Военная геральдика РФ

Теги:армия
 
CH Фигурант #08.06.2005 17:40
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

В качестве введения сразу оговорюсь, что я не эксперт по вексиллографии, геральдике, сигнуматике итд., но все же все же... (и кстати, если уж вдуматся что понаделали в России так называемые эксперты, то я с радостью отказываюсь от такого определения...).

ИМХО, не надобно детально обьяснять, какое состояние геральдики в ВС и ВМС РФ сегодя (т.е. никакое). Я конечно не собираюсь читать замполитные лекции по теме "с грязных сапог начинается предательство Родины", но по-моему, ничто так красочно (кроме, может быть, ношения военного обмундирования) не выражает уровень дисциплины и слаженности любой военной организации чем соблюдение правил ведомственной геральдики и ее униформизации. В царской России относительная разнородность вымпелов, нагрудных (полковых) знаков, знамен была вполне обьяснима традициями и неравномерным развитием последних (для сравнения, см. разнородность эмблем великобританских полков СВ сегодня). В ВС СССР существовала слаженная и геральдически качественная система знаков различий, нашивок, т.называемых шевронов итд. (я сейчас не говорю о "крутости", эстетике итд. - тут можно спорить). Сегодня: полная ахинея, ГРУшные "бэтмэны" на форме всех видов разведок (включительно СпН ВВ), с куполом и без, флаги/знамена видов/родов войск просто преступны с точки зрения общепризнанных правил геральдики и боевых традиций, эмблемы видов/родов ВС не согласованы с гербами в/ч., гербы в/ч. имитируют друг друга и соперничают по уровню "крутости", которая дегенерирует до маразматического уродства, итд. Список можно продолжить до бесконечности. Все это, ИМХО, способствует деградации боевого духа и дисциплины, влечет окончательную потерю боевых и просто корпоративных традиций и в конечном итоге является фактором ПОНИЖЕНИЯ БОЕСПОСОБНОСТИ не меньше чем отсутствие финансирования, что именно и является подтверждением важности этой с первого взгляда второстепенной темы.

Прерву флейм, начну по существу:

1. "Первородный грех" российской государственной символики является ситуация с флагом и с гербом страны. Мы наверное единственная страна в мире где НИ ОДИН элемент государственного герба не отражается в государственном флаге. Затрагивает эта проблема данную тему только косвенно, но: в связи с этой ситуацией сразу осложняется правильное оформление символики ВС РФ.

2. Существует две разновидности двуглавого орла: "государственная" (та которая изображена на гербе РФ) и "военная" (эмблема МО и видов-родов войск). Последная существует с времен ВОВ 1812 г. и полностью соответсвует правилам геральдики. Это плюс.

3. До сих пор существует традиционный, ясный и практичный способ опознания военной техники РФ, который до сих пор связан в народном и международном сознании с ВС России: красная звезда. Проблема: "историческая несовместимость" пп. 2 и 3. С другой стороны, решение этой проблемы существуют (см. ниже).

Хотелось бы услышать предложения по способам улучшения вышеизложенной ситуации. С той же целью предлагаю обсудить следующие (возможные) решения:

1. Ввести обязательные и унифицированные правила оформления эмблем на уровне полк и выше (пример для подражания: система эмблем squadron-ов Royal Air Force - именно RAF, т.к. на флоте и в СВ у них немного более неразборчиво). ИМХО, различия (цветовая гамма итд.) должны исключительно служить следующим правилам:

а. Ясное, с первого взгляда, определение ведомства, рода/вида войск, типа в/ч (полк, бат., див., СпН, ВВ, итд итп.)., номера части (если не секрет), названия части и в меньшей степени девиза и других элементов различия/отличя (гвардейская лента например). Кроме явных преимуществ, сие также означает значительную экономию средств путем унификации продукции. Гербовый элемент эмблемы (щит), является естественно уникальным для каждой в/ч.

б. Проблема геральдической и юридической неоформенности красной звезды: лучше узнаваемую "кокарду" для ВВС не придумать. Для остальных войск это также было бы связным звеном к недавнему прошлому. Но, ИМХО, так как "императорский" двуглавый орел имеет не меньше (и может даже больше) традиционной шаржировки, и так как красная звезда не является государственным символом (а она должна им являтся, если и впредь будет использоватся в ВС РФ как опознавательный элемент), то можно их совместить следующим образом: красная звезда, полая или нет, "реинтерпретируется" как "каркас" двуглавого орла, остальное дело дизайнеров. Во-вторых, можно напомнить что пятиконечная (красная) звезда также является символом бога войны Марса, и также символизировала Деву Марию на щитах некоторых рыцарских орденов итд... Каждый вид/род войск таким образом получил бы, во первых, ясно узнаваемую эмблему, без разрыва с государственными символами власти (двуглавый орел), и также полное право и впредь использовать красную пятиконечную звезду как общевойсковой элемент маркировки.

2. Упразнить вчистую флаг/знамя ВС РФ. Это в какой стране мира существует флаг, общий для ВСЕХ видов/родов войск вооруженных сил, который не является имеено ГОСУДАРСТВЕННЫМ флагом? Флаги/знамена/штандарты видов/родов/частей (а последние явно имеют право на существование) унифицировать и привести в соответствие с правилами геральдики (один флаг ВВС чего стоит...). Последнее не касается флага ВМФ.

Тут конечно тоже список можно продолжать до бесконечности...
И последний вопрос: на что похожы новые т.н. шевроны ВС, введеные взамен флага РФ на рукаве? В Москве они как будто бы уже появились?










 
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

Вот здесь есть кое что интересное:
Униформа и знаки различия
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  

U235

старожил
★★★☆
Насчет флагов не знаю, а вот опознавательные знаки на военной технике, не имеющие ничего общего с госсимволикой - обычное дело. В Бундесвере, например, на всей технике рисуют латинские кресты, хотя их нет ни на гербе, ни на флаге Германия. Традиция, однако. Всю жизнь немцы воевали с крестами, поэтому уже глупо отказываться от этого символа. ИМХО и к красной звезде нам стоит относиться так же
Демократия – в аду, на небе Царство  
CH Фигурант #09.06.2005 17:11  @U235#09.06.2005 11:22
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

U235> Насчет флагов не знаю, а вот опознавательные знаки на военной технике, не имеющие ничего общего с госсимволикой - обычное дело. В Бундесвере, например, на всей технике рисуют латинские кресты, хотя их нет ни на гербе, ни на флаге Германия. Традиция, однако. Всю жизнь немцы воевали с крестами, поэтому уже глупо отказываться от этого символа. ИМХО и к красной звезде нам стоит относиться так же [»]

Полностью согласен, кроме того, что дело это необычное. Главное: опозавательный знак должен подлежать юридической дефиниции. В Бундесвере, например, Bundeswehrkreuz, как преемник Железного Креста (именно железного, а не латинского - нет такого понятия), является "Hochheitszeichen", то есть знаком государственной власти (символ власти - чем опознавательный знак и должен являтся) и соответственно оформляется в этом качестве в немецком законодательстве. О красной звезде я такого не слышал (все предпосылки есть, юридичско-правового оформления нет). Действительно, немецкий крест Бундесвера происходит именно от Железного Креста - орденского знака, созданного прусским королем Фридрих Вильгельмом III в 1813 г. - форма которого ясно должна была напоминать Крест Немецкого (рыцарского) Ордена (Ordo Teutonicus или Ordo domus Sanctae Mariae Theutonicorum Ierosolimitanorum итд.) - 14 век. Но это уже в исторический - а по существу вопроса: вышеизложенные проблемы же не к красной звезде сходятся....
 
+
-
edit
 

Vandal

втянувшийся

>(именно железного, а не латинского - нет такого понятия),
Я всегда думал, что это Мальтийский крест?!
А по поводу звезды согласен, она должна играть у нас ту же роль, что у немцев крест. Ведь звезда за 80 лет стала ближе нам нежели орёл, и он врядля сможет восстановить свои позиции!!!
Кто к нам с чем-зачем, тот от того и того! (с)  
CH Фигурант #09.06.2005 18:55  @Vandal#09.06.2005 18:24
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

>>(именно железного, а не латинского - нет такого понятия),
Vandal> Я всегда думал, что это Мальтийский крест?!
Vandal> А по поводу звезды согласен, она должна играть у нас ту же роль, что у немцев крест. Ведь звезда за 80 лет стала ближе нам нежели орёл, и он врядля сможет восстановить свои позиции!!! [»]

Это думают многие. Но Малтийский - опять другой: белый (когда-то также был красный), состоит из 4 "наконечника стрел" сводящихся в одну точку и образующих 8 лучей (символизурующих или 8 блаженств христианских - Ев. по Матв. 5.3-10 или 8 рыцарских качеств). Был кстати вписан в герб Российской Империи Имп. Павлом (который короткое время являлся магистром-протектором ордена после изгнания последего из Мальты) - после убийства Павла крест конечно исчез из государственной символики.

По поводу орла и звезды, я не думаю что тут есть какое либо настоящее противостояние: ближе или нет, орел это символ государственный, а звезда символ военный, то есть знак опознавания - оба не являются взаимоисключающими. Просто тот б...к который сегодня называют госсимволикой не способствует нормальному анализу нашей истории в целом.

 
RU Ведмедь #09.06.2005 19:06
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
Опять же, звезду рисовать проще и смотрится лучше - цельно и броско.
 
