Andrew_han
инфо
инструменты
Kama13
Доброжелатель
israel
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1101552-1236538218_8.jpg)
Ниссин и Касуга
Теги:
Возвращаясь к излюбленной теме возможной покупке двух крейсеров Россией.
1. Насколько было бы выгодным просто их купить и отстаивать на Балтике
2. Насколько другие системы вооружений препятствовали их боевому применению (можно было бы полполнять боезапас в ходе РЯВ)
3. Насколько быстро и дорого ли было бы передалать системы воорудений под русские образцы
4. Сильно ли сказалось бы их отсутствие на японцах?
1. Насколько было бы выгодным просто их купить и отстаивать на Балтике
2. Насколько другие системы вооружений препятствовали их боевому применению (можно было бы полполнять боезапас в ходе РЯВ)
3. Насколько быстро и дорого ли было бы передалать системы воорудений под русские образцы
4. Сильно ли сказалось бы их отсутствие на японцах?
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
А какова официальная версия их "непокупки"?
Есть ли документы той эпохи?
Есть ли документы той эпохи?
И пусть никто не уйдет обиженным
Противоречия между Россией и Японией нарастали как снежный ком, и война на Дальнем Востоке становилась неизбежной. Япония реализовывала свою программу 1896 года «6-6» (6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров) настолько интенсивно, что Россия вынуждена была обратиться к постройке боевых кораблей во Франции, США и Германии. Однако многочисленные мелкие неурядицы и несогласованность между требованиями Морского технического комитета (МТК) и кораблестроительными традициями фирм-поставщиков привело руководство Морского министерства к решению строить военные суда только на собственных верфях. Царь Николай II дал соответствующее указание. Но к началу 1903 года стало ясно, что постройка специально созданных для Дальнего Востока броненосцев типа «Бородино» запаздывает, а количество броненосных крейсеров на тихоокеанском театре в любом случае будет явно недостаточным.
Как раз в это время решалась судьба «повисших в воздухе» южноамериканских заказов. В конце 1902 года вице-адмирал Н.И.Скрыдлов получил через своего старого знакомого, итальянского вице-адмирала Кандиани, частное предложение от фирмы «Орландо» купить заказанный Аргентиной броненосец типа «Рома». В январе следующего года чилийское правительство провело зондаж о возможности продажи в Россию своих «противокрейсерских» броненосцев «Конститусьон» и «Либертад», в это время уже спущенных на воду в Англии. Морской министр адмирал П.П.Тыртов твердо стоял на принятом ранее решении, и, похоже, был прав: итальянский броненосец существовал лишь на бумаге, а англичане так или иначе не допустили бы покупки строившихся у них кораблей «врагом своего друга». Чтобы раз и навсегда покончить с этим вопросом, британское Адмиралтейство само приобрело чилийские броненосцы, хотя они не соответствовали тактическим взглядам флота Его Величества. Оставались аргентинские «Ривадавия» и «Морено», спущенные на воду к марту 1903 года.
Действительно, в августе того же года фирма «Ансальдо» направила в Российский Главный морской штаб предложение купить оба крейсера. Новый управляющий Морским министерством адмирал Ф.К.Авепан, сменивший умершего П.П.Тыртова, поручил рассмотреть этот вопрос контр-адмиралу З.П.Рожественскому, исполняющему обязанности начальника Морского штаба. Будущий командующий 2-й Тихоокеанской эскадрой уведомил русское посольство в Италии, что Морское министерство не собирается приобретать эти крейсера. Итальянцы, вполне дружелюбно настроенные к России и одновременно рассчитывавшие получить с нее солидный куш, вновь обратились, на сей раз через морского агента в Лондоне И.Ф.Бострема, с предложением о покупке «Ривадавии» и «Морено» с полным боезапасом. 6 декабря 1903 года российский Морской штаб вынес окончательный вердикт — корабли не покупать. В это время будущий противник не дремал. Японцы вели параллельные переговоры о приобретении тех же судов и действовали весьма решительно. Сделка была оформлена с ошеломляющей быстротой: уже 29 декабря оба крейсера стали собственностью Страны восходящего солнца по цене 760 тыс.фунтов стерлингов за каждый.
Вокруг возможной покупки аргентинских крейсеров возникло немало домыслов, побуждающих и доныне историков к спорам и малообоснованным крайним мнениям. С одной стороны, эта история подавалась как «очередная авантюра царского режима», предпринятая лишь с целью дать в конце концов погреть руки различным посредникам. С другой стороны, и правительство и военно-морское руководство упрекались в неразворотливости и косности, из-за чего не удалось приобрести «совершенно необходимые корабли». На деле же вопрос сводился к обычной «угадайке»: начнется ли вскоре война или нет? Морское министерство все же надеялось, что будет достаточно в очередной раз продемонстрировать на Дальнем Востоке мощь России, а самих боевых действий удастся избежать. В этом случае при покупке двух «Гарибальди» русский флот приобретал две весьма чужеродные боевые единицы и кучу проблем. ГМШ и МТК весьма трепетно относились к таким характеристикам боевых судов, как их соответствие морской доктрине и наличие на них отечественной артиллерии. Итальянские «аргентинцы» не удовлетворяли ни тому, ни другому требованию. Хотя они и имели вдвое больший вес бортового залпа по сравнению со считавшимся наиболее удачным броненосным крейсером «Баян», но явно уступали ему по мореходности, автономности и запасу хода — основным параметрам, которыми должны были обладать русские крейсера. С их включением в состав действующих сил отечественный флот «обогатился» бы сразу тремя новыми типами орудий, к тому же производства Британии, то есть потенциального противника. Не смотрелись бы «новички» и в составе линейных сил, поскольку в России не предