Вопрос дилетанта

Теги:авиация
 
EE Татарин #14.08.2005 04:39
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Каждый, кто прыгал со спортивным парашютом, в курсе, что для мягкого приземления нужно перед самой-самой землей выставить "крылу" очень большой угол атаки.
Таким образом за счет горизонтальной компоненты скорости какое-то время создается отрицательное вертикальное ускорение... Вымороченная фраза, но по сути так и есть. В результате можно очень точно и мягко приземлиться на пятачок диаметром метра два (на соревнованиях на точность вообще измеряют это дело рулеткой-сантиметром).
Горизонтальную скорость на не очень крытом крыле, которое мне доставалось, я бы оценил в десяток метров в секунду... с вертикальной - сложнее, но пяток метров в секунду есть... Кстати говоря, площадь "крыла" куда меньше площади круглого "дуба", а уж площадь крутого "крыла" (для крутых, могучих прыгунов) вообще такая, что непонятно - а как после спуска на этой тряпочке чел остался жив? :) Если не проделать этот маневр или проделать его неточно/невовремя, есть хорошие шансы остаться инвалидом, но ощущения окупают все. Последний раз прыгал давно, но память хранит.

Теперь вопрос: почему нельзя применить этот принцип для посадки летательных аппаратов и уменьшения пробега по полосе? Взлететь быстрее не получится, это понятно, но хотя бы сесть-то - чем плохо?
Ведь есть применения, где это важно. Например, сократить/нивелировать площадь посадочной палубы на авиносце. Или всякие спасатели - пусть взлетели они и с нормальной полосы, садиться им придется уж где выйдет, причем взлетать обратно сразу и не так важно, куда важнее сесть поближе к цели и не бегать там, где можно пролететь.

И идеальным просто применением для такой системы посадки был бы параплан/надувное крыло для многоразового космического корабля: не надо таскать с собой в космос тяжелые крылья. Парашют легче, чем защищенное от тепла "железо". Легкий парашют еще легче (а "крыло" может быть меньше по площади и куда легче "традиционного парашюта", по крайней мере, для людей это так). Это значит, например, что систему легко дублировать, выигрывая в надежности и не теряя в функциональности. А уж мягкость посадки в любом почти месте по выбору , точность - это ж вообще мечта!

Однако, люди так приземляются, а КК - нет. Я - могу, а КК - не может.

Ну так почему? Объясните человеку (только не бейте сильно) - я не понимаю.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 14.08.2005 в 04:46

au

   
★★
Я тоже дилетант :) Смотрим первую ссылку с картинкой.

 

101

аксакал

В свое время, когда задумались о коротком взлете и посадке, то на Микояне решили пощупать прыжковое шасси и выпуск паракрыла при посадке. С паракрылом даже продувки были.
Вроде как, результаты положительные.
С уважением  
EE Татарин #15.08.2005 07:16
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Интересно, почему никто не попытался использовать такой принцип для КА?
Ведь идеальный же вариант!
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
LT Bredonosec #15.08.2005 08:33
+
-
edit
 
Татарин> Каждый, кто прыгал со спортивным парашютом, в курсе, что для мягкого приземления нужно перед самой-самой землей выставить "крылу" очень большой угол атаки.
Татарин> Теперь вопрос: почему нельзя применить этот принцип для посадки летательных аппаратов и уменьшения пробега по полосе? Взлететь быстрее не получится, это понятно, но хотя бы сесть-то - чем плохо?
- А обычное для лайнеров подымание носа, насколько позволяет длина фюзеляжа за основными стойками - чем не оно? И ограничение с одной стороны - по тому, что на больших углах любой порыв снесет или провалит к чертям и будем иметь горку хлама и трупов, с другой- именно по углу меж горизонталью, основными опорами и касаетльной к хвостовой части фюзеляжа - чтоб не чиркнуть.

Татарин> Горизонтальную скорость на не очень крытом крыле, которое мне доставалось, я бы оценил в десяток метров в секунду... с вертикальной - сложнее, но пяток метров в секунду есть... Кстати говоря, площадь "крыла" куда меньше площади круглого "дуба", а уж площадь крутого "крыла" (для крутых, могучих прыгунов) вообще такая, что непонятно - а как после спуска на этой тряпочке чел остался жив? :) Если не проделать этот маневр или проделать его неточно/невовремя, есть хорошие шансы остаться инвалидом, но ощущения окупают все. Последний раз прыгал давно, но память хранит.
- Насколько запомнил, ПО-16 - горизонт 10, вертикал, толь 3 толь 6, а мелкие - Стринги - горизонт - 18 (72км/ч), верт- где-то в том же диапазоне.

Татарин> И идеальным просто применением для такой системы посадки был бы параплан/надувное крыло для многоразового космического корабля: не надо таскать с собой в космос тяжелые крылья. Парашют легче, чем защищенное от тепла "железо". Легкий парашют еще легче (а "крыло" может быть меньше по площади и куда легче "традиционного парашюта", по крайней мере, для людей это так). Это значит, например, что систему легко дублировать, выигрывая в надежности и не теряя в функциональности. А уж мягкость посадки в любом почти месте по выбору , точность - это ж вообще мечта!
- Токмо у парашюта есть ресурс по количеству раскрывов. Бо при каждом подвеска (и вся система строп-купола) получает немаленький удар. Тем более сильный, чем тяжелее обьект и больше скорость его. Если скорость слишком велика - вообще порвет.
Хотя ниша своя и будущее есть...
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
2 Татарин

Чел, если сядет c 'крылом' неудачно, набирает переломы. А многоразовый КК? С какой высоты падать бум? :D С какой массой?

Далее, ЕМНИП есть ограничения по порывистому ветру, резко меняющему направление (у самой земли такое бывает). Скомкает крыло и ага. ИМХО, так.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

ED

старожил
★★☆
Татарин>Теперь вопрос: почему нельзя применить этот принцип для посадки летательных аппаратов и уменьшения пробега по полосе?
Этот принцип испокон веку применяется для посадки почти всех летательных аппаратов. И лишь сравнительно недавно кому-то пришло в голову использовать его для парашютов.
Ты предлагаешь учителям учиться у учеников.

Bredonosec>мелкие - Стринги - горизонт - 18 (72км/ч), верт- где-то в том же диапазоне.
Использование самолётного принципа посадки позволяет таким парашютам менять вертикальную скорость в широких пределах. До нуля включительно.
 

MIKLE

старожил

Татарин>>Теперь вопрос: почему нельзя применить этот принцип для посадки летательных аппаратов и уменьшения пробега по полосе?
ED> Этот принцип испокон веку применяется для посадки почти всех летательных аппаратов. И лишь сравнительно недавно кому-то пришло в голову использовать его для парашютов.. [»]

+1

у меня где-то лежала полудетская книжка про авиацию(пассажтрскую в основном) . там описана классическая посадка: глиссада, выравнивание, выдерживание, собсвенно посадка. средние два пункта и есть сабж. толька щас вроде так не садятся. плюхаются прям с глиссады. или ошибаюсь?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Bobo

опытный

Была большая исследовательская программа для X-31 — исследовалась возможность короткой посадки самолета с УВТ — именно так, задирать угол атаки перед касанием и падать на околонулевых скоростях на усиленные стойки. У испытателй получалось, но для эксплуатации метод признали слишком экстремальным.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

paralay

опытный

Вот так вот надо приземляться!!! :) :blink: ;)
Прикреплённые файлы:
x_31.jpg (скачать) [31,16 кбайт, 17 загрузок] [attach=19014]
 
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
EE Татарин #16.08.2005 04:18  @Bredonosec#15.08.2005 08:33
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Bredonosec> - А обычное для лайнеров подымание носа, насколько позволяет длина фюзеляжа за основными стойками - чем не оно?
Оно-оно. Только в силу конструкции не доведенное до логического завершения.

Bredonosec> И ограничение с одной стороны - по тому, что на больших углах любой порыв снесет или провалит к чертям и будем иметь горку хлама и трупов, с другой- именно по углу меж горизонталью, основными опорами и касаетльной к хвостовой части фюзеляжа - чтоб не чиркнуть.
Ага. Первое ограничение - очень знакомо и понятно.
А второе для выпускаемого параплана, который находится над аппаратом, несущественно.

Bredonosec> - Токмо у парашюта есть ресурс по количеству раскрывов. Бо при каждом подвеска (и вся система строп-купола) получает немаленький удар. Тем более сильный, чем тяжелее обьект и больше скорость его. Если скорость слишком велика - вообще порвет.
Bredonosec> Хотя ниша своя и будущее есть... [»]
Ну, для космической системы парашют можно делать и одноразовым.
Лишь бы работало.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #16.08.2005 04:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>>Теперь вопрос: почему нельзя применить этот принцип для посадки летательных аппаратов и уменьшения пробега по полосе?
ED> Этот принцип испокон веку применяется для посадки почти всех летательных аппаратов. И лишь сравнительно недавно кому-то пришло в голову использовать его для парашютов.
ED> Ты предлагаешь учителям учиться у учеников.
:) Эд, посмотри на название темы. Там же не стоит "Предложение профессионала", верно? :)

Я вовсе не считаю, что открыл нечто новое в мировом масштабе. Хотя бы потому, что этот трюк делали миллионы раз до меня.

