Прохожелогия

aspid_h> А были там интересные мнения: Красильникова вот, чуть ли на коленях упрашивали раскрыть секрет своего образования.
aspid_h> Увы, тот не снизошел. = (

Гы. Это он Слоняре не снизошёл, ввиду личностных особенностей ...гм... господина. А вообще информацию о том, кто есть Юрий Красильников, он, по-моему, никогда не скрывал (как никто здесь, кроме господ опровергателей) - более того, я её видел в интернете в открытом доступе.

7-40>> Аспид_Х! Я старался, как мог. Прохожий так и не сумел доказать свои утверждения о прочности конуса. Я надеюсь, Вы не будете возражать, если мы засчитаем ему "баранку"?
aspid_h> Я предпочитаю красноречиво промолчать.

Кстати, Ваше молчание красноречиво особенно. Похоже, Вам нечего сказать? Вы стесняетесь признать, что Ваш любимчик отказался обосновать расчётом свои голословные умозаключения? Аспид_Х, Вы хотя бы самому себе в этом признаётесь - или Вы настолько слепы, что не замечаете подобных вещей? Вы не замечаете, что Прохожий категорически отказывается дать математическое или фактическое обоснование самым существенным из своих умозаключений, а просто продолжает долдонить их, как попка? И не обоснует никогда и ни за что, как бы его ни упрашивали? Вы не замечаете, что единственные "расчёты", которые поступают от Прохожего - это те, что основаны на высосанных из пальца цифрах и предположений, а вот эти самые цифры и предположения он обосновывать категорически отказывается?

Вы этого действительно не замечаете? Или Ваша квалификация/её отсутствие не позволяет вникать Вам в суть?

...Кстати, предлагаю Вам пари. Вот последнее откровение от Прохожего, извините за длинную цитату:

так, попробуем перевести эту словесную муть на понятный язык. Итак.

пусть

у нас время испарения капель

tau~20мс

.
Как происходит процесс? В момент Т=0 в камере нет давления. Там есть только капли массой ~tau*(dm/dt)
первый газ у нас пойдет в момент Т~t=20мс
Тогда через секунду у нас в камере будет на 980/1000 долей секундного расхода в виде газа и 20/1000 долей жидкости. Она по плотности на три порядка плотнее, так что можно ее объемом пренебречь.
соответственно можно показать, что в любой момент времени у нас будет в "хвосте" запас капель ~tau*(dm/dt)
<...>
поэтому в момент времени Т=27мс топливо поступало в КС уже ~47мс, но из него газом стало только 27/47 долей массы.
Вопрос - когда система подачи упрется? давление подачи на входе в двигатель ~12атм
Топливо поступает с определенной скоростью из-за перепада в 4атм. Но в пределе подача прекратится только при Ркс=12атм. При любом меньшем давлении скорость подачи будет просто меньше нормы. При Р=12 она будет равна нулю.
Не сложно заметить, что в этот момент в камере будет вещетсва (ж+г)=5кг/c*(

20

/1000) + (pVM/RT)=0,1кг+1200кПа*0,25куб.м.*20г-моль/8,314*3300=0,1+0,2=0,3кг но газа из них только 0,2кг. Значит, давление "забросит" во всей полости сопла в полтора раза до 18атм

 

Чтоб не затруднять Вас вниканием в суть сиих рассужданций, я подчеркнул ту циферку, на которой они основаны: выделено большими буквами, вместе со словом . Ну, т. е. допущение такое. Оно, как Вы сможете заметить, фигурирует и в самой конечной гениальной формуле - в конце цитаты я её тоже выделил большим шрифтом.

Ну так вот все эти рассужданции и все выводы полностью основаны на этой цифре и на этом слове "пусть". Никаких обоснований этому "пусть" не дано. Предлагаю пари: мы вместе с Вами будем просить Прохожего (хотите - на коленях, а хотите - угрозами ) обосновать это своё "пусть". Дать ему хоть какое-то объяснение - хоть на известном ему примере, хоть математическим выводом, хоть физическим или химическим рассуждением. Так вот мы будем просить - а он не даст ни за какие коврижки. Спорим?! :ph34r:

п314159> ссылочкой не побалуешь - хочу проверить не врешь ли ты как всегда.

"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - Про гептил - начиная с последнего поста и далее до конца темы.

 

Я получил истинное наслаждение! мои любимые места с этой ветки:

7-40 писал(а):
Вопрос ламера - сильно не бейте ногами:

Каковы продукты реакции гидразина/монометилгидразина/диметилгидразина и азотного тетроаксида в том соотношении, какое используется в ЖРД? Какова средняя молекулярная масса продуктов сгорания?

 

ну вот я вижу реальную оценку 7/40

На скорую руку - N2, H2O, CO2 .... Масса - исходя из пропорции...

Но это очень грубо. Точные значения зависят от конкретного случая (стехиометрического соотношения, степени завершенности реакции).

Меня конкретно интересует соотношение, которое было у ЛМ "Аполлонов": по весу соотношение было примерно 1,6:1.

скорее по массе

 

редкое убожество! Конечно по массе, а по чем еще?

Не, я пас. Никогда не любил химию. Там был, кстати, аэрозин-50:50. Так что хАчу знать, сколько там и каких молекул будет. Молекулярную массу, так и быть, сам сосчитаю. ...А точно, что среди продуктов реакции молекулярного водорода не будет?

 

вот ведь клоун. а мне гнул про энтальпии

/../

H2N-N(CH3)2 + N2O4 --> N2 + H2O + CO2 + CO
Вопрос упирается в соотношение СО2 и СО на выходе.

Вообще реакция хитрая, в лоб не возмешь - азот одновременно восстанавливается и окисляется, кроме того окисляется углерод, причем как до +4, так и до +2 одновремено...

При избытке горючего вполне может образовыватся молекулярный водород - связать его нечем (недостаток кислорода из окислителя), разве что в циановодород какой или гидразин, но они нестойкие и опять же разложатся.

И еще - массовое соотношение горячее/окислитель 1,6:1 совершенно дикое, вроде как пятикратный избыток горючего...

 

а это уже БЕЛЛ влез со своими советами

Соотношение дикое, согласен, думаю 7-40 что-то напутал... А соотношение СО2 и СО на выходе определяется по ПРОПОРЦИИ. Срочно вспоминаем программу 5-го класса среднеобразовательной школы. Сколько атомов на вход пришло, столько и вышло. Никакой энергии Гиббса считать не нужно. Чистая арифметика. Или пропорции - это слишком сложно?

 

а это уже посетитель НК намекнул 7/40 на его уровень

Да уж! мне теперь понятна истерика Пустынского. Слюни летают по всему сайту ультиматумы мне тут кидает

Я только хочу скормно заметить, что состав продуктов будет
вида =aCO2+bCO+cH2O+dH2+eN2
осталось только уровнять коэффициенты исходя из отношения масс реагентов и усе

Теперь про Тау - я в литературе встречал конкретное значение порядок цифр 20-50мс и соответственно "заброс" давления есть функция тау, расхода и P,V,T процесса

Теплопроводность газа при такой температуре можно грубо взять за ~0,1 Вт/м*К. Следовательно, теплопоток через газ будет ~0,1*2400*(1/1000)/(1/60)~=15 Дж/с.

 

нет - так дело не пойдет. двойка. Почему? а вот почему:

Да, вот ещё, мы про радиационное остывание сопла забыли. Для АЧТ теплопоток 15 Дж/с с 1 кв. см соответствует температуре sqrt(sqrt(15*10000/5,7*10^{-8}))~=1300 К, или 1000 С. Ну, для не-АЧТ немножко отличная температура, но всё равно около того.

 

но ведь при Т=3300К нужно "не забыть" лучистый теплообмен газа и стенки
А при Т=3300 он будет в СОРОК раз лучше чем при Т=1300К
Так что уже 40*15=600Вт/кв.см имеем. И те 15...

Так что не 10 и не 3 секунды, а ДОЛИ секунды мне лень лезть в шкаф и смотреть в талмуды. Но без лучистого теплообмена это туфта

...В общем, теплопроводностью сопло не расплавить, увы. Ничем не могу помочь. Надо другой механизм придумать. Конвекцию, например - то, о чём я Павлу писал. Но ты ж против конвекции, ты ж однородности требуешь...

 

см. выше - механизЬм уже есть

Короче, ламер-не-бейте-ногами 7/40 твое место в буфете

7-40 писал(а):
А можно последнее усилие - N2O4:НДМГ:Гидразин = 1.6:0.5:0.5; так будет как раз самое близкое к ЛМ. 1,6:1


Код:

THE MOLECULAR WEIGHT OF THE MIXTURE IS 20.971
MOLE FRACTIONS
CO= 0.09818
CO2= 0.03602
H= 0.00994
НCO= 0.00001
H2= 0.13326
H2O= 0.37625
NH3= 0.00001
NO= 0.00182
N2= 0.33229
O= 0.00046
OH= 0.01122
O2= 0.00051

 

И чем все кончилось? Прохожий сказал не глядя М=20,6 и ошибся аж на 1,5%

п314159> ну вот я вижу реальную оценку 7/40

Никогда не стыдно признать своё ламерство там, где ты точно знаешь, что ты ламер.

п314159> редкое убожество! Конечно по массе, а по чем еще?

Разумеется. Профессионалы с форума НК все наперечёт - убогие. Как же может быть для Прохожего иначе.

п314159> вот ведь клоун. а мне гнул про энтальпии

Исчо бы. Тот пакет, с помощью которого считалось, никак не ограничивается школьной химией.

п314159> а это уже БЕЛЛ влез со своими советами

Да, никогда не худо поинтересоваться у знающих людей.

п314159> а это уже посетитель НК намекнул 7/40 на его уровень

...Но когда оказалось, что 7-40 неправильно поняли, то окончательный расчёт был сделан с применением нетривиального специализированного программного пакета.

п314159> Да уж! мне теперь понятна истерика Пустынского. Слюни летают по всему сайту ультиматумы мне тут кидает

Да брось ты кудахтать, Прохожий. Право...

п314159> Я только хочу скормно заметить, что состав продуктов будет
п314159> вида =aCO2+bCO+cH2O+dH2+eN2
п314159> осталось только уровнять коэффициенты исходя из отношения масс реагентов и усе

Ага. Только специализированная программа выдала ещё кучу всяких побочных продуктов...


п314159> И чем все кончилось? Прохожий сказал не глядя М=20,6 и ошибся аж на 1,5%

Прохожий талдычил про 20. И это, кстати, расчёт не для аэрозина, а для НДМГ:гидразина. А для разных вариантов цифры колебались от 19 до 24. Так что всё 20,6 ничем не лучше 20, 21, 22 или 23.

п314159> Теперь про Тау - я в литературе встречал конкретное значение порядок цифр 20-50мс и соответственно "заброс" давления есть функция тау, расхода и P,V,T процесса

Не надо нам "в литературе встречал". Встречал - изволь эту литературу здесь процитировать. Скопировать лист из книги лучше всего. Пока это не сделаешь - увы тебе. Ибо тут уже хорошо известно, что литературу читать ты не умеешь в принципе, а если что-то и прочитываешь - то понимаешь прочитанное с точностью до наоборот. Вот как с обтекателями, весовыми балластами и прочая, и прочая, и прочая...

В общем, сканированный лист "из литературы" с тебя. Без него все твои рассуждения - высосанный из пальца пустой звук.

п314159> но ведь при Т=3300К нужно "не забыть" лучистый теплообмен газа и стенки
п314159> А при Т=3300 он будет в СОРОК раз лучше чем при Т=1300К
п314159> Так что уже 40*15=600Вт/кв.см имеем. И те 15...

Прохожий, ты слышал звон, да не знаешь, где он.

Во-первых, "лучистый теплообмен газа и стенки" зависит не только от температуры газа, но и от его плотности, а также от коэффициентов поглощения и излучения. Никакой связи между лучистым теплообменом и теплопотоком от теплопроводности нет, а потому ты можешь 40 множить на 15 с тем же успехом, как множить 40 на количество электронов в сопле или на возраст его конструкторов. С чего ты вообще решил множить 40 на 15?? 15 Вт - это ведь теплопоток от теплопроводности, а не от лучистого обмена. Как тебе вообще в голову пришло перемножать эти цифры???

Во-вторых, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ лучистый теплообмен был во много раз эффективнее теплопроводности (что надлежит оценить расчётом, который я предоставляю тебе), так вот даже если бы он был эффективнее - всё равно этот теплообмен происходит ИЗ ТОГО ЖЕ ИСТОЧНИКА ЭНЕРГИИ, т. е. из внутренней энергии газа, а посему равновесная температура, определяемая излучением наружу и притоком тепла изнутри, никак не зависит от способа теплообмена - и оказывается на сотни градусов ниже температуры плавления.

п314159> Но без лучистого теплообмена это туфта

Ну так подсчитай шкалу времени лучистого теплообмена. Подсказку я тебе дал: плотность газа у тебя есть. Ах да, чёрт, коэффициенты поглощения-излучения понадобятся... Мдя. Ну, попробуй взять газ абсолютно непрозрачным для излучения, что ли... Хотя вряд ли он таким будет...

Прохожий талдычил про 20. И это, кстати, расчёт не для аэрозина, а для НДМГ:гидразина. А для разных вариантов цифры колебались от 19 до 24. Так что всё 20,6 ничем не лучше 20, 21, 22 или 23.

 

ну ведь врет потрох - и не краснеет!
а было так:

7-40 писал(а):
А можно последнее усилие - N2O4:НДМГ:Гидразин = 1.6:0.5:0.5; так будет как раз самое близкое к ЛМ. 1,6:1

 

и ответ - THE MOLECULAR WEIGHT OF THE MIXTURE IS 20.971

если откинуть ионизированные куски, свободный кислород, окислы азота и аммиак - как мизерно присутствующие, то с точностью 2-3% молярку может посчитать любой школьник своими руками

Теперь про лучистый теплообмен. Тебя мокнули мордой в салат, показали что твой расечт туфта. Ты ошибся не в два раза, а на порядок-другой. Ты вообще его не учел. Ты бы мог сказать - мол так и так, при таких раскладах можно не учитывать. Но ты просто забыл. И что?

Ну так подсчитай шкалу времени лучистого теплообмена. Подсказку я тебе дал: плотность газа у тебя есть. Ах да, чёрт, коэффициенты поглощения-излучения понадобятся... Мдя. Ну, попробуй взять газ абсолютно непрозрачным для излучения, что ли... Хотя вряд ли он таким будет...

 

а начинал как?

Ну а теперь смотри, салажонок.

 

а с меня какой спрос? ты тут хотел показать мастер-класс? да уж - показал а мне за тебя расхлебывать?
ну у меня стоит в шкафу книга - там даже есть разделы по расчетам как конвективного так и радиационного теплообменов. даны таблицы "черноты" или чего там у нее для СО2 и Н2О при разных параметрах.


Ща все брошу и буду считать ради тебя балланс для КС? итак понятно, что давление порвет сопло. Можно его и не расплавлять на жидкость Это излишне.

Кстати, тут показывали стол Р-12 и у всех есть хороший зазор. Почему? можно ведь уткнуть сопло и нормалек

Пи>итак понятно, что давление порвет сопло.
Это вам так кажется, потому что так хочется.
Реально давление 8,5 атм, более которого даже в принципе быть не может, не порвет сопло из миллиметровой стали. Об этом было сказано сразу.


Эх, надоел этот Прохожий...

Юрий и 7-40, имхо, надо сделать по тому варианту, что я предложил (в личке)

п314159> ну ведь врет потрох - и не краснеет!

Вот за такое тебя могут снова забанить. А будет очень жаль...

п314159> а было так:
п314159>

п314159> 7-40 писал(а):
п314159> А можно последнее усилие - N2O4:НДМГ:Гидразин = 1.6:0.5:0.5; так будет как раз самое близкое к ЛМ. 1,6:1

 

п314159> и ответ - THE MOLECULAR WEIGHT OF THE MIXTURE IS 20.971

Ну и кто и что врёт? Ты ж не читаешь, что пишут. Ещё раз выделенное:

Т. е. это не аэрозин. Это лишь близкая к нему смесь. Другие смеси были дальше - и отличались больше. На пару-тройку единиц. Эта смесь ближе всего. Но это - не та же смесь. И нет оснований считать, что её значение точнее единицы.

п314159> если откинуть ионизированные куски, свободный кислород, окислы азота и аммиак - как мизерно присутствующие, то с точностью 2-3% молярку может посчитать любой школьник своими руками

Нет никаких оснований полагать, что такие прикидки на коленке дадут 2-3-процентную точность. Может, 2 % - 3 %. А может, 5 % - 10 %.

п314159> Теперь про лучистый теплообмен. Тебя мокнули мордой в салат, показали что твой расечт туфта. Ты ошибся не в два раза, а на порядок-другой. Ты вообще его не учел.

Прохожий, душечка. Вот сейчас в салат попал ты - причём по собственной вине. Никто не просил тебя заикаться о лучистой теплопередаче от газа. Никто. А когда ты заикнулся - тебе дали шанс. Намекнули на то, что это газ. Даже напомнили старшные слова: плотность, коэффициенты поглощения и излучения. Ты не внял.

Теперь придётся тебе кушать то, во что ты попал. Прохожий, видишь ли, малая порция газа не является ни хорошей моделью АЧТ, ни плохой моделью АЧТ, ни вообще чем-то похожим на АЧТ. Мне не хотелось бы читать тебе лекцию о процессах переноса излучения в газе (как-никак, именно это - моя тема: процессы лучистого переноса в звёздных атмосферах), поэтому я тебе просто скажу: столь ничтожная порция газа, сколько есть в стопле, столь слабо нагретого газа (3300 - это очень мало) является для собственного теплового излучения практически полностью прозрачной, поэтому её радиационные потери просто несравнимы с радиационными потерями равнонагретого АЧТ. Они пренебрежимо малы. Несмотря на то даже, что газ содержит молекулы в изобилии, равновесия между веществом и излучением в таких масштабах при таких температурах быть не может: оптическая толщина очень, очень мала. Ты мог бы до этого догадаться по слову "плотность", которое я повторил тебе раза два. Плотность газа несравнимо меньше плотности твёрдых и жидких тел, поэтому даже школьник догадался бы, что количество молекул-излучателей на единицу площади в нём намного меньше (совершенно нестрогое рассуждение, доступное школьнику).

Впрочем, ты мог бы даже радоваться, что радиационный вклад столь мал. Но ты, конечно, не догадался. А меж тем, будь радиационный вклад велик, тебе бы пришлось только хуже: это значило бы, что данный выделенный объём газа излучил бы бОльшую часть своей энергии не в тот самый 1 кв. см, которым он соприкасается с соплом, а по всем остальным направлениям (а полная площадь этого объёма в ~30 раз больше, чем площадь его соприкосновения с соплом). И что таким образом почти всё тепло было бы излучено куда угодно, но только не на нагрев нашего несчастного 1 кв. см сопла. К счастью для тебя, это не произойдёт. Но ты даже не знаешь, где искать своё Щастье, и ищешь беды себе на голову.

п314159> Ты бы мог сказать - мол так и так, при таких раскладах можно не учитывать. Но ты просто забыл. И что?

Ну чего ты кудахчешь, чего кудахчешь? Я каждый раз, и по многу раз, повторял: считай временнУю шкалу ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ. Каждый раз ведь специально подчёркивал. Не зря ведь подчёркивал. Потому что есть другие временнЫе шкалы теплопередачи. Конвективная шкала, радиационная шкала, шкала обтекания (связанная с движением газа). И потому я каждый раз тебе твердил: считай шкалу теплопроводности, считай шкалу теплопроводности... Не получится с теплопроводностью - бум тебе иные механизмы искать: конвекцию, обтекание - хоть ты от них и шарахался... Правда вот, радиационную шкалу я тебе действительно предлагать не догадался бы ни за что, в связи с заведомой безнадёжностью предприятия...

Ты этого не заметил? Ты этого не понял? Это вне пределов твоего понимания? Ну так в таких случаях говорят: молчи, за умного сойдёшь. Но ты ведь не можешь. Без куриной истерики тебе никак не обойтись...

п314159>

Ну так подсчитай шкалу времени лучистого теплообмена. Подсказку я тебе дал: плотность газа у тебя есть. Ах да, чёрт, коэффициенты поглощения-излучения понадобятся... Мдя. Ну, попробуй взять газ абсолютно непрозрачным для излучения, что ли... Хотя вряд ли он таким будет...

 

п314159> а начинал как?
п314159>

Ну а теперь смотри, салажонок.

 

п314159> а с меня какой спрос? ты тут хотел показать мастер-класс? да уж - показал а мне за тебя расхлебывать?

Да уж, теперь тебе точно придётся расхлёбывать. Я тебя немножко подначил, но на правильный путь навёл - про коэффициенты напомнил...

...Хотя, честно говоря, результат был совершенно предсказуем: то, что ты так и не поймёшь, о чём идёт речь, и со всего маху - прям туда, прям сразу!

п314159> ну у меня стоит в шкафу книга - там даже есть разделы по расчетам как конвективного так и радиационного теплообменов. даны таблицы "черноты" или чего там у нее для СО2 и Н2О при разных параметрах.

Ух ты как круто! Надо же - каких только книг у тебя в шкафу нет! Жаль только, ты никогда не приводишь оттуда точных цитат. Ну, может, ты расскажешь нам, прочитав раздел из книги в своём шкафу, какова средняя оптическая толща для собственного теплового излучения у 1-метрового слоя СО2 при Р=8 атм и Т=3300 К? А для Н2О? Ты не стесняйся. Заодно уж попытайся правильно воспроизвести заголовки таблицы. А то "чернота или что там у неё" звучит мало убедительно.

п314159> Ща все брошу и буду считать ради тебя балланс для КС? итак понятно, что давление порвет сопло. Можно его и не расплавлять на жидкость Это излишне.

Ага. Т. е. с прогаром ты разобрался. Ну, уже хорошо. Можешь теперь убрать его с сайта. "Спасиба" за подсказку не прошу.

Теперь давай, разбирайся с давлением. Тебе, для начала, потребуется узнать параметры сопла ВС.

п314159> Кстати, тут показывали стол Р-12 и у всех есть хороший зазор. Почему? можно ведь уткнуть сопло и нормалек

"Можно" и "всегда нужно" - это разные понятия, Прохожий. Разные...

aspid_h>Поэтому я признаю, что поспешил с идеей промолчать свое образование инженера ПГС.

Ой. Я прям в некотором недоумении. ПГС - это ведь "промышленное и гражданское строительство", так? И Вы - инженер... Странно, право... :huh:

п314159> Кстати, тут показывали стол Р-12 и у всех есть хороший зазор. Почему? можно ведь уткнуть сопло и нормалек

"Можно" и "всегда нужно" - это разные понятия, Прохожий. Разные...

 

да, если Прохожий скажет, что выпав с 9-го этажа человек умрет - вы не верьте! есть единичные случаи, когда люди выживали
Поэтому когда у Прохожего в статьях появится фраза - что смерть упавшего с 9-го этажа вещь само собой понятная, 7/40 гневно скажет - не верю!
Где медицинская карта? где диагноз вскрытия? где временная шкала дробления костей несчастного...
А еще предположим, что у покойного были кости мамонта (по толщине). И пусть бедный Прохожий выяснит толщину всех костей, назовет всех погибших во Второй мировой войне поименно а иначе мы ему засчитаем поражение

Ну и кто и что врёт? Ты ж не читаешь, что пишут. Ещё раз выделенное: N2O4:НДМГ:Гидразин = 1.6:0.5:0.5

Т. е. это не аэрозин. Это лишь близкая к нему смесь.

 

так, аэрозин-50 это смесь 50% НДМГ и 50% Гидразин.
Никакого такого химического вещества именуемого аэрозин нет и не было в природе! Это смесь, раствор

Все, дальше можно не читать

Мне не хотелось бы читать тебе лекцию о процессах переноса излучения в газе (как-никак, именно это - моя тема: процессы лучистого переноса в звёздных атмосферах)

 

не верю!

И потому я каждый раз тебе твердил: считай шкалу теплопроводности, считай шкалу теплопроводности... Не получится с теплопроводностью - бум тебе иные механизмы искать: конвекцию, обтекание - хоть ты от них и шарахался... Правда вот, радиационную шкалу я тебе действительно предлагать не догадался бы ни за что, в связи с заведомой безнадёжностью предприятия...

 

опять звездеж Главный вклад дают именно конвекция и "радиация"
так что твой расчет вообще мимо два главных фактора не учел вовсе

Ага. Т. е. с прогаром ты разобрался. Ну, уже хорошо. Можешь теперь убрать его с сайта. "Спасиба" за подсказку не прошу.

 

мальчик в тридцать лет путает расплавление (тотальное) и термо-механическое разрушение, которое я вольно назвал "прогар". Впрочем, разрыв произойдет именно локально, в произовльном месте, с прорывом газа наружу. И будет это выглядеть именно как "прогар". Так что увы B)

А меж тем, будь радиационный вклад велик, тебе бы пришлось только хуже: это значило бы, что данный выделенный объём газа излучил бы бОльшую часть своей энергии не в тот самый 1 кв. см, которым он соприкасается с соплом, а по всем остальным направлениям (а полная площадь этого объёма в ~30 раз больше, чем площадь его соприкосновения с соплом).

 

Чего??? ты проинтегрируй все объемы и придешь к тому банальному выводу, что из двух квадратов поверхности 0,5 это дыра в сопле, а ~1,5 поверхность сопла. Значит, в полном угле 4пи доля излучения на стенки составит 75%. И только 25% лучистой энергии уйдут не туда

Теперь давай, разбирайся с давлением. Тебе, для начала, потребуется узнать параметры сопла ВС.

 

ну вот и узнай потом сверим данные

aspid_h> Старый, судя по постам Вы снова пытаетесь провокировать оппонента на резкость.

 

Ничего подобного. Нельзя же не говоритьо какомто факте если он комуто не нравиться. То, что опровергатели не разбираются в вопросах о которых пытаются судить это факт нравится он кому либо или нет.

aspid_h> Может хватить наезжать на Прохожего? Почему бы Вам не попытаться как 7-40 найти ошибки в его выкладках или расчетах?

 

В его расчётах нет ошибок (в тех случаях когда он расчёты делает). Но его расчёты не имеют никакого отношения к рассматриваемому предмету, поэтому чего на них обращать внимание то?

aspid_h> СлабО? Знания не позволяют опровергнуть, а вера в НАСА не позволяет промолчать?

 

Я уже вас один раз спросил: Что именно нужно опровергнуть? Вы нен ответили. Может сейчас скажете?

aspid_h> Или у Вас по жизни мания величия и по дефолту все несогласные с Вашим взглядом на мир суть унтерменьши и дебилы?

 

Да упаси бог! Я вобще Старый Ламер. Однако на основе своего незнания я не лезу лпровергать что-либо общеизвестное. В этом моё отличие от опровергателей.

aspid_h> п.с. Ваше кредо "4 тезиса" дополнено пятым. Поинтересуютесь каким.

 

Я так и знал что по первым четырём тезисам у вас возражений нет.

aspid_h> Старого вот недавно поправили на порядок, так вроде Старый от своей любимой погремушки "4 тезиса" пока не отказался = )

 

Видите ли какая фигня. От того что я ошибся на порядок содержание совершенно не изменилось. 0.2 мм или 2 мм - какая разница? Сопло выдерживающее даже крайние совершенно невероятные условия сделать можно без никаких проблем. Прохожий же доказывает что ну никак, никак не могло быть на аполлоне сопла нужной прочности. И именно на этом базирует всю свою теорию.

aspid_h> Может попробуешь написать: модель и допущения Прохожего неприменимы для рассчета сопла на разрыв по такой-то и такой-то причине (заполнить отсутствующее предоставляю тебе). Из этой ошибки выводится ошибочность такого-то предположония Прохожего (снова заполнить недостающее).
aspid_h> И с песней на душе перейти к разгрому следующего аргумента.
aspid_h> Или идем на рекорд Авиабазы по длине темы?

 

На этот счёт уже сказано 100 раз. Прохожий допускает что инженеры фирмы Белл специально поставили на взлётную ступень сопло которое прогорит/разорвётся при запуске двигателя. Это допущение ошибочное. Причём по умолчанию принимается что инженеры ставят на двигатели сопла какие нужно. И если ктото считает обратное то бремя доказательства лежит на нём. Причём он сразу должен заявить что он первый до этого додумался, а все остальные - дураки.

Что касается в целом полемики с опровергателями то прямо опровергнуть их теории в большинстве случаев невозможно, особенно после их коррекции под влиянием "сторонников". Поэтому основной метод - показать что "версия НАСА" - логична а версия опровергателей - нелогична.
Например предположение о том что сопло двигателя рассчитано на нагрузки возникающие при запуске - логично. Предположение о том что нерассчитано - нелогично.
Конечно в истории часто бывает что самые нелогичные на первый взгляд теории оказываются правильными. Но только после того как их докажут или хотя бы объяснят. Если Прохожий объяснит зачем инженеры Белла поставили на корабль лопающееся сопло то его версия получит хоть видимость правдоподобности. Ну а уж если он объяснит почему до негно никто этого не заметил то её уже можно будет обсуждать.

О стабильности. Если одна из сторон не меняет показаний и её позиции незыблемы, а другая вынуждена юлить и постоянно менять показания то даже неспециалист может сделать выводы на чьей строне правда.

О компетентности. Если вы заметили, Прохожий не раз допускал ошибки принципиального характера. Например первоначально он считал что если газ после сопла "упирается в стенку" то двигатель не разовъёт тяги. Понимаете? Он серъёзно так считал и строил на этом свою теорию. О чём можно ещё говорить?
После того как он понял всю нелепость этой точки зрения он вместо того чтобы честно сдаться перешёл к прочности сопла. Ему показали что сделать сопло достаточной прочности ничего не стоит. Вместо того чтобы сдаться он скатился на то что американцы СПЕЦИАЛЬНО (из чувства протеста?) сделали слабое сопло, специально так его рассчитав чтоб оно лопнуло или прогорело. Вы считаете такую версию вполне логичной, "равноправной с версией НАСА"? О чём можно дальше говорить? Что ещё опровергать?

Далее по мелочам. Оказалось что Прохожий не знал как стартуют Р-29 с наших ПЛАРБ. Когда я ему прямо на это указал он начал упираться и бормотать чтото про стаканы у МБР. Понимаете? Человек просто не знает основ и вообще не понимает смысла слов. Ему говорят "БРПЛ" а он читает "МБР". О чём можно говорить?

Далее я спросил его каким образом по его мнению всё тепло от газа за 27 милисекунд передастся стенкам сопла. Он промолчал. Скорее всего опять не понял смысла слов. Потому что спустя три старницы спросил 7-40 почему это время передачи тепла бесконечное?
О том что тепло передаётся с ограниченной скоростью он просто не подумад а скорее всего даже никогда не знал.
Допустим, Аспид-Х, вы гуманитарий чистой воды. И никогда в жизни не слышали слова "теплопроводность". Но хоть раз в жизни вы совали руку в пламя хоть на секунду? И могли заметить что за секунду пламя не успевает обжечь? Потому что тепло не успевает передаться. Почему же вы не воскликнули: Что ты несёшь, Прохожий??? За 0.0027 секунды стенка сопла вообще не успеет нагреться! Почему у вас это не вызвало сомнения? Потому что в душе очень хотелось чтобы он был прав? Или хотя бы "равноправен с НАСА"?

Я вам скажу, что доказать правоту версии НАСА невозможно. Может и вправду всё сфабриковано. Но сфабриковано ну уж очень тщательно. Никому до сих пор не удалось найти ни малейшего противоречия в материалах НАСА. Может просто потому что их фабриковали настоящие инженеры а не невежды с такими представлениями как у Прохожего.

Ещё интересное наблюдение.
Прохожий перечислил здесь ряд советских ракет снабжённых рассекателями пламени и фермой для выхода газа. Что интересно - он не привёл ни одной АМЕРИКАНСКОЙ ракеты с такой фермой и рассекателем. (Напомним что ЛМ был американский). К чему бы это, а? А, Прохожий?

Эхххх... Боюсь он опять не поймёт вопроса...

PSS> Вон блестит внизу. Он выглядит прочным, но сомневаюсь чтобы он сильно крепко крепился к ЛМ. Что он из себя представлял? Не знаете? терзает чувтсов что ему не обезательно крепиться герметично.
PSS> Я более чем уверен что в реальных полетах с ним ничего не происходило. Максимум часть газов выходила сквозь щели. Просто когда я смотрел кадры старта ЛМ с Луны мне показалось, что что то происходит и внизу посадочной ступени. Может и обознался, на НАСАвских роликах с сайтов этого не видно, разрешение низкое.

Я всё-таки уверен, что поверхность ПС была вполне герметичной и непроницаемой для газа. Есть в сети более-менее подробные описания мер, которые принимались против воздействия пламени ЖРД ВС на ПС. Все эти титановые щиты недаром, абляционное покрытие...

PSS> Этот экран мне вспомнился в случае с Прохожим из-за того, что подумал, если бы вдруг в Лм тщательно заткнуть все отверстия а стартовую ступень намертво приварить к посадочной, то если что и откажет в первую очередь это сорвет экран, причем хватит чтоб отошел один из краев.

Тут Прохожий просто снова сам себя впросак и засадил. В точности как с А-6 и А-8. Ну, не потрудился он изучить насовскую версию. Нашёл первое попавшееся, схватил формулы Циолковского и па-ашёл мучить дедушку. Обличил, да. Потом, правда, оказалось, что состав нагрузки был не такой, как он думал - ну ему и пришлось изворачиваться дальше, доказывать, что, дескать, такие нагрузки ставить не следовало, что он бы сделал иначе...

Так и тут. Ну, поленился он потратить несколько минут времени. Не поленился бы - увидел, как тщательно насовские фальсификаторы подошли к проблеме разделения ступеней, какие меры они предприняли для защиты ПС, да и ВС тоже от отражённого выхлопа. Тогда б ему вряд ли пришло в голову, что продумав всё так тщательно, фальсификаторы совсем забыли поставить правильное сопло. Но он-то поленился. Он, приступая к изобличениям, ничего этого не знал. Он думал, что насовские фальсификаторы подошли к своей работе просто спустя рукава, и вообще не думали о разделении. Просто вот нарисовали одну ступень поверх другой, а дальше - хоть прогар. Так он думал. Всерьёз думал. И - обличил! Человечище матёрый, ага!

СТАРЫЙ -

aspid_h> Может хватить наезжать на Прохожего? Почему бы Вам не попытаться как 7-40 найти ошибки в его выкладках или расчетах?

В его расчётах нет ошибок (в тех случаях когда он расчёты делает). Но его расчёты не имеют никакого отношения к рассматриваемому предмету, поэтому чего на них обращать внимание то?

 

хочется вас обнять и поцеловать! человечище вы мой матерый. а формулирует как!

Да упаси бог! Я вобще Старый Ламер.

 

да, да...

Видите ли какая фигня. От того что я ошибся на порядок содержание совершенно не изменилось.

 

да, вношу поправку:
любые расчеты Старого верны если ошибка не более чем в 10 раз
для 7/40 - фора в два раза

Что касается в целом полемики с опровергателями то прямо опровергнуть их теории в большинстве случаев невозможно, особенно после их коррекции под влиянием "сторонников". Поэтому основной метод - показать что "версия НАСА" - логична а версия опровергателей - нелогична.

 

вы просто идеолог! Ленин в физике! Еще классовый подход не забудте

Я вам скажу, что доказать правоту версии НАСА невозможно. Может и вправду всё сфабриковано. Но сфабриковано ну уж очень тщательно.

 

это просто гражданский подвиг! вам не страшно? у них длинные руки
Да, старый - возьмите любую фотку Атласа, Сатурн, Титан - у всех под столом такой себе клин-рассекатель. ОК?

ПУСТЫНСКИЙ -

п314159> так что твой расчет вообще мимо два главных фактора не учел вовсе.

Не, это ты по невежеству такое бубнишь. На самом деле конвекция и излучение никакой роли не играют.

 

все, дальше можно не читать. Туфта полная. Я тебе уже объяснял. B)
Некто Кудрявцев, который ранее баловался написанием книг, пишет нечто другое. Впрочем, даю тебе время - посчитай и покажи что ты прав. докажи цифрами.

Тогда как с соплом этот объём соприкасается лишь 1 кв. см своей поверхности. Посему на нагрев сопла потратились бы лишь ~3 % сосредоточенной в нём энергии - а всё остальное излучилось бы во все стороны.

 

дефект твоей модели в том, что из внешнего объема (из "как бы всех сторон")другие кубики дают излучение на нашу "флуктуацию". Поэтому твоя оценка оторвана от общего процесса. В твоей модели кубик газа существует сам по себе, а вокруг вакуум. Но это ошибка. И существенная. :angry:

Мне-то зачем? Я ничего не опровергаю. Я просто думаю, что насовские фальсификаторы уж постарались бы придумать правдоподобную толщину сопла, чтоб их в этом не смогли уличить. /../

Так и тут. Ну, поленился он потратить несколько минут времени. Не поленился бы - увидел, как тщательно насовские фальсификаторы подошли к проблеме разделения ступеней, какие меры они предприняли для защиты ПС, да и ВС тоже от отражённого выхлопа.

 

да думаю что не очень тщательно А меры какие? два предложения на бумаге? Так бумага все стерпит Я вот возьму и напишу на своей зимней ушанке - "шапка-невидимка" И что - я стану невидимый??? Мало ли каие "меры" на бумаге принимают. Вот после каждого пожара выясняется, что "меры" принимали противопожарные, только пожар им помешал

п314159>> так что твой расчет вообще мимо два главных фактора не учел вовсе.
п314159> Не, это ты по невежеству такое бубнишь. На самом деле конвекция и излучение никакой роли не играют.

 

п314159> все, дальше можно не читать. Туфта полная. Я тебе уже объяснял. B)

Ты? Объяснил? Нет, любезный. Ты не объяснил. Ты просто ляпнул. Если желаешь объяснить - я весь внимание.

п314159> Некто Кудрявцев, который ранее баловался написанием книг, пишет нечто другое.

Правда? Ну так отсканируй страничку из некоего Кудрявцева, мы все почитаем. А то некий Сидоров-Петров-Перевальский (Иван Поликарпович, разумеется ) в пух и прах разносит некоего Кудрявцева. Правда-правда. У меня на полке стотридцатипятитомник стоИт. Весь прочитал, с карандашиком, ага!

п314159> Впрочем, даю тебе время - посчитай и покажи что ты прав. докажи цифрами.

Нафиг мне что-то считать? Это ты, любезный, имел неосторожность ляпнуть про лучеиспускание да про конвекцию. Тебе и карандашик в руки. Ну или хотя бы сканер. Чтоб страничку нам всем отсканировал. Из Кудрявцева.

п314159>

Тогда как с соплом этот объём соприкасается лишь 1 кв. см своей поверхности. Посему на нагрев сопла потратились бы лишь ~3 % сосредоточенной в нём энергии - а всё остальное излучилось бы во все стороны.

 

п314159> дефект твоей модели в том, что из внешнего объема (из "как бы всех сторон")другие кубики дают излучение на нашу "флуктуацию". Поэтому твоя оценка оторвана от общего процесса. В твоей модели кубик газа существует сам по себе, а вокруг вакуум. Но это ошибка. И существенная. :angry:

Ох, чудик... Чем больше ты говоришь, тем глубже тонешь. Я ж тебе напоминал: молчи, за умного сойдёшь... Впрочем, уже не сойдёшь...

Слово "модель", тем более "моя модель", звучит гордо. Очень. Ну а уж "твоя оценка оторвана от общего процесса" ещё гордее.

Видишь ли, если в ТВОЕЙ "модели" другие кубики как-то нагревают нашу "флуктуацию", то ты просто додумался до гениальной вещи. Опроверг, можно сказать, 2-е начало термодинамики. Ты догадался до того, что энергия из области меньшей концентрации (окружающего газа) потекла в область большей концентрации (во флуктуацию). Это гениально, Прохожий. Это замечательно. Это надо быстро записать. И опровергнуть тем самым НАСА: "американцы не летали на Луну потому, что у них соблюдается 2-е начало термодинамики".

п314159> да думаю что не очень тщательно А меры какие? два предложения на бумаге? Так бумага все стерпит Я вот возьму и напишу на своей зимней ушанке - "шапка-невидимка" И что - я стану невидимый??? Мало ли каие "меры" на бумаге принимают. Вот после каждого пожара выясняется, что "меры" принимали противопожарные, только пожар им помешал

Прохожий, безусловно, если у тебя есть сведения, что на бумаге американцы сделали всё правильно, а вот в реальности зачем-то специально не последовали собственным изысканиям и сделали всё наоборот, особо позаботившись о том, чтобы сопло не выдержало стартовых нагрузок - то это, конечно, тоже гениальная версия. Как выразился Аспид_Х, она столь же логична, сколь противоположная версия. Да! (Кстати, всё-таки не расскажешь, почему ты решил, что насовцы не последовали собственным изысканиям? Зачем, по-твоему, они сделали сопло, которое прогорает? )

aspid_h> Вообще-то для себя я сформулировал несколько иначе - Прохожий доказывает, что в "версии" НАСА есть противоречащие законам физики и химии решения.

 

Проохожий доказывал но так и не доказал наличие в версии НАСА какого либо решения противоречащего законам физики и химии.

Выводов здесь может быть два: 1. американцы сфальсифицировали полеты на Луну, и 2. американцы сфальсифицировали "версию" НАСА.

 

Выводов отсюда 4:
1 Прохожий ни ухом ни рылом не разбирается в вопросах о которых пытается судить
2. Прохожий Не в состоянии найти в версии НАСА каких-либо противоречий
3. Прохожий не в состоянии свести концы с концами в собственной теории.
4. Прохожий вынужден сам врать фальсифицировать.

aspid_h> А что делать, когда спор упирается две внутренне непротиворечивые версии? Если версия опровергателя не имеет логических изъянов?

 

Если бы версия опровергателей не имела изъянов то пришлось бы запдуматься. Пока же она ни в какие ворота.

aspid_h> Прохожий, ИМХО, пытается доказать, что монтаж нормального сопла в позиции, где оно прогорит в первые же моменты старта - нелогично с любой точки зрения.

 

Однако он так и не доказал что оно прогорит. Ни в первые моменты ни в какие другие. Вы же сами прекрасно понимаете что оно не только не прогорит но даже не нагреется.

Из этого и делаются выводы о лживости "версии" НАСА.

 

Из этого делаются выводы 1, 2, 3, 4 (см выше).

aspid_h> Не факт, припомните-ка защиту рецидивиста в суде - "Я не крал (убивал, насиловал, ....)" - и так с начала и до конца следствия, а потом и в зале суда.

 

Конечно это не факт. Но если он прижатый в угол постоянно меняет показания это о чёто говорит?

aspid_h> От твердокаменности позиции никак не следует ее правота.

 

От твердокаменности не следует. Но если одна сторона не в состоянии привести ни одного аргумента способного поколебать позицию другой, а другая сторона под влиянием аргументов первой постоянно меняет свою позицию, то это конечно не доказательство но характеристика...

aspid_h> Ошибки не раз допускали и защитники теории НАСА. Кстати, спор о том, что произойдет при старте близко или упираясь в стенку продолжается. Может подождем его окончания?

 

Сторонники НАСА не допустили ни одной принципиальной ошибки. Их позиция за много лет ни в чём не изменилась. Никакого спора о том что произойдёт при утыкании сопла в стенку нет. Есть умывание одного опровергателя и его барахтания в отчаянных попытках както выкрутиться.

aspid_h> Никто не всезнающ. Но как мне видится, при стартах ракет и шахтных, и с подводных лодок все-таки сопла были не впритык к днищу. Под Р-12у виден газоразсекатель. Так что незнание именно ракет, стартующих с подлодок, никоим образом не подтачивает выкладки Прохожего.

 

Естественно никто не может знать всего. Но человек который допустим не знает мог бы ухватиться за мои слова, типа "Опс! А как у нас стартуют Р-29? Расскажите, я не знаю!" А он начал что говорить?
Сопло там впритык. По крайней мере свободный объём меньше объёма самого сопла. Экономия места на подводной лодке - основополагающий фактор.

aspid_h> Верное для пламени свечи может неприятно удивить экспериментатора, если он сдуру засунет пальчик в факел газового резака.

 

Может. Но сталь и 27 милисекунд? Пламя автогена в 30 раз горячее свечки? И теплостойкость руки и стали? Ни один автоген не разрежет даже тонкий лист стали за доли секунды.

aspid_h> В вопросах веры я не хочу никого переубеждать.

 

Вопрос не веры а обычной логики. Версия НАСА логична, версии опровергателей нелогичны. Версии НАСА ничему не противоречат. Версии опровергателей противоречат всему и вся.

п314159> Да, старый - возьмите любую фотку Атласа, Сатурн, Титан - у всех под столом такой себе клин-рассекатель. ОК?

 

Ха! А где ж у них рассекатели и фермы между ступенями? Вы ж о них говорили когда приводили список СОВЕТСКИХ ракет. Как вы это феномен объясните? Почему у советских ракет фермы/газорассекатели есть а у американских нет? Может (о ужас!) они все ненастоящие?