промышленности, хотя, если бы ему показали, как рабо­тает радар с длиной волны в несколько сантиметров, то он, возможно, и пред­принял бы шаги по завершению работ над ним. Ошибочное решение о прекра­щении работ по сантиметровому рада­ру для флота принадлежит адмиралу Витцелю, который имел сильное влия­ние на офицера связи между ОКМ и фирмой GEMA. В результате Германия, бывшая в начале войны в технических аспектах радиолокации впереди всех, уже к середине 1941 года оказалась позади Британии.

 

Не уверен, что впоминаемая мною деза не сделала ничего косвенно: она касалась "Метокса", и это слегка задержало эволюцию немецких средств РЭБ. Вместо того, чтобы делать своевременно детекторы дециметровых волн, немцы начали творить что-то не то. Последующие "Наксос" и сантиметровый "Гогентвайль" прибыли с существенной задержкой.
Да и точно ли, что все эти разведданные не послужили причиной выбора адмирала Витцеля, или, по крайней мере, аргументом в споре?

"Метокс" появился только в августе 42-го. одной из отправных точек к его созданию было падение "Веллингтона" летом 41-го в Северной Африке. только в 43-м немцы по обломкам упавшего возле Роттердама "Стирлинга" немцы установили, что англичане используют 10-см радары. позднее, когда англичане перещли на 3-см радары немцы так и не успели перейти на детекторы к ним. всего изготовили около 100 экземпляров.

...когда англичане перещли на 3-см радары немцы так и не успели перейти на детекторы к ним. всего изготовили около 100 экземпляров.

 

Это имеется в виду "Гогентвайль"?
Хорошо, остановимся на том, что деза пилота тормознула уже запаздывающее, но зато ка-ак тормазнуло! Если бы сообщение об результатов допроса англичанина я не встречал бы в нескольких работах, я бы может и засомневался в роли этой дезы для немцев.

Canadien
ну если так называлась 3-см версия "Наксоса", то пусть будет "Гогентваль".

а про летчика я читал у Блэйра. может и повлияло как то. Дениц вроде ничего такого не вспоминает. но надо смотреть - счас просто не буду

Из моего высказывания от 25.09.2003 20:44:26 airbase.ru/forums/index.php?showtopic=22637&view=findpost&p=278639.

anybody>в начале войны, дальность эффективного залпа прямоидуших торпед с любым (магнитным, али контактным) взрывателем была где-то 1--2 мили (ма-ахонький разброс ), согласно Большой Советской Энциклопедии (первое, сталинское издание).

Выделенное не подтвердилось!!!

Недавно снова залез в БСЭ и... не обнаружил там вышеуказанной информации. Так что либо я это всё где-то ещё прочёл, либо меня переклинило. Приношу извинения.

***************************************************************
anybody>То есть, поскольку на НК вряд ли стояло оборудование хуже, чем на буйках, НК обнаруживал лодку где-то на дальности 3--5 миль? Ничего себе! Это же предельная дальность торпедного залпа самонаводящейся торпеды T-5! (Согласно ветке "Немецкие торпеды конца IIМВ")

anybody>А какова была обстановка в начале войны? Тоже обнаружение на предельно допустимой для торпедного залпа дальности? Тогда, подводная война была проиграна до её начала.

TbMA>дальность аккустического обнаружения сильно сависит от 'фона' и т.д.

Извините за навязчивость, но всё-таки сколько?

Зафиксируем условия. Амплитуда волн где-то 0.5--1 м. Ветер--- около 3 баллов, или сколько там (на суше такой гнёт небольшие ветки деревьев и поднимает мусор и пыль на дорогах). Эскортный корабль находится на расстоянии 1.8 км. на север от ближайшего охраняемого судна. Всего под охраной находится 6 судов, движущихся двумя кильватерными колоннами по 3 судна, дистанция около 900 м. Конвой движется на запад со скоростью 7 уз. (около 3.5 м/с).

С северо-запада к конвою приближается ПЛ VII серии (http://submarine.id.ru/intro.php?18) в подводном положении. Скорость 3 уз. (по-моему, 1.5 м/с), курс 180, перископная глубина, перископ опущен (дабы РЛС не засекло).

Вопрос первый: каково должно быть расстояние между ПЛ и эскортником, чтоб акустик НК услышал шумы ПЛ?

Вопрос второй: на каком расстоянии АГС НК уверенно будет обнаруживать ПЛ в указанной ситуации? А если ПЛ находится на бОльшей глубине, изменится ли картинка? Иначе говоря, можно ли приблизить поверхность уверенного обнаружения (уж извините за такой термин ) ПЛ при помощи АГС НК полусферой?

Я не помню цифр, но что могу сказать наверняка, что
- на большей глубине из-за разных температурных слоёв лодка если и будет услышана, то с большим пеленговым искажением.
- шумы винтов лодки и подшипников её гребного ЭД и валопровода значительнее тише, чем грохот ГД эскортируемых судов (кстати, который период рассматривается? Если нынешний, то оные ГД- малооборотные дизеля, а они шумные, если ВМВ, то поршневые паровые машины- тоже та "шкатулка").
- наблюдение за акустической средой среи кораблей охраны наверняка будет производиться активной гидроакустикой, т.е. гидролокаторами, а там радиус- наглухо забыл, боюсь соврать, почему-то думается, что меньше мили...

Морозов в "Противолодочное оружие Ленд-Лиза" приводит данные по ГАС англичан и американцев, что в режиме шумопеленгации дальность обнаружения составляла около 3 кб. в "эхо" около 12 кб. ну и как верно подметил Canadien, от глубины и течений зависеть будет дальность.

оценки для асдика есть разные, обычно до 2-3 мили. это если погруженная. ПЛ на поверхности для него проблема, на чем англичане на первом этапе и погорели

Филич>Морозов в "Противолодочное оружие Ленд-Лиза" приводит данные по ГАС англичан и американцев, что в режиме шумопеленгации дальность обнаружения составляла около 3 кб. в "эхо" около 12 кб. ну и как верно подметил Canadien, от глубины и течений зависеть будет дальность.

То есть в режиме шумопеленгации дальность меньше? Хм... Объяснить сие в свете высказывания Canadien'а можно, но, признаться, неожиданно. Да, чтоб исключить разночтения, 1 кб. ~ 182 м.?

*****************************************************************
israel>оценки для асдика есть разные, обычно до 2-3 мили. это если погруженная. ПЛ на поверхности для него проблема, на чем англичане на первом этапе и погорели

То около 550 м., то 3500--5500 м. Из-за чего могла возникнуть такая разница в оценках дальности обнаружения?

anybody
Платонов в "Энциклопедии советских надводных кораблей 1941-1945 гг" приводит очень близкие к Морозову цифры. так "Драконы" - 123а, -128с, -134а, -134с (1940 г. принятия на вооружение) в "эхо" - 6-12 кб, а в ШП - 3-5 кб. зато "Дракон - 129" (1939 г.) в ШП дает 30-40 кб.
советские шумопеленгаторные станции "Марс" -8, -12, -16, -16к, -24к имеют дальность действия 30-40 кб. и тут же ШПС "Посейдон" и "Цефей-2" с дальностью 4-10 и 5-15 кб.

кстати, в таблице для ГАС есть графа, названная "ЗПС" - что это может быть?

да, кб - 1 кабельтов 185,2 метров == 1/10 морской мили

Д.Макинтайр "Истребитель подводных лодок". Технических подробностей там кажется, немного, но тактика британских сил ПЛО описана. Впрочем, читал лет 20 назад и с тех пор не перечитывал. Во всяком случае, человек на основе собственного опыта писал.

> в таблице для ГАС есть графа, названная "ЗПС" - что это может быть?

 Работа в режиме Звуко Подводной Связи.

[quote|anybody, 29.01.2004 13:25:36:] То около 550 м., то 3500--5500 м. Из-за чего могла возникнуть такая разница в оценках дальности обнаружения?
[/QUOTE]
ну, в таких вещях дальность замерить трудновато, уж слишком много факторов тут влияет: тип корабля, температура воды, глубина и еще 1001 параметр. да и многие материалы были секретны много времени после ВМВ, да еще и дезу пускали. почитайте Макинтайра - через столько лет после войны он скрывает все технические новинки. пытавшиеся разобраться в этом историки как правило ситуацию только усугубляли. так что разнобой в известных технических параметрах сонаров здоровый. но вот что интересно: англичане пытались после ВМВ подсчитать среднюю дистанцию, на которой их ЭМ (именно ЭМ!) в реале обнаружили ПЛ (брались только известные и точные случаи). вышло у них около 9 кбт. так что макс. дистанция 500м быть не может. если средняя дистанция около 1400м, то максимальная должна быть хорошо больше 3000м, скорее в районе 5000.

Образовалась пара вопросов.

1. По АГС времен ВМВ. В каком диапазоне они работали - ультразвук? И как были устроены излучатели и приемники - на кварце, что ли? Сканирование по углу осуществляли механически, поворотом излучателя, или использовали фазированную решетку - набор излучателей? Какую акустическую оптику применяли?

2. По магнитометрам. На 2-й странице данного топика изображен самолет, обнаруживающий ПЛ по магнитной аномалии. ПЛ изображена как магнитный диполь - она намагничивается в поле Земли, что ли?