CH Фигурант #09.06.2005 19:48  @Ведмедь#09.06.2005 19:06
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Ведмедь> Опять же, звезду рисовать проще и смотрится лучше - цельно и броско. [»]

Полностью согласен, а в реале: ВДВшная "морковка" осталась без звезды, флаг ВВС похож на украинский после применения психотропных веществ (плюс к тому же орел на нем государственный а не военного образца, и половины его не видно так как цвет орла и лучей одинаковый), в авиации ВМФ соседствуют Андреевский флаг и звезда на ЛА, ни в одном современном шевроне звезда не присутсвует (зато всякие волки, акулы, крокодилы, госфлаг во всех вариациях и летучие мыши...)
:angry:
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Военно-геральдической группой оперативного управления Главштаба ВВС (да-да, есть и такая :) ) недавно разработан проект нового ОЗ для российских ВВС - трехцветная пятиконечная звезда (см. рисунок.). Проект пока не утвержден и находится на рассмотрении.
ЗЫ. Это не шутка.
Прикреплённые файлы:
tricolor_star.jpg (скачать) [21,44 кбайт, 52 загрузки] [attach=20741]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 13.06.2005 в 14:25

au

   
★★
Смесь капусты с подъёмным краном... Никому не понравится — практически уверен.
По-моему всё это творчество иллюстрирует проблему, которая общеизвестна, но не всеми осознана. Отсутствует государственная идеология, чем-то объединяющая и направляющая. Была Империя — была имперская символика. Был Союз — была советская символика. А сейчас своей нет, и потому копируется то или иное, часто одновременно и без смысла. Зачем колдовать над какими-то цветами и символами, значение которых всё равно 99.999% населения никогда не узнает и не поинтересуется? Эта пёстрая звезда — для кого она символизирует хоть что-то, кроме комиссии, её склепавшей???
Единственный символ, или скорее атрибут, который явно и уверенно сохранился — это портрет последнего лидера государства во всех кабинетах. В этом есть хоть какой-то смысл и поддержка населения, хотя этот пример лишь для пущего контраста проблемы.
 
Это сообщение редактировалось 13.06.2005 в 15:37
RU Ведмедь #13.06.2005 18:21  @Vikond#13.06.2005 14:02
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
Vikond> Военно-геральдической группой оперативного управления Главштаба ВВС (да-да, есть и такая :).... [»]
Ладно, что всего лишь группа, а не управление :)
Уродство-то какое!

 
CH Фигурант #13.06.2005 19:41  @Vikond#13.06.2005 14:02
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Vikond>> Военно-геральдической группой оперативного управления Главштаба ВВС (да-да, есть и такая :).... [»]
Ведмедь> Ладно, что всего лишь группа, а не управление :)
Ведмедь> Уродство-то какое! [»]

Они по всей видимости фанаты американских ВВС довоенного образца... почти что одно и тоже...для маскировки кстати тоже очень подходит...ну и ну...ужас. Кстати, ВГОУ ГШ тесно сотрудничает с геральдическим советом РФ - т.е. с Вилинбаховым дорогим (именно тем который всю нашу символику и "выдумывает"). А что ожидать если лучшие военные историки давным давно уже ушли оттуда? :(

 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

В качестве альтернативы предлагалась кокарда Российского Императорского Воздушного флота (слева) или кокарда Русской армии барона Врангеля (справа), но они, насколько я знаю, уже отвергнуты.
Прикреплённые файлы:
kokades.jpg (скачать) [24,63 кбайт, 50 загрузок] [attach=20750]
 
 
 
RU Ведмедь #13.06.2005 22:46
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
А чего бы им звездочку не оставить?
 
+
-
edit
 

One Man

втянувшийся
Если в предложенном варианте трёхцветной звезды поменяь местами красный и белый, то будет нормально.
 
RU Vikond #13.06.2005 22:57  @Ведмедь#13.06.2005 22:46
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Ведмедь> А чего бы им звездочку не оставить? [»]

У многих она ассоциируется с коммунистической идеологией. И кое-кого "наверху" это не устраивает B)
 
Это сообщение редактировалось 13.06.2005 в 23:53
+
-
edit
 

Vikond

опытный

O.M.> Если в предложенном варианте трёхцветной звезды поменяь местами красный и белый, то будет нормально. [»]

Будет больше похоже на дореволюционную кокарду ("развертка" флага снизу вверх). Но, очевидно, не понравилась аналогия с американской (или сомалийской) белой звездой.

 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Vikond! Я давно не видел ваших высказываний! Рад, что вы снова участвуете в обсуждениях! :)
 

Negr

втянувшийся

Имхо сейчас просто никак не найдется традиция, набор действительно общеизвестных и общепринятых символов, которые будут символизировать именно новую российскую армию, а не вооруженные силы предыдущих империй. Сейчас вся армия, а не только военная геральдика, переживает жуткий бардак. Может быть, и именно сейчас рождаются и формируются символы, которые позже станут общими и понятными. Кто знает...
Встань гордо, в приданое порох возьми Шаг неверный не страшен - время есть впереди Наша решимость - скрытый огонь И за первым окопом всегда есть второй. Саддам Хусейн  

U235

старожил
★★★☆
Блин, нарисовали тут :angry:

Если уж хотят соединить красную звезду с российской традицией, то посмотрели бы хотя-б на опознавательные знаки аэрокобр покрышкинского полка:

Красиво, неаляповато и цвета ф[лага присутствуют. Да и историческая традиция очень даже неплохая.
Демократия – в аду, на небе Царство  

TEvg

аксакал

админ. бан
>В качестве альтернативы предлагалась кокарда Российского Императорского Воздушного флота (слева) или кокарда Русской армии барона Врангеля (справа),

Это обыкновенные мишени.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

TEvg> Это обыкновенные мишени.

Любой ОЗ типа "кокарда" (за исключением, разве что, чешского) похож на мишень. Это сходство уже обыгрывалось в старой комедии Top Secret. Помните, там летчики играют в дартс, кидая дротики в английскую бортовую эмблему на самолете.

U235> Если уж хотят соединить красную звезду с российской традицией, то посмотрели бы хотя-б на опознавательные знаки аэрокобр покрышкинского полка: Красиво, неаляповато и цвета флага присутствуют. Да и историческая традиция очень даже неплохая.

Там, насколько я помню были красные звезды на фоне белых или синих кругов. Так что, как ни крути, а один из цветов "бесика" отсутствовал.
 
Это сообщение редактировалось 17.06.2005 в 22:18

Negr

втянувшийся

U235> Если уж хотят соединить красную звезду с российской традицией, то посмотрели бы хотя-б на опознавательные знаки аэрокобр покрышкинского полка:
U235> Красиво, неаляповато и цвета ф[лага присутствуют. Да и историческая традиция очень даже неплохая. [»]

Наскока я помню, это были просто белые американские звезды, закрашенные красным (самолет-то американский!) Так что традиция тут сомнительная... Уж по крайней мере "непатриотично" :P
Встань гордо, в приданое порох возьми Шаг неверный не страшен - время есть впереди Наша решимость - скрытый огонь И за первым окопом всегда есть второй. Саддам Хусейн  
RU 140466(ака Нумер) #18.06.2005 23:11
+
-
edit
 
>Военно-геральдической группой оперативного управления Главштаба ВВС (да-да, есть и такая ) недавно разработан проект нового ОЗ для российских ВВС - трехцветная пятиконечная звезда (см. рисунок.). Проект пока не утвержден и находится на рассмотрении.
>ЗЫ. Это не шутка.

На ВИФе уже обсуждалось. Эти "спецы" уже приобрели там десяток кровных врагов.

>В качестве альтернативы предлагалась кокарда Российского Императорского Воздушного флота (слева) или кокарда Русской армии барона Врангеля (справа), но они, насколько я знаю, уже отвергнуты.

На эти знаки надо ещё такие чёрточки нарисовать, мол мишень. Или чего тут Врангель, давайте сразу тогда эмблему корниловцев - череп. Заодно ведь череп - эмблема "Тотенкопфа", замечательное продолжение традиций.

Короче за "творчество" с 1991 года геральдистов и тех, кто военную форму делает поубивал бы.

Дело не в "национальной идее", а в том, что у нас геральдисты больше на диверсантов похожи. Ну почему в Союзе, где вообще реклама глупа смотрелась смогли придумать замечательные эмблемы для всего. И Аэрофлот, и для Армии различные вполне лаконичные и симпатичные отличительные знаки и для флота и для Авиации. И награды приличные сделали, а не Железный крест, как этот "орден мужества"?!

Герб - это вообще повод для надругательств. У них мозгов не зватило даже герб Керинского взять, где хоть корон нет и прочих атребутов самодержавия. А у нас - прям монархия воцарилась. Тьфу.

>Если в предложенном варианте трёхцветной звезды поменяь местами красный и белый, то будет нормально.

Всё равно не то. Красная звезда - цельный, красивый знак. А это уже в любом случае пародия.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #18.06.2005 23:14
+
-
edit
 
>Это обыкновенные мишени.

Как вижу, не один я заметил. :)

Уж лучше бы звезду сдалали бы из трёх полос цвета флага. Как-бы вырезали звезду из флага. Вроде так на эмблеме фирмы "Зведа", которая модели делает. Но всё равно с красной звёздочкой ей не соревноваться.
Весь флот - на иголки!  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru