Об определении типа "штурмовик"

Введение

Всплыл интересный вопрос о соотношении типов attack aircraft и штурмовик.

israel ставит между ними знак тождества. Авиабазовская авиационная общественность, естественно, возмутилась. Разъяснений последовало на несколько страниц.
Но... как об стенку горохом:
>israel > ребят, не крутитесь: американский аттакер - это аналог русского штурмовик. самолет поддержки сухопутных войск на передовой и в ближнем тылу.

Замечательно, что оппонент не указывает, к какому типу относится придуманное им самим определение. Надо понимать - к обоим.

Какие мы слышим обоснования данной точки зрения?
>israel >я вам дал ссылки, где "аттак" приравнивают к штурмовику. и имхо это правильно, бо они выполняют одинаковые задачи.

Ищем эти ссылки. Попутно обращаем внимание на потрясающую самоуверенность оппонента в том, кого к кому приравнивают и кто чьи функции выполняет. Находим:

>israel>открыл Цветкова... Инвейдер там называется или штурмовик, или штурмовик-бомбардировщик.
>israel>заходим в айрвор: они, так же как и А-26, почему то в категории штурмовиков.

Конец цитаты. Т.е. оппонент фактически никаких ссылок не дал. Кто такой Цветков, несмотря на заданный вопрос, оппонент не ответил. Но юмор в том, что даже здесь понятно, что "штурмовик-бомбардировщик" означает - самолет был предназначен для выполнения задач и штурмовиков, и бомбардировщиков.
Переходим к аирвор.ру. Мой любимый сайт. Находим. Действительно, и А-20, и А-24, и А-26 помещены в раздел "Штурмовики".
Но! В соответствующих статьях все они названы не штурмовиками, а ударными самолетами. И в детальных описаниях эти самолеты постоянно называются бомбардировщиками. Например такие фразы:
>Douglas А-26 (впоследствии переобозначенный в B-26) Invader был одним из самых выдающихся американских дневных двухдвигательных бомбардировщиков периода Второй Мировой войны.
>Новый проект (Model 7B), претерпев множество изменений, привел к созданию A-20 Havoc - одного из лучших дневных бомбардировщиков Второй Мировой войны.
>A-24 был принят армией только как вспомогательный пикирующий бомбардировщик...
Конечно, можно найти упоминание о возможности штурмовых действий указанных самолетов, но вполне очевидно, что эти задачи составляли только часть предназначения самолетов. Но оппонент этого "не заметил".

Заключаем, что приведенные israel'ем "ссылки" формально опровергают утверждение, что тип, т.е. назначение самолетов, А-20, А-24 и А-26 - штурмовик. Все они - бомбардировщики.
В подтверждение этого вывода см. официальный сайт Боинга или, например, The Complete Enciclopedia of World Aircraft (у меня издание 2002 г.).

Так как же соотносятся эти два класса, каков русский эквивалент attack aircraft и, наоборот, английский эквивалент термина штурмовик?

Виктор, Вы только еще уточните, к какому временному периоду должно это определение относиться.

Разбираемся с правильными (общепринятыми) определениями. Определения, придуманные israel-ем придется отвергнуть, иначе можно договориться до В-29 как лучшего самолета поддержки войск.

"САМОЛЕТ-ШТУРМОВИК (штурмовик) - военный самолет, специально предназначенный для действия с малых высот по живой силе и наземным объектам противника на поле боя и обычно имеющий развитое бронирование своих наиболее важных частей." Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат АвиаПорт.Ru : Словарь терминов: САМОЛЕТ-ШТУРМОВИК

"ШТУРМОВИК | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
- боевой летательный аппарат (самолет, вертолет), предназначенный для поражения преимущественно с малых высот малоразмерных и подвижных наземных и морских целей. Имеет стрелково-пушечное вооружение, авиабомбы и ракеты. В 70-х гг. в качестве штурмовиков стали применяться вертолеты."

"ШТУРМОВИК | Толковый словарь Ожегова
-, -а, м. 1. Боевой самолет для атаки наземных целей с небольшой высоты. 2. Летчик такого самолета. 3. В Германии в годы фашизма: член немецкой нацистской военизированной организации (первонач. член национал-социалистской партии)."
- Толковый словарь Даля / Словари 299 ру Ну, про людей нам не надо...

"Словарь Ушакова
ШТУРМОВИК
ШТУРМОВИК, штурмовика, м.
1. Военный самолет, предназначенный для атаки земных целей с небольшой высоты.
2. В современной Германии - член особой военизированной организации."


Итак, совершенно очевидно, что квалифицирующими признаками штурмовика являются:
1. малая высота полета
2. действие на поле боя (линии соприкосновения)
3. действие по малоразмерным и подвижным целям.

Все. Если оппонент имеет собственное определение, то он вынужден его обосновать - привести аналогичное определение из авторитетного источника. Иначе это будет считаться домыслом (фантазией). Не так ли?
Таких обоснований от оппонента не последовало. Скорее наоборот.

Теперь об attack aircraft. Тут с русским определением сложнее. Это американское обозначение у нас относится и к фронтовой, и к тактической авиации, к истребителям-бомбардировщикам.

В идеале нужно иметь определение департамента обороны США. У меня его нет, если кто знает номер MIL- стандарта, укажите, пожалуйста, я попытаюсь достать текст.

Пользуемся Гуглем. Лучшее, что я нашел - Attack Aircraft - Military Aircraft
Тут я попрошу оппонента перечитать эту ссылку (israel, вроде отмечал свой хороший английский).
Там приведены функции, которые выполняют самолеты attack-типа.
Таких функций шесть. Плюс указаны глубины действия.

Так вот, функций полностью соответствующих признакам штурмовика - только одна - Close Air Support [CAS]. С некоторой натяжкой можно учесть еще две -
Suppression of Enemy Air Defense [SEAD] и Offensive Counterair [OCA], хотя для них штурмовка лишь вариант, а для последней - обычное бомбометание намного предпочтительней.

В качестве примера можно также привести пост VooDoo о назначении А-26. Бомбометание явно противопоставляется штурмовым функциям.

Что мы имеем в итоге? То о чем уже много раз говорили, но israel отказывается признать. Штурмовик как тип не тождественен attack-типу. Последний включает большее разнообразие функций, некоторые из которых не позволяют классифицировать самолеты этого типа как штурмовики. Такими признаками являются, например, боевые действия со средних и больших высот, действия вдали от линии соприкосновения, действия по крупным стационарным целям и даже по площадям.

Любой штурмовик - это attack aircraft, но не любой attack aircraft - штурмовик.

israel, вы согласны с данным утверждением? Если нет, то пожалуйста, приведите ваши аргументы.

Теперь как переводить термины. Я высказываю свою точку зрения. Абсолютно точного перевода нет. Надо смотреть на конкретный самолет. И если с переводом c английского у нас есть некоторый выбор подходящих терминов, то в переводе слова "штурмовик" на английский идеального эквивалента у нас нет. В указанной энциклопедии тип Ил-2 назван ground-attack aircraft, а А-10 - close air support and anti-tank warplane.

Любой штурмовик - это attack aircraft, но не любой attack aircraft - штурмовик

 

То есть, иными словами, штурмовик является подмножеством ударников. Полностью согласен

Это в Авиационный надо.

victorzv2> Итак, совершенно очевидно, что квалифицирующими признаками штурмовика являются:
victorzv2> 1. малая высота полета
victorzv2> 2. действие на поле боя (линии соприкосновения)
victorzv2> 3. действие по малоразмерным и подвижным целям.
- Натюрлих!

victorzv2> Любой штурмовик - это attack aircraft, но не любой attack aircraft - штурмовик.
- Всё прекрасно, только с точностью до наоборот: любой attack aircraft может работать "чистым" штурмовиком, но не любой штурмовик может выполнять все функции, которые заложены в attack aircraft.
Например: F/A-18 в варианте A-18 может выполнять все функции А-10, но A-10 отнюдь не способен выполнять все функции A-18...

Т.е. любым простым оптическим микроскопом можно забивать гвозди, используя его как молоток, но, однако, нельзя молоток использовать в качестве микроскопа...

Вуду> - Всё прекрасно, только с точностью до наоборот: любой attack aircraft может работать "чистым" штурмовиком, но не любой штурмовик может выполнять все функции, которые заложены в attack aircraft.
Вуду> Например: F/A-18 в варианте A-18 может выполнять все функции А-10, но A-10 отнюдь не способен выполнять все функции A-18...
Вуду> Т.е. любым простым оптическим микроскопом можно забивать гвозди, используя его как молоток, но, однако, нельзя молоток использовать в качестве микроскопа...

 

"Съисть-то он съисть, да кто ж ему дасть..." (с)
Можно сказать и так - любой attack aircraft может атаковать малоразмерные цели, но эффективнее всего их уничтожает штурмовик.

Святой> "Съисть-то он съисть, да кто ж ему дасть..." (с)
Святой> Можно сказать и так - любой attack aircraft может атаковать малоразмерные цели, но эффективнее всего их уничтожает штурмовик.

- А вот это - совершенно не обязательно.
Просто штурмовик - значительно дешевле и его не так жалко совать в самое пекло...

Святой>> "Съисть-то он съисть, да кто ж ему дасть..." (с)
Святой>> Можно сказать и так - любой attack aircraft может атаковать малоразмерные цели, но эффективнее всего их уничтожает штурмовик.
Вуду>
Вуду> - А вот это - совершенно не обязательно.
Вуду> Просто штурмовик - значительно дешевле и его не так жалко совать в самое пекло...

 

Для 2МВ - обязательно.

Штурмовик по буржуйскому определению — это "heavy armored attack plane". Вот и все.

- Всё прекрасно, только с точностью до наоборот: любой attack aircraft может работать "чистым" штурмовиком, но не любой штурмовик может выполнять все функции, которые заложены в attack aircraft.

 

А-3 и А-5 конечно тоже штурмовики?

Вуду> - Всё прекрасно, только с точностью до наоборот: любой attack aircraft может работать "чистым" штурмовиком, но не любой штурмовик может выполнять все функции, которые заложены в attack aircraft.


Да, нет, Вуду, тут вы не совсем правы. Дело не в том, кто что может, а в том что в ТТЗ написано по применению. Если классифицировать самолеты по тому, что они могут, то мы придем к тупику. Все самолеты, в принципе, могут выполнять все функции (пилотаж не трогаем). А буковки надо присваивать.

Поэтому А-20 хоть и может работать чистым штурмовиком, но никто в здравом уме и при "наличии возможности" его вместо Ил-2 не пошлет - порубят в капусту.

Штурмовик, это ударный самолёт, предназначенный для работы в условиях воздействия огня стрелковых подразделений и МЗА. Грубо говоря, если есть возможность создания эффективной системы оружия, которой не надо лезть под огонь пулемётов и прочих мелкашек, то никто не думает создавать штурмовик. В общем, штурмовик, это результат недоразвитости комплекса самолёт-вооружение.

Бяка> Штурмовик, это ударный самолёт, предназначенный для работы в условиях воздействия огня стрелковых подразделений и МЗА. Грубо говоря, если есть возможность создания эффективной системы оружия, которой не надо лезть под огонь пулемётов и прочих мелкашек, то никто не думает создавать штурмовик. В общем, штурмовик, это результат недоразвитости комплекса самолёт-вооружение.

Отож...

После просмотра всех этих англо-русских эквивалентов складывается у меня мнение, что западные страны применют штурмовку как тактический прием только против папуасов. В серьезной войне, например, против немцев этот номер очень рискованный. На пенсиях семьям летчиков разорится можно, да и на результатах выборов это может отразится. Поэтому они старались решать задачи непосредственной поддержки войск не используя штурмовку. Поэтому у них не было специализированного самолета-штурмовика. А в Советском Союзе человеческая жизнь ценилась не очень высоко. Вот штурмовики у нас и появились. А английский термин у них - нет.

Сейчас ситуация немного другая - с ростом мощности двигателей бронированные самолеты и вертолеты стало создавать легче. Но и то тенденция держаться подальше от огня ПВО существует.

Я попытался сделать так:

define: attack aircraft - Поиск в Google ('define:', кто не знает, это специальный оператор Гугла).

Там, по сути, только одна подходящая ссылка: Ground-attack aircraft - Wikipedia, the free encyclopedia . Не самый академический источник, но всяко не хуже чем airwar.ru

Mне там один пассаж понравился, я и не знал

More recently, the term strike fighter has been gaining currency as the way to refer to these dual-role aircraft. Ironically, in British parlance "strike" was for some years a euphemism for the nuclear attack role, with "attack" used to denote conventional (non-nuclear) missiones.

 

Кстати, топику нечего делать в "сравнении", вопрос более академический. Сейчас перенесу в Авиационный.

Vidi> Когда позволила техника, появилось "метание с кабрирования".
- Угу. Преимущественно - для ядерных бомб...

2 Бяка

>В общем, штурмовик, это результат недоразвитости комплекса самолёт-вооружение.

То-то недоразвитые по комплексу самолет-вооружение американцы А-10 после Вьетнама клепать начали

Vidi> Так вот по большей части наземных целей, эффективнее была Штурмовка. По причине прицельного огня

С точки зрения величины наносимого ущерба эффективнее всех были камикадзе, но эта техника по понятным причинам не прижилась.

Vidi> А идеала не может быть вообще. Штурмовик - это средство объектно-ориентированных действий в реальном режиме времени.

Это способ решения проблемы в лоб. В соревновании пуля-броня любой летательный аппарат заранее проигрывает — и было ошибкой ставить на броню. Бяка и Viktorvz2 тут совершенно правы.

Vidi> То есть, если поступили данные о наличии цели в квадрате 36-80, вы можете:
Vidi> А. Выслать бомберы.
Vidi> Б. Выслать штурмовики.
Vidi> А если враг движется по дороге? Будем прогнозировать его местонахождение к моменту прибытия наших авиасил? И прибыв в заданный квадрат, бомберы завалят его бомбами. Без учёта наличия в нём целей.

Ничто не мешает бомбардиру посмотреть в прицел (утрированно) — это вопрос техники. Сейчас А-10 собираются менять на JSF именно потому, что появилась возможность делать то-же самое не столь экстремальным способом.