Просто удивление: точно (из личного опыта) известно, что примитивным крылом малой площади скорость аппарата может быть погашена точно до нуля (нулевой пробег, очень мягкая посадка без удара), но этим никто не воспользовался (или я не знаю, что кто-то воспользовался). Почему? Вот я и спросил.

Что меня особенно интересует: в чем препятствие применить парашют таким макаром на многоразовом КК? или многоразовой первой ступени?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 16.08.2005 в 04:50
EE Татарин #16.08.2005 04:39  @AidarM#15.08.2005 11:24
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AidarM> 2 Татарин
AidarM> Чел, если сядет c 'крылом' неудачно, набирает переломы. А многоразовый КК? С какой высоты падать бум? :D С какой массой?
А мы не будем садиться неудачно.
Неудачи челов связаны с:
-- сваливанием (на КК мы будем точно знать и выдерживать максимальный угол атаки с учетом ветра);
-- складыванием крыла (на КК мы сделаем крыло, которое не будет складываться из принципу);
-- и, наконец, наиболее частая причина для новичков: глюк с точной оценкой скорости и расстояния до земли, в результате чего маневр производится либо слишном поздно (ну, начинает производиться - так точнее), либо слишком рано (остановился в воздухе, в двух метрах над землей и... упс!). А на КК можно поставить дальномеры, видео с мощной стереобазой и очень точно считающий комп.
Если и будут неудачи у КК, то по каким-то другим причинам.

По каким?

AidarM> Далее, ЕМНИП есть ограничения по порывистому ветру, резко меняющему направление (у самой земли такое бывает). Скомкает крыло и ага. ИМХО, так. [»]
На КК возможны решения, которые недоступны для рядового прыгуна.
Надувные ребра жесткости, например.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 16.08.2005 в 04:48

Bobo

опытный

paralay> Вот так вот надо приземляться!!! :) :blink: ;) [»]

О! Спасибо большое — именно оно!
Весь в белом /© Vale/  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Если мне не изменяет склероз, упоминание о парапланах для посадки КК где-то проскакивало - вероятно, на форуме НК в одной из тем о "Клипере". Кажется, говорилось, что дело перспективное, но есть какие-то подводные камни.
 

Kuznets

Клерк-старожил

Fakir> Если мне не изменяет склероз, упоминание о парапланах для посадки КК где-то проскакивало - вероятно, на форуме НК в одной из тем о "Клипере". Кажется, говорилось, что дело перспективное, но есть какие-то подводные камни. [»]

На мой взгляд основной камень - наличие горизонтальной скорости. Это в степи так можно садиться. А если промахнулись? А в лес? Горы? и т.д. и т.п. Случаи-то уже были. Не, для КК не подойдет...
 

ED

старожил
★★☆
Татарин>точно (из личного опыта) известно, что примитивным крылом малой площади скорость аппарата может быть погашена точно до нуля

Горизонтальную скорость крыла нельзя погасить до нуля. Принцип крыла в том и заключается, что подъёмная сила создаётся за счёт скоростного напора.
На парашюте нулевая горизонтальная скорость ИМХО достигается за счёт «обратного качка» на стропах (понятно выразился?).

Татарин>почему нельзя применить этот принцип для посадки летательных аппаратов и уменьшения пробега по полосе?
Этот принцип (выравнивание) применяется. Только для достижения очень маленькой горизонтальной скорости без сваливания надо применять толстые профили крыла, а они дают большое сопротивление при большой скорости. Экономичность падает.
Если на это забить, то пробег получается очень коротким. Видел, как садится Ан-14. Такое ощущение, что он останавливается сразу же после касания полосы.

Татарин>Например, сократить/нивелировать площадь посадочной палубы на авиносце.
На авианосце главное попасть на трос финишёра. Без выравнивания получается точнее. Потом «пробег» очень короткий. Длина посадочной палубы нужна для ухода на второй круг при промахе.

MIKLE>толька щас вроде так не садятся. плюхаются прям с глиссады. или ошибаюсь?
Обычные самолёты так садятся по прежнему. Без выравнивания «плюхаются» реже. На авианосцы, например.

Татарин>в чем препятствие применить парашют таким макаром на многоразовом КК?
Картинки КК с парапланом или мягким дельтавидным крылом видел неоднократно. Почему не применяют? ХЗ.

 

ED

старожил
★★☆
Kuznets>На мой взгляд основной камень - наличие горизонтальной скорости.
"Шаттлу" и "Бурану" это не мешало.
 

MIKLE

старожил

ED> Обычные самолёты так садятся по прежнему. Без выравнивания «плюхаются» реже. На авианосцы, например. [»]

имел ввиду именно гражданских. в кино часто плюхаются без выравнивания практически
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Kuznets

Клерк-старожил

Kuznets>>На мой взгляд основной камень - наличие горизонтальной скорости.
ED> "Шаттлу" и "Бурану" это не мешало. [»]

Что за глупость? Мы что, собираемся на параплане на аэродром садиться? Для этого жесткие крылья должны быть.
 

ED

старожил
★★☆
Kuznets>Что за глупость? Мы что, собираемся на параплане на аэродром садиться?
А кто тут собирается в лес садиться? Почему для аэродрома нужно именно жёсткое крыло?
 
EE Татарин #16.08.2005 18:48  @Fakir#16.08.2005 10:34
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir>> Если мне не изменяет склероз, упоминание о парапланах для посадки КК где-то проскакивало - вероятно, на форуме НК в одной из тем о "Клипере". Кажется, говорилось, что дело перспективное, но есть какие-то подводные камни. [»]
Kuznets> На мой взгляд основной камень - наличие горизонтальной скорости. Это в степи так можно садиться. А если промахнулись? А в лес? Горы? и т.д. и т.п. Случаи-то уже были. Не, для КК не подойдет... [»]
Можно и нужно для случая ЧП, нештатной посадки предусмотреть дополнительную (дублирующую) парашютную систему.
Нет, это не съест все выгоды от использования параплана. Дело вот в чем: сам параплан - штука мЕньшая по площади и гораздо более легкая, чем классический парашют. Поэтому можно сказать, что мы к нормальной парашютной системе добавили еще и параплан, предпочтительную систему посадки. Это дает:
-- гораздо бОльшую надежность (в случае, если одна система не сработала, можно пытаться сесть на другой);
-- уникальную возможность мягко садиться в заданную точку с точностью в метры, чем исключаем дорогостоящую операцию поиска аппарата и его транспортировки на место старта;
-- вообще говоря, можно спроектировать систему так, что одно другому мешать не будет. Тогда в случае посадки с "большим" парашютом, параплан увеличит общую площадь и управляемость. Вряд ли это плохо.

Ну и совсем фантастика-альтернативщина: можно предусмотреть на КК маломощный микро-ТРД с запасом топлива, который позволит в разы увеличить дальность полета, то есть - резко уменьшить вероятность приземления "не туда" и "не так". Ну а если все ж не дотянули - выстреливаем дополнительные площади. Кстати говоря, это не сильно тяжелее, чем тащить с собой посадочные РД (как у "Зари", например). Точнее - вовсе даже не тяжелее.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #16.08.2005 18:53  @ED#16.08.2005 14:22
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>>точно (из личного опыта) известно, что примитивным крылом малой площади скорость аппарата может быть погашена точно до нуля
ED> Горизонтальную скорость крыла нельзя погасить до нуля. Принцип крыла в том и заключается, что подъёмная сила создаётся за счёт скоростного напора.
Можно-можно. Человек это сделать может, совершенно точно.

ED> На парашюте нулевая горизонтальная скорость ИМХО достигается за счёт «обратного качка» на стропах (понятно выразился?).
Понятно. Но, ИМХО, ты не прав. Обычно (для меня) "полный стоп" достигается тем, что заруливаешь на параболу ведущую вверх и в верхней точке параболы твоя скорость - точно ноль. Вертикальная компонента - по одной причине, горизонтальная - по другой.

Татарин>>почему нельзя применить этот принцип для посадки летательных аппаратов и уменьшения пробега по полосе?
ED> Этот принцип (выравнивание) применяется. Только для достижения очень маленькой горизонтальной скорости без сваливания надо применять толстые профили крыла, а они дают большое сопротивление при большой скорости. Экономичность падает.
ED> Если на это забить, то пробег получается очень коротким. Видел, как садится Ан-14. Такое ощущение, что он останавливается сразу же после касания полосы.
Ага. Тут paralay запостил замечательную картинку.

Татарин>>в чем препятствие применить парашют таким макаром на многоразовом КК?
ED> Картинки КК с парапланом или мягким дельтавидным крылом видел неоднократно. Почему не применяют? ХЗ. [»]
Мож, сложности с управлением (особенно в момент посадки)?

Обидно же - возможности большие. А уж для первых ступеней-ускорителей...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #16.08.2005 18:54  @ED#16.08.2005 14:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Kuznets>>>На мой взгляд основной камень - наличие горизонтальной скорости.
ED>> "Шаттлу" и "Бурану" это не мешало. [»]
Kuznets> Что за глупость? Мы что, собираемся на параплане на аэродром садиться? Для этого жесткие крылья должны быть. [»]
Почему?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

ED

старожил
★★☆
MIKLE>имел ввиду именно гражданских. в кино часто плюхаются без выравнивания практически
Сейчас обычно сажают на автомате. Действительно, получается жёстче, но чтобы совсем без выравнивания… Сомнительно.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru