Лунные модули всех Аполлонов - беспилотники

 
1 2 3 4 5 6 7 38

ALexx

втянувшийся
TEvg, 14.07.2005 16:18:42:
Чем же вам не нравится керосин во второй ступени? ПО УИ ВСЕ СХОДИТСЯ.
[»]
 
У RS-27 (H-1) удельный импульс в вакууме едва превышает 300 сек.

 
RU аФон+ #14.07.2005 12:52
+
-
edit
 

аФон+

опытный


TEvg> ЧУЮ что там неводород.
TEvg> Чем же вам не нравится керосин во второй ступени? ПО УИ ВСЕ СХОДИТСЯ.

ЧУЮ, что там ВОДОРОД.




Прохожий, а может быть на вторую стопень им пришлось много гелия брать, ну и упала масса водорода.
 
UA Прохожий #14.07.2005 14:20
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Насчет RS-27
у него короткое сопло для работы у земли - нужно приладить высотный насадок как это планировали на НК-15 и будет все 330сек.
Потом если к банальному керосину добавлять в раствор немного гептила (они замечательно смешиваются), или скажем триэтилалюминия, то УИ выростет еще выше. Можно перейти на чистую синтетику - Союз-У2 прекрасно летал на синтетике без существенных отличий от Союз-У.

Теперь аФон про геллий и пр. Вы не старайтесь меня убедить. Это все плохо вяжется с практикой. А суть такова, что был RS-27 по размерам, весу и форме похожий на J-2, и летает он до сих пор. Как и все ЖРД 60гг выпуска летали на Атласах, Титанах, Дельтах,...

Если хотите, я даже могу рассказать вам примерно список операций, по переделке водород-керосин. Это возможно и не так сложно именно в данном частном случае.

Ф-1 здесь не аргумент, ибо были проекты Сатурн-Шаттл, где первая ступень была на Ф-1. Проблема в том, что у них мощных водородников не было. Они надеялись Шаттл пустить быстро. за пять-шесть лет, а вышел конфуз. Не было НИ ОДНОГО ПРОЕКТА использования J-2. Потоому что его просто небыло :D
И Скайлеб утопили, после 6 лет спячки. Зачем???
Не могли пустить любой ракетой хоть Титан-3 буксир-разгонщик???
Потому что это все надо было утопить. Надо!
 
RU аФон+ #14.07.2005 14:33
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Прохожий> Если хотите, я даже могу рассказать вам примерно список операций, по переделке водород-керосин. Это возможно и не так сложно именно в данном частном случае.


Расскажите.


Прохожий> Теперь аФон про геллий и пр. Вы не старайтесь меня убедить. Это все плохо вяжется с практикой. А суть такова, что был RS-27 по размерам, весу и форме похожий на J-2, и летает он до сих пор. Как и все ЖРД 60гг выпуска летали на Атласах, Титанах, Дельтах,...


Вы спрашивали меня, почему плохой J-2, а можно спросить почему он вообще не получился?
Почему "плохой" менее вероятно, чем вообще "никакой".
Ведь J-2 они делали и образцы есть в музеях, и на ступенях музейных, что не получилось то?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ведь J-2 они делали и образцы есть в музеях, и на ступенях музейных, что не получилось то?

Макеты.
 
RU Старый #14.07.2005 15:30
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
--------------------------------------------
аФон+> Прохожий, а может быть на вторую стопень им пришлось много гелия брать, ну и упала масса водорода.
 
Эт точно! Гелий в два раза тяжелее водорода. Осталось только придумать нахрена его брать и дело в шляпе!

Старый Ламер  
RU Старый #14.07.2005 15:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Прохожий> Насчет RS-27
Прохожий> у него короткое сопло для работы у земли - нужно приладить высотный насадок как это планировали на НК-15 и будет все 330сек.
 

Размер сопла вы уже прикинули? Будете прикидывать - давление в камере сгорания не забудьте.

Прохожий> Потом если к банальному керосину добавлять в раствор немного гептила (они замечательно смешиваются), или скажем триэтилалюминия,
 
И при этом RS-27 будет работать на этой фигне как ни в чём не бывало? Газогенератор там, тракт охлаждения...
Кстати, "немножко" это сколько?

то УИ выростет еще выше.
 

Срочно патентуйте! Ато мужики то и не знают! (с).

Можно перейти на чистую синтетику - Союз-У2 прекрасно летал на синтетике без существенных отличий от Союз-У.
 

Блин, я так и знал что синтин наши стырили у США. Чуял...

Прохожий> А суть такова, что был RS-27 по размерам, весу и форме похожий на J-2,
 
Всётаки интересно узнать ваши представления о геометрической степени расширения сопла. Ну чтоб по размерам было похоже...

Прохожий> Если хотите, я даже могу рассказать вам примерно список операций, по переделке водород-керосин. Это возможно и не так сложно именно в данном частном случае.
 

Я! Я хочу! Расскажите скорее!

Прохожий> И Скайлеб утопили, после 6 лет спячки. Зачем???
 

А специально! Проверяли космическое оружие повышающее активность солнца и плотность верхней атмосферы. На чём его было испытывать то кроме как на списаной станции?
Прохожий, а вы часом не знаете зачем наши утопили все Салюты и даже Мир? Нет ли здесь подвоха?
А! Или ответом можно считать это:
Прохожий> Потому что это все надо было утопить. Надо!
 
?


Прохожий> Не могли пустить любой ракетой хоть Титан-3 буксир-разгонщик???
 
Можно ответом считать это:
Прохожий> Зачем???
 



Старый Ламер  
UA Прохожий #14.07.2005 16:46
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Старый, хватит флуд разоводить. Синтетикой занимались и мы и они.
У J-2 давление в камере 42-45атм, у Н-1 чуть выше - около 50атм. давление на срезе у Н-1 около 0,5атм, у J-2 порядка 0,1атм. Вот и делаем насадок до расширения до 0,1атм у Н-1 на срезе. Степень расширения давления будет 500 раз. Размеры - мама не отличит. Издали.

аФон -

чем плохой ЖРД хуже никакого. Видите ли, ЖРД такая штука, что она либо работает удовлетворительно, либо не работает вовсе. Это самая теплонапряженная машина, с очень коротким ресурсом. И любое отклонение от штатного режима равно взрыву. Проблемы с ЖРД никак не связаны с его номинальным УИ или тягой.
Проблемы как правило носят хорактер концептуальный - прогары газоводов, вибрация, разрывы гибких шлангов, срыв вала турбины с подшипников... Если турбина срывается с подшипников, то связи с УИ никакой. Как и с тягой. И если прогарает газовод турбинного газа, то проблема в технологиях, снижение тяги вас не спасет.
Если движек не заладился, то снижать его тягу бесполезно :(
 
RU Старый #14.07.2005 17:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Прохожий> Старый, хватит флуд разоводить. Синтетикой занимались и мы и они.
 
И?


Прохожий> У J-2 давление в камере 42-45атм, у Н-1 чуть выше - около 50атм. давление на срезе у Н-1 около 0,5атм, у J-2 порядка 0,1атм. Вот и делаем насадок до расширения до 0,1атм у Н-1 на срезе. Степень расширения давления будет 500 раз. Размеры - мама не отличит. Издали.
 
Значит геометрическая степень расширения 28? И какой при этом будет УИ?

Старый Ламер  
RU Старый #14.07.2005 17:20
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Прохожий> аФон -
Прохожий> чем плохой ЖРД хуже никакого. Видите ли, ЖРД такая штука, что она либо работает удовлетворительно, либо не работает вовсе. Это самая теплонапряженная машина, с очень коротким ресурсом. И любое отклонение от штатного режима равно взрыву. Проблемы с ЖРД никак не связаны с его номинальным УИ или тягой.
Прохожий> Проблемы как правило носят хорактер концептуальный - прогары газоводов, вибрация, разрывы гибких шлангов, срыв вала турбины с подшипников... Если турбина срывается с подшипников, то связи с УИ никакой. Как и с тягой. И если прогарает газовод турбинного газа, то проблема в технологиях, снижение тяги вас не спасет.
Прохожий> Если движек не заладился, то снижать его тягу бесполезно :(
 

Какие правильные мысли! Ну и как? Какие концептуальные проблемы вы нашли в J-2, что создать практически новый двигатель на никогда ранее не используемом топливе, подменить на ракете ступень и сохранить всё это в глубокой тайне оказалось проще чем устранить эту "концептуальную проблему"? Расскажите скорее, что там? Газовод горел? Подшипники подобрать не смогли? Шланги гнулись?
Кстати. Я видать просмотрел ваш ответ: на Аполлонах-1/2/3/5 летал всётаки J-2? И вы продолжаете настаивать что они были аварийные?

Старый Ламер  
RU Старый #14.07.2005 17:22
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Кстати, Прохожий, синтин говорите был? Значит то что никогда после этого американцы не использовали синтин служит лучшим доказательством того что он действительно был? ;)
Старый Ламер  

Bell

аксакал
★★☆
Меня всегда забавляло, как это американцы не могли сделать J-2, а потом очень скоро вдруг, из ничего сделали крутейший, мощнейший и к тому же многоразовый SSME???
Нелогично как-то...

Может Шаттлы в начале тоже на керосине летали? Пока SSME доделывали? :unsure:
Прохожий! Вы не пробовали Шаттл считать по вашей методе? У вас прекрасные перспективы! :lol:
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU аФон+ #15.07.2005 01:26
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Прохожий> Проблема в том, что у них мощных водородников не было. Они надеялись Шаттл пустить быстро. за пять-шесть лет, а вышел конфуз. Не было НИ ОДНОГО ПРОЕКТА использования J-2. Потоому что его просто небыло




В 1955 г. на фирме «Пратт—Уитни» были проведены исследования «потенциальных возможностей жидкого водорода» для использования его в реактивной и ракетной технике [101, с. 59]. В 1956 г. после получения положительных результатов между ВВС США и фирмой был подписан контракт на разработку реактивного двигателя, который получил обозначение «304» и должен был работать на водороде [223].
Параллельно с работами по его созданию проводились и исследования в области разработки водородно-кислородного ЖРД, а в марте 1958 г., после окончания программы исследований по двигателю «304», специалисты фирмы разработали детальный проект такого ЖРД. В октябре того же года между фирмой и отделом перспективных разработок ВВС был заключен контракт на создание широко известного в настоящее время двигателя RL-115, позже получившего обозначение RL-10. В июле 1959 г. на фирме было проведено первое огневое испытание собранного ЖРД, а в ноябре 1961 г. начались его предполетные испытания [101, с. 59].

Работы по созданию водородно-кислородных ЖРД проводились в США довольно широко. В 1960 г. на фирме «Рокетдайн» разрабатывался водородно-кислородный ЖРД J-2 (серийное производство было начато летом 1963 г. [102, с. 56]). Он имел тягу 90 тс (880 кН) при давлении в камере сгорания, равном 44 кгс/см2 (4,5 МПа) [102, с. 56; 238, с. 8; 265]. Дальнейшим развитием этого ЖРД стал двигатель J-2S, огневые испытания которого проводились с ноября 1968 г. по июль 1970 г. [156]. На фирме «Аэроджет» разрабатывались водородно-кислородные ЖРД AJ-1000 [220, с. 27] и М-1 [268], не доведенные, однако, до стадии практического использования.



В 1970 г. НАСА выдало этим трем фирмам («Пратт—Уитни», «Рокетдайн» и «Аэроджет») заказы общей суммой 6 млн. долл. на разработку проекта ЖРД для космического самолета. Срок выполнения заказа составлял одиннадцать месяцев, в течение которых указанные фирмы должны были построить экспериментальные двигатели с высоким давлением в камере сгорания, тягой 180 тс (1765 кН), достигаемой в результате сжигания жидких кислорода и водорода [213,с. 2].
В 1971 г. фирмы выполнили заказ, а специальная комиссия НАСА произвела отбор лучшего ЖРД, которым, по ее мнению, оказался двигатель фирмы «Рокетдайн» [229, с. 194; 231, с. 1], имевший внешнее регенеративное охлаждение.
Этот двигатель в настоящее время достаточно широко известен
 
 
RU аФон+ #15.07.2005 02:17
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Отличительной особенностью этого двигателя было то, что стенки его камеры сгорания не имели пленочного охлаждения [135]. Другими словами, на нем не было ярко выраженного пристеночного «холодного» слоя топлива: по всему поперечному сечению камеры создавалось одно и то же оптимальное соотношение компонентов так, что везде, в том числе и на стенке, имел место избыток водорода. Такой подход позволил свести к минимуму потери в удельном импульсе: полнота сгорания у этого ЖРД составляла 99,5%, что по сравнению с 98,7% у двигателя J-2 было большой величиной.
 


