FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

Cвятой> "... По немецким данным 9-я германская танковая дивизия в районе вые. 257,0, Кашара 7 июля от воздействия авиации потеряла 70 танков. ..."
Святой> Кое-как всё-таки отражали.

Это Вы немецкие документы процитировали? И какие, если не секрет?

А вот я тут решил проверить одну мелькнувшую смешную фамилию... И попутно несколько фактов узнал про это теме...
Из биографии Вольф-Дитрих Хю (Wolf-Dietrich Huy) цитирую -

Как уже упоминалось, Хю особенно отличился, действуя в качестве истребителя-бомбардировщика. В апреле мае 1941 г. в ходе боев в Греции и позднее в районе острова Крит обер-лейтенант Хю, который уже занимал должность командира 7./JG77, потопил и повредил несколько кораблей союзников.

Ночью 24 апреля 1941 г. англичане начали эвакуацию своих войск из Греции на остров Крит, которая получила кодовое наименование операция "Демон" ("Demon"). Отступающие части начали собираться в шести пунктах на южном побережье Греции.

Ранним утром 25 апреля Хю поразил 250-кг бомбой голландский транспорт "Сламат" ("Slamat") тоннажем 11636 брт, который затем был потоплен Ju-87. Днем над портом Нафплион (Nauplion) в заливе Арголикос появились три "{назовите самелет?}" из III./JG77, взлетевшие с аэродрома Танагра, в 43 км севернее Афин. Два из них. пилотируемые командиром III./JG77 майором Александром фон Винтерфельдтом (Alexander von Winterfeldt) и лейтенантом Дитхельмом фон Эйхель-Штрейбером (Diethelm von Eichel-Streiber), отвлекли на себя огонь зенитной артиллерии. В результате Хю смог на малой высоте пройти над портом и прицельно сбросить свою 250-кг бомбу на английский транспорт "Алстер Принц" ("Ulster Prince") тоннажем 3791 брт. Корабль получил серьезные повреждения и в тот же день был окончательно потоплен во время очередного налета Ju-87 и Ju-88.

На обратном пути у "{назовите самелет?}" закончилось горючее, и они вынуждены были приземлиться на аэродроме в Коринфе. Аэродром хоть и находился за линией фронта, но англичане его уже оставили. Обнаружив там несколько брошенных канистр с горючим, немецкие пилоты спокойно дозаправили свои самолеты и возвратились в Танагру.

22 мая 1941 г. в 13.30 обер-лейтенант Хю и обер-лейтенант Курт Уббен из 7./JG77 атаковали у побережья Крита английскую эскадру "A" (Force А), в которую входили линкоры "Уорспайт", "Вэлиант" ("Valiant") и пять эсминцев. Оба "{назовите самелет?}" смогли прорваться через заградительный огонь зенитной артиллерии и сбросить на линкор "Уорспайт" 250-кг бомбы. Обе бомбы попали в расположенные по правому борту линкора орудийные башни, тяжело повредив их. Позднее в тот же день во время очередного налета повреждения получил и линкор "Вэлиант", в который попала еще одна 250-кг бомба, сброшенная Хю.

28 мая 1941 г. Хю атаковал английский крейсер "Дидо" ("Dido"), входивший в эскадру "Д" (Force D). В результате взрыва 250-кг бомбы, сброшенной с "{назовите самелет?}" Хю, крейсер получил легкие повреждения. На следующее утро "Дидо" был атакован Ju-87R из I./StG3, и прямым попаданием из строя была выведена его носовая башня, при этом погибли 27 и были ранены 10 человек из его экипажа.

5 июля 1941 г. за успешные атаки кораблей союзников обер-лейтенант Хю был награжден Рыцарским Крестом.

Как видно парень весьма успешно прорывался через флотскую ПВО на своем "{назовите самелет?}" и попадал бомбой достаточно эффективно... А если бы ему дать FW-190?

U235> Про связь бронепробиваемости и вероятности рикошета пожалуйста поподробнее. Почему Вы решили, что если пушка, к примеру, пробивает 20мм брони, то при угле встречи 10 градусов она не рикошетит?
Потому что написано:

Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали.

 

U235> А если подумать? Вероятность попадания при зенитной стрельбе с боковых ракурсов на порядки ниже, чем при стрельбе в упор. Откуда такое количество попаданий в боковую броню?
Мало кто решался идти в лоб батарее зенитных орудий.

U235>И вот тут всплывает ключевой слово СПИСАННЫХ Т.е. те, кто получили попадания в лоб продолжали благополучно летать, т.к. снаряды срикошетили. Соответственно их бронекорпусов среди исследуемых не оказалось. Или попадания не удалось установить: след от рикошета можно и не признать за поражение.

Списанный это может быть и совершивший вынужденную посадку, и просто частично уцелевший после падения самолет.
Небронированные самолеты тоже могли получать несколько попадания 20мм снарядов в фюзеляж и возвращаться домой.
Следы от рикошетов не исследовались, и я не говорил что при угле менее 10 градусов рикошет не возможен, при таком угле к батарее МЗА повышается вероятность поражения незабронированных частей . При большом расстоянии до позиций МЗА и малом угле - вероятность рикошета это преимущество бронекорпуса Ил-2, которым старались пользоваться в бою.
Но еще раз хочу заметить что если бы бронекорпус Ил-2 показал какую либо эффективность в защите от 20 мм снарядов то в Ил-10 толщина бронирования, например, боковых стенок кабины пилота увеличивалась бы а не уменьшалась, а немцы в свою очередь если бы они испытывали трудности пробития бронекорпуса Ил-2 из 20 мм пушки стали бы применять подкалиберные снаряды, но этого не было. Напротив, в Ил-10 происходит увеличение скорости более чем на 100 км/ч, а немцы пытаються различными способами увеличить скорострельность 20 мм зенитных пушек.

Если сжечь вагоны с содержимым, то состав вообще никогда не дойдёт до места назначения, а так - либо новый паровоз подкатят, либо выгрузят на грузовики...

>А смысл? движение остановлено и будет востановлено не скоро(паравоз надо убрать и замену найти, да пути восстановить), состав недошёл по назначению.

К примеру Пунев бросил ФАБы в состав, а не подбивал паровоз.


Состав приказал долго жить вместе с другими составами и станцией. А тут что.. паровоз всего лишь заменить.

U235> Это может значить, что если углы встречи были больше 20-25 градусов от нормали, то корпуса НЕ ПОРАЖАЛИСЬ , т.е. шел рикошет.
Flak30 - скорость снаряда БЗТ 785м/с, вес снаряда 148гр , на дистанции 500метров с углом встречи 30 градусов пробивает броню 14мм, на 1000метров 9mm. У снаряда БТ 900м/с, вес снаряда 120гр , бронепробиваемость еще больше, нет к сожалению данных. Бронекорпус Ил-2 при этом 4мм, только пилот был защищен 6 мм. То есть ни какого рикошета не было и от попадания под более острыми к броне углами, просто они были не типичны и потому не попадали в среднее значение. Вот что я неправильно цитату с 10 градусами связал это верно подмечено. Можно сказать только мое предположение, что рикошеты могли давать попадания под углом менее 10 градусов к броне.

U235> А как еще? Как раз в лоб и ходили. Батарея-то не в стороне от цели стоит, а рядом с ней. Как раз стараются их так и разместить, чтобы при наиболее эффективных боевых курсах штурмующих самолетов вести огонь в лоб. Даже если батарея в 100 метрах от позиции стоит и ведет огонь на 400 м по идущему прямо на позицию штурмовику - угол обстрела сами посчитете? Так что бОльшую часть боевого курса огонь по штурмовику ведется почти в лоб под очень острыми углами к броне.
Ставить батарею в 100м от защищаемого объекта, это предоставить возможность противнику поразить и цель и ПВО с одного захода, например бомбами и PC, которые имеют большое рассеивание. Это ограниченность выбора позиции с учетом рельефа и углов обстрела. Это не возможность эффективно защитить два или три объекта. Потому подобное расположение могло быть только вынужденным, например поезда, корабли и т.д. В основном же зенитная артиллерия занимала выгодные с точки зрения углов обстрела и рельефа позиции. Вообще это исследование проводилось именно для определения основных, типичных ракурсов обстрела бронекорпуса. Оно и показало, какие углы были типичными при обстреле, и следовательно как размещалась МЗА противника по отношению к боевому курсу и траектории полета Ил-2.


U235> Толщину боковых стенок уменьшили, потому что в них и так практически нереально попасть при стрельбе "лоб". А если попадет случайно при стрельбе сбоку, то даже 20мм брони бесполезно.
Если брать углы более 10 градусов от траектории полета то не менее реально чем в двигатель, вот при обстреле из с боку с земли кабину защищало крыло это да.

U235> А на подкалиберные снаряды немцы перейти просто не могли. Не волшебники они. Им вольфрама и на противотанковые снаряды остро не хватало.
Да, это наверное так, расход снарядов у ЗА большой. Но и без этого бронепробиваемость была высокой. Скорострельность вот недостаточной была, не было ленточного питания, чем некоторые умело пользовались.

За данные спасибо.

А можно я тут глупые вопросы задам?

1. Правда, что у Ил-2 бронирование было разнесенным?
2. Если да, то какова бронепробиваемость 20мм флака после пробития первого бронелиста?

Пусть вражеские истребители отгоняются своими. Зенитки никуда не делись и часть штурмовиков/бомберов придется выделить именно для подавления зениток. Насколько я знаю, замаскированную зенитку на позиции увидеть до того, как она начала по тебе стрелять, с самолёта очень трудно. Поэтому для непосредственной поддержки наземного наступления, на мой ламерский взгляд, неплохо бы иметь самолёт, имеющий хорошие шансы выжить над полем боя при том, что первый выстрел за зенитками (и вообще всем, что стреляет от Вальтера П-38 до Эрликона) и после обнаружения зениток, атаковать их и давить.

Посему еще вопрос:
3. Способны ли Fw190 давить зенитки с тем, чтобы они не смогли помешать другим бомберам, ИБ окучивать вражескую пехоту, бронетехнику и укрепления?

4. Так что там с вентилятором на Fw190, куда смотреть надо, чтобы его форму знать, порядок частоты вращения и материал? ИМХО оценить величину вращательного дисбаланса не есть нечто невозможное.

AidarM> 1. Правда, что у Ил-2 бронирование было разнесенным?
AidarM> 2. Если да, то какова бронепробиваемость 20мм флака после пробития первого бронелиста?
У Ил-10 было разнесено бронирование задней стенки между пилотом и стрелком, считалось, что два разнесенных 8 мм листа брони 20мм снаряд пробить не может.

VooDoo

Так и пустить туда ТБ-7. Он большой, здоровой, ревет куда сильнее Ил-2. Немцы сдохнут от страха.

 

Не считая всего прочего - вы бы хоть вспомнили, сколько их было-то, ТБ-7:) Аж целых 80, да?

2 israel

>только для штурмовика этот вылет скорее всего станет последним.

Угу, вот только среднее количество вылетов Ил-2 за войну до сбития около 50. И сколько он заходов за 20-30 минут сделать каждый раз успевает?

2 VooDoo

>Литературу подобного рода называют мурзилками.

И из этого следует что не было Typhoon с Sabre II А и Ибом он не был? Если был, тогда какие претензии к ''мурзилочности''?

>Скорость ИБ с бомбами более чем на сто километров в час больше максимальной скорости штурмовика без ракетно-бомбового вооружения.

Все таки штурмовика с бомбами в бомбоотсеках. Да и ИБу лететь дальше придется из-за более высоких требований к аэродромам. Вот и сводится на нет все так называемое преимущество скорости на дороге к цели.

>Его скорость (без бомб)

А зачем без бомб? На штурмовку без бомб полетим?

2 MIKLE

>Так-же можно вспомнить что примерно в то-же время немцы начали отзывать самолёты на запад.

Ну да. Ключевое сражение, а немцы самолеты отзывают... Уж не для того ли чтоб спасти остатки авиации восточного фронта? Которые там не в состоянии свои задачи выполнять.
А от бомбежек немцам не очень то и плохело...

На промокашке прикинул по формулам данным Факиром(сам всё забыл напрч ).

получается интересная весч. при оценке массы лопасти 1 кг усилия от дисбаланса равны усилиям от прецессии винта(только винта, вентилятор я не суммировал) при интенсивном маневрировании. если добавить прецессию вентилятора то всё получается так как и было на самом деле. проблем при поломке одной или нескольких лопастей вентилятора быть не должно даже на максимальных оборотах мотора.

ГЫ.

MIKLE

получается интересная весч. при оценке массы лопасти 1 кг усилия от дисбаланса равны усилиям от прецессии винта

 

А вот с этого места поподробнее Из дебаланса винта ты получил силу, из предположения о прецессии - момент силы. А что с чем сравнивал?
И вообще, какую принимал массу и геометрию винта и вентилятора?

Бронирование Ил-2 могло пробиваться и 7.62мм пулеметами, хотя конечно эффективность подобных систем была низкой и оно повсеместно заменялось на крупнокалиберное оружие.
Для бронебойной пули 7,62 мм :
4 мм броня под углом 40 градусов к нормали пробивается с 182 м
4 мм броня под углом 20 градусов к нормали пробивается с 365 м
6 мм броня под углом 0 градусов к нормали пробивается с 548 м
Для обычной пули 7,62 мм :
4 мм броня под углом 0 градусов к нормали пробивается с 182 м
Для сравнения 20мм снаряд авиационной пушки пробивает под углом 40 градусов к нормали 15 мм броню с 365 метров.

MIKLE

>цифры приведены выше. разница более ста километров в час. У Ил-2 БЕЗ бомб и у ФВ-190 С бомбами.

Сравни с ИЛ-10. Все же корректнее будет. И скорости вполне сопоставимы.

>Без бомб затем, чтоб ЛТХ выше чем у истреебителей противника.

Со Швальбе сравним?
Да и странно как то смотреть на ЛТХ ударного самолета без нагрузки. Смысл такого сравнения?

2 MIKLE

>Ил-10 будем сравнивать с ФВ-190D-12 если дойдём.

По времени к фоке блеже Ил-10 нежели Ил-2.

>а при чём здесь швальбе? речь о противниках.

Потому что WooDoo в пример поставил англичан.
Не нравится Швальбе, возмем Метеор. Да и Фока на восточном фронте отчего то вундерфалем летал и падал отнюдь не от технических отказов

>ЛТХ показывают что после сброса бомб самолёт может на раных противостоять истребителям. в отличие от.

Для чего нужен ударный самолет? Для борьбы с истребителями? Абсурд...
Штурмовики тоже противостоят истребителям но совсем другими методами.
Да и те же самые ИБ отчего то все же с прикрытием летают. Не странно ли? С их то '' феноменальными возможностями''...
Так что не издеваюсь.