FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

ofp85> Вот как описывается бомбометание с пикирования для FW-190.
ofp85> Подход к цели и ввод в пикирование с высоты 2500м, пикирование под углом 50 градусов с скоростью 800 км\ч, сброс бомб с 1200м и уход на высоте 50 м.

 

У нас "пешки" пикировали с 2500 м, при угле 60 гр, сброс бомб был на 1500 м.
При этом у Пе-2 "двойное прицеливание" - летчик и штурман, и данные "по ветру" в районе цели, которые экипаж "пешки" промерял сам (а не данные метеоролога со своего аэродрома, как у "фоккера").
И даже при этом считается, что для атаки точечных целей - мосты, корабли, ж/д составы - у "пешки" не всегда хватало точности.
А вы меня хотите убедить, что бомбя таким образом, "фоккер" хотя бы сравнится с точностью с Пе-2 (о том, что превзойдет и речи нет)?
"Не верю!" (с)
Не говоря о том, что на участке "1", "фоккеру" устроит веселую жизнь СЗА, а на участке "5-6" - МЗА, вплоть до пулеметов обычного калибра - 50 м.

Святой>> 1. Пушечный огонь вполне возможен, но цель должна быть крупной и неманеврирующей (типа паровоз).
npzh> Может стоит поискать в Клостермане про другие цели?

 

Читал я Клостермана. И про "другие цели" тоже.
Летчик ИБ должен был выбирать: или атаковать на высокой скорости, но тогда страдает точность и можно врезаться в землю (как произошло с другом Клостермана, Мушотом), либо держать скорость поменьше, но тогда из тебя сделает друшлаг МЗА.

Святой>> 2. Можно ли таким макаром - пологое пикирование с высоты 914 м, с набором скорости до 724 км/час - атаковать бомбами? Точнее атковать можно, а вот попасть? Сильно сомневаюсь.
npzh> А почему именно с такой точностью? 914 метров. А с 900 нельзя? Или с 1000?

 

Да без проблем.
Особенно с 900 и ниже, но меньше будет скорость.
А с 1000 и больше - в землю врежешься.

Святой>> 3. Даже в этом случае - когда цель для атак ИБ практически идеальна (ж/д состав) - был выполнен только один заход.
npzh> Ну ту вопрос силы воли, а не концепции.
npzh> Я покачал крыльями, не смог решится

 

Да, уж... Обвинить Клостермана в недостатке силы воли...
А, Вам не кажется, что у Клостермана был просто большой опыт в правильной оценке таких ситуаций, как сложившаяся?

Экспериментальная гоночная модель?
He.100 V8. Крылья без законцовок, доводка поверхности, облегчен, движок в 1775 лс.

Или с пикирования разогнался?
С пикирования будет несколько больше.

Ни один серийный поршневой истребитель такой скорости у земли в горизонтальном полете не развивал.
"У земли" ? Кто сказал "у земли" ? Поделитесь ссылкой. Но если все таки у земли, то вы понимаете, что речь идет об IAS ? И что скорость, названная Клостерманом, никак не скорректирована ? Сможете в TAS перевести с учетом P.E.C. и С.E.C. ? Хотя бы порядок величины коррекции представляете ?

2 VooDoo

>Согласно тестам, проводившимся в период с 21 по 28 октября 1942 года, максимальная скорость Typhoon Ib R7646 с двиг. Sabre II с двумя 500 фунтовыми бомбами на высоте в 4К футов и наддуве 7 lbs - 514 кмч.

В литературе Typhoon в версии ИБ был с Sabre II А ( т.е. с подвесками и т.д.) емнип. А не эксперементальная ли это модель? Да и наддув не вечен.
Тот же Ил-10 с бомбами в брюхе выдавал около 500 км/ч. Так что скорости ИБ с бомбами практически штурмовые...

Для штурмовика один заход, а для ИБ один вылет. Вот и считаем

В литературе Typhoon в версии ИБ был с Sabre II А ( т.е. с подвесками и т.д.) емнип.
Литературу подобного рода называют мурзилками.

А не эксперементальная ли это модель?
Нет.

Да и наддув не вечен.
Извиняюсь, что ?

Тот же Ил-10 с бомбами в брюхе выдавал около 500 км/ч.
Тот же Темпест, выдавал 600+.

Так что скорости ИБ с бомбами практически штурмовые...
Скорость ИБ с бомбами более чем на сто километров в час больше максимальной скорости штурмовика без ракетно-бомбового вооружения. Еще раз повторяю - я взял самый тормозной Тайфун. Его скорость (без бомб) на высоте в 4К футов - 338 mph. Скорость Тайфуна с двигателем Sabre IIA на той же высоте - 370-378 mph. Темпеста - 395-410 mph. Вы о чем вообще ?

ofp85, мне тут как раз данные нужна. Не подскажите, а данные у Вас откуда? Я не понял.

>ага. 2-3 вылета на потрю летом 43-го

А с каких это пор неделя под Курском стала всем летом на всём фронте?

А с каких это пор неделя под Курском стала всем летом на всём фронте?
Ну, 2-3 это не неделя, это потери конкретных подразделений при выполнении конкретных задач. А "неделя под Курском" в случае достижения немцами своих целей, стоила бы всего лета для всего фронта. Курск - ключевое сражение.

Странно всё это как-то. Такое ощущение, что у продвинутых авиазнатоков и ветеранов разные войны были. Вот читаю воспоминания ветеранов и все как один говорят,что Ил-2 - рулёз форева. А Фокеры особых восторгов не вызывают. И пилот Лавки на вопрос, а не кажется ли Вам, что истребителями-бомбардировщиками можно штурмовики заменить сказал, что дураков под такой огонь, под которым Илы всё время работали дураков соваться на истребителях не было.
Кстати, а совместных испытаний фокера и Ила не устраивали? Если нет, то почему?
Да и ставшее уже знаменитым "вы, ребят,не стреляйте, только так пройдите" для истребителей-бомбардировщиков вроде как считается нереальным. Так может дело не в том, какие разрушения штурмовики нанесут (а ведь всё равно мизер получится, окопавшуюся армию достать трудно), а в том, чтобы подавить моральный настрой противника?

И пилот Лавки на вопрос, а не кажется ли Вам, что истребителями-бомбардировщиками можно штурмовики заменить сказал, что дураков под такой огонь, под которым Илы всё время работали дураков соваться на истребителях не было.
Смысл возражения ? В Англии, США и Германии почему-то такие дураки находились. Не находилось дураков, которые полезли был в такой огонь на бронированном штурмовике. Опять же - на чем базируется это нежелание лезть в огонь ? Есть хоть один пример, когда ИАПы в полном составе ложились от огня ЗА ? Если нет, то чем истребители хуже то ? На чем базируется сомнение, кроме вечного "я истребитель, а не штурмовик", "зенитки страшные, их много и они стреляют" ? На Западе поступили проще - "вот бомбы, вон ЗА, а рассуждения о том, кто ты есть - после войны, за рюмкой чая". Вот и всё. Когда с советскими истребителями поступали также (слали давить ЗА для обеспечения действий тех самых Ил-2) - они почему-то не мерли как мухи.

В конце-концов.

Чем вот это:

"I’ll tell you, that’s where we lost so many of our guys. It’s just tragic the number of pilots who got shot down. You know, we never backed off. I mean, once you commit yourself to the attack, you don’t turn back. The good Lord was certainly with me the whole time, because I never saw so much flak in my whole life. You could actually see it going past you. You could see the shells going by!"

Отличается от интервью штурмовика ?

"Воевал он здесь, под Москвой. Все до одного погибли. Остался с 1941-го года только Афоня Мачный и тот с ума сошел после полсотни вылетов, с 1942-го года - один остался Лева Корчагин, с 1943-го - немножко больше и так далее. За войну полк потерял 105 летчиков и 50 воздушных стрелков. Нас в дивизию прибыло 28 человек - 15 погибло. Вот такие потери."

"Зенитки. Вначале войны, конечно, истребители доконали штурмовиков. А в конце войны - зенитки. Это страшное дело! Стоит несколько десятков штук МЗА и все дуют в одну точку. А кругом еще черные шапки от СЗА. Летишь и не знаешь, какая тебя … поцелует."

?

Опять же - зениток как раз на Западном Фронте больше было. Это при меньших размерах фронта. Так у кого опыта по действиям в условиях сильного противодействия ЗА больше ?

Кстати, а совместных испытаний фокера и Ила не устраивали? Если нет, то почему?
Наверное довольно глупо сравнивать Ил с фокером после того, как его сравнили с лучшими истребителями.

Да и ставшее уже знаменитым "вы, ребят,не стреляйте, только так пройдите" для истребителей-бомбардировщиков вроде как считается нереальным.
Кем считается ? Кто помешает отдать приказ ИБ или даже Б-29 сделать заход без оружия ? У пилотов агрессии явно хватит на это. И опять же, я не понял смысла возражения - это попытка сказать, что штурмовки без оружия эффективнее ? По моему это лишь очередное подтверждение мысли о том, что чьи-то просчеты пришлось исправлять пилотам. Если участок фронта был так важен, то почему нечем было поддержать наступающие войска ? Где артиллерия ? Где непрерывный конвеер штурмовых полков ? Я извиняюсь, но нахрена СССР делал сорок тысяч Ил-2, если в нужном месте и в нужное время им приходится ходить в психологические атаки ? В чем глубинный смысл данного действия кроме прикрытия просчетов высшего командования ? На данное применение самолетов указывается как на достоинство в силу того, что предполагается, что такие просчеты - норма ? Если нет, то зачем это вообще нужно ? Кому ? И почему ему нужны именно самолеты без боеприпасов ?

Так может дело не в том, какие разрушения штурмовики нанесут (а ведь всё равно мизер получится, окопавшуюся армию достать трудно), а в том, чтобы подавить моральный настрой противника?
Так и причем тут штурмовики ? Б-17 отлично давили моральный настрой - попавшие под удар с ума сходили. Штуки в этом смысле тоже отлично себя показали. Ил-2 то тут причем ?

Вот именно. И немцы в этом ключевом сражении своих задач по окружению советской группировки не выполнили. А советские войска свои задачи выполнили. Оценка по результату, а не по (зачастую дутым) цифрам.
Именно так. Советские наземные войска свои задачи - выполнили. Советская же авиация - нет. Т.е. успехи наземных сил вопреки неуспеху сил воздушных.

>Смысл возражения ? В Англии, США и Германии почему-то такие дураки находились.

На передке? По 7 заходов? Ну-ну(с).

>Опять же - на чем базируется это нежелание лезть в огонь ? Есть хоть один пример, когда ИАПы в полном составе ложились от огня ЗА ? Если нет, то чем истребители хуже то ?

Нет потому, что их туда не посылали.

>"I’ll tell you, that’s where we lost so many of our guys. It’s just tragic the number of pilots who got shot down. You know, we never backed off. I mean, once you commit yourself to the attack, you don’t turn back. The good Lord was certainly with me the whole time, because I never saw so much flak in my whole life. You could actually see it going past you. You could see the shells going by!"

Я не совсем понял, что тут говорится. Понял только, что "в обшем все умерли"(с), но "мы победили".

>Наверное довольно глупо сравнивать Ил с фокером после того, как его сравнили с лучшими истребителями.

Фоккер-фридрих в сравнении с истребителями? А меня по ушам, образно говоря, били в 1-3 классе за такие вещи, приговаривая, что килораммы с метрами сравнивать глупо.

>И опять же, я не понял смысла возражения - это попытка сказать, что штурмовки без оружия эффективнее ?

Нет, что штурмовиков держали несколько для другой цели и потому вопли "а он быстрее ударит" или "а он бомб больше несёт" не в тему.

>Если участок фронта был так важен, то почему нечем было поддержать наступающие войска ? Где артиллерия ?

Штурмовик, а видишь несколько сотен снарядов летит около тебя - не врежься! Вот твоя артиллерия. Вообще уж нашим войскам пенять на отсутствие артиллерии глупо.

>Где непрерывный конвеер штурмовых полков ?

А это вещи что, не могут сосуществовать?

> Я извиняюсь, но нахрена СССР делал сорок тысяч Ил-2, если в нужном месте и в нужное время им приходится ходить в психологические атаки ?

Потому что вообще действия на передке по закопавшейся пехоте - это и есть психологическая атака вне зависимости от числа бомб на внешней подвеске. У нас по результатам осмотров окопов после обработки выяснили, что толку от ударов по окопам и даже позициям артиллерии почти нет в физическом плане. Как комариный укус для слона. Зато удачно подавляет.

>Так и причем тут штурмовики ? Б-17 отлично давили моральный настрой - попавшие под удар с ума сходили. Штуки в этом смысле тоже отлично себя показали. Ил-2 то тут причем ?

При том, что они тоже давили. Кстати, от Б-17 вообще эффета почти не должно было бы быть.

VooDoo... Не находилось дураков, которые полезли был в такой огонь на бронированном штурмовике.
Оп-па! А у них что, бронированные штурмовики были?

Нумер получает штраф за безсодержательный постинг. по 11му пункту.

Убрал ответ.

Оп-па! А у них что, бронированные штурмовики были?
Ага. Харрикейн в конце своей карьеры.