Прохожий, А почему бы нам не допустить, что у двигателя J-2 полнота сгорания из-за ярко выраженного пристеночного «холодного» слоя топлива по всему поперечному сечению камеры была не 98,7%, а ниже. Ведь были же проблемы с импульсом на стендовых испытаниях в 1967

Имеем: Тяга 90 тонн (не 104), а значит более высокие гравитационные потери скорости у ракеты
Уд Импульс, зависящий от высоты, меняющийся в пределах от 340 с (начало работы S-II) до 400 с на орбите 190 км
 
Это сообщение редактировалось 15.07.2005 в 02:56
+
-
edit
 

аФон+

опытный

аФон>> Ведь J-2 они делали и образцы есть в музеях, и на ступенях музейных

TEvg> Макеты. [»]


Мы должны исходить из того факта, что про лунную аферу знал очень ограниченный круг посвященных (иначе ее давно бы разоблачили).
Если J-2, стоящий в музее, - муляж, а настоящего движка J-2 даже не было, то спецы, которые доваривали сопло к керосинкам, и заправщики, которые 12 ракет заправляли керосином вместо водорода давно бы проболтались. И мы бы уже не обсуждали лунную аферу.



 
Это сообщение редактировалось 15.07.2005 в 02:57
RU Старый #15.07.2005 02:56  @аФон+#15.07.2005 02:46
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
аФон+> Мы должны исходить из того факта, что про лунную аферу знал очень ограниченный круг посвященных (иначе ее давно бы разоблачили).
аФон+> Если J-2, стоящий в музее, - муляж, а настоящего движка J-2 даже не было, то спецы, которые доваривали сопло к керосинкам, и заправщики, которые 12 ракет заправляли керосином вместо водорода давно бы пробалтались. И мы бы уже не обсуждали лунную аферу. [»]
 

А спецы которые тайком разработали вместо Аполлона беспилотник, испытали его, 10 раз отправили его к луне и управляли его полётом почему же до сих пор не проболтались?

Старый Ламер  
RU аФон+ #15.07.2005 03:06  @Старый#15.07.2005 02:56
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Старый> А спецы которые тайком разработали вместо Аполлона беспилотник, испытали его, 10 раз отправили его к луне и управляли его полётом почему же до сих пор не проболтались? [»]



Спецы, которые разработали Аполлон, не знали, что он улетает без астронавтов.
Более того, на А-7 и А-9 астронавты испытывали корабль на орбите Земли, тот самый корабль, который Спецы разработали не зная ничего про аферу.
 
RU аФон+ #15.07.2005 03:50
+
-
edit
 

аФон+

опытный

полнота сгорания у этого ЖРД составляла 99,5%, что по сравнению с 98,7% у двигателя J-2 было большой величиной.
...Первые огневые испытания экспериментальной камеры фирмы «Рокетдайн» состоялись в 1971 г. По данным работы [128], при этом была достигнута тяга 230 тс (2260 кН) при давлении 221,5 кгс/см2 (22,6 МПа) и удельном импульсе в вакууме 465,9 с (4570 м/с). Высокая экономичность сочеталась с малым отношением его массы к тяге, которое было меньше, чем у лучших предшествующих водородно-кислородных ЖРД. 4.2. МЕТОДЫ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЖРД ДЛЯ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ
 


Из ссылки видим, что импульс вырос со значения 430с (J-2 в вакууме) до 465,9 с за счет увеличения полноты сгорания с 98,7% до 99,5%

Итак разница в 0.8% дает разницу УДЕЛЬНОГО ИМПУЛЬСА В 36 сек.

Если мы предполагаем, что, на самом деле, полнота сгорания топлива J-2 98% (а не 98,7%), тогда (в линейном приближении) уд импульс J-2 в вакууме 398.5 сек
 
Это сообщение редактировалось 15.07.2005 в 03:58
RU аФон+ #15.07.2005 04:58
+
-
edit
 

аФон+

опытный

По поводу тяги ЖРД J-2 еще одна ссылка


Еще раз возвращаясь к проблеме водородных двигателей, хочу обратить внимание на то, что ЖРД J-2 начал разрабатываться фирмой ”Рокетдайн” по контракту с НАСА в сентябре 1960 года. В конце 1962 года этот высотный мощный водородный двигатель уже проходил огневые стендовые испытания, развивая тягу, соответствующую 90 тс в пустоте.
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/g2.html
 
 
RU кlapauс #15.07.2005 06:49
+
-
edit
 

кlapauс

новичок
Афон, а это правда ты :) ? Ну, тот, который с мембраны? Надеюсь, что это так :) . Я с тебя тогда не слезу! Кстати, там на Мембране тобой один твой старый знакомый заинтересовался, надеюсь, что сюда прийдёт. Я в истории космонавтики ничего не смыслю, но ведь ты дашь мне повод посмеяться и без этого, правда :) ? Вот, хоть и оффтоп, но всё-таки не могу удержаться:

"аФон 13 марта 2003 г., 00:14

А вообще-то "2*2=4 " не доказуемо. Ибо это входит в аксиоматику. На веру принимаем. А шо делать???---
Вам пора порыдать на клавиатуру (можете даже сходить по большому на нее)...
Отсюда вытекает, в частности, что 2*2=4.
Но никак не по определению.
С логикой у всех технарей напряг, давно замечено...

аФон 13 марта 2003 г., 01:09

То что умножение можно проверить сложением есть аксиома. Мы просто так приняли. Но никто этого не доказал.--
Вы хоть сами то поняли что вы сказали, ПРОВЕРИТЬ.
Умножение именно так и определяется, как я написал, потому и можно ПРОВЕРИТЬ, а на самом деле вычислить, согласно определению.
Другими словами операция умножения, определена через сложение, т.е. сама операция аксиома, но то что 2*2=4 это уже НЕ АКСИОМА, это результат вычислений (результат использования аксиомы и логики) или другими словами результат доказательства...

Колдун Виктор 18 марта 2003 г., 00:14
Пусть он сначала число "е " на самое себя умножит. И проверит "сложением ".

аФон 18 марта 2003 г., 01:20

И как на счет умножнния сисла "е "???
Так же как и насчет 0.3..."


Такие перлы записывать впору! Ну как, придумал за 2 года, каким образом "эксперементально" , "на палочках" проверить арифметические операции с числом е?

 
+
-
edit
 

Lance10t

новичок
афон сдрафстфуй.. !
скажы дарагой у тебя тут топика по прыджкам на луне нету случайно?
 
RU Старый #15.07.2005 09:57  @аФон+#15.07.2005 03:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
аФон+> Спецы, которые разработали Аполлон, не знали, что он улетает без астронавтов.
 

Так летал тот самый Аполлон только без астронавтов или другой?

аФон+> Более того, на А-7 и А-9 астронавты испытывали корабль на орбите Земли, тот самый корабль, который Спецы разработали не зная ничего про аферу. [»]
 

Окей, два изымаем, остаётся восемь.

Старый Ламер  
RU Старый #15.07.2005 10:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
аФон+> Из ссылки видим, что импульс вырос со значения 430с (J-2 в вакууме) до 465,9 с за счет увеличения полноты сгорания с 98,7% до 99,5%
 
Это про J-2 и SSME? Чтото мне подсказывает что всётаки за счёт к-та расширения сопла.

аФон+> Итак разница в 0.8% дает разницу УДЕЛЬНОГО ИМПУЛЬСА В 36 сек.
 
Это врядли.

аФон+> Если мы предполагаем, что, на самом деле, полнота сгорания топлива J-2 98% (а не 98,7%), тогда (в линейном приближении) [COLOR=red]уд импульс J-2 в вакууме 398.5 сек
 

Не.

Вообще чтото странное написано в вашем источнике. Водородные ЖРД работают при большом избытке водорода так что там больше трети подаваемого в камеру водорода планово не сгорает. И сделано это какраз для повышения УИ. Так что не понятно как лишний процент неполноты сгорания мог понизить УИ.

Старый Ламер  
RU Старый #15.07.2005 10:10
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
кlapauс> Я в истории космонавтики ничего не смыслю, но ведь ты дашь мне повод посмеяться и без этого, правда :) ? Вот, хоть и оффтоп, но всё-таки не могу удержаться:
 

Тихо! Не обижайте аФона и не разводите офтопика. Для обсуждения таблицы умножения тут есть научный форум.
Старый Ламер  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ALexx

втянувшийся
Может быть под полнотой сгорания там подразумевали долю кислорода, участвовавшего в горении?
 
1 2 3 4 5 6 7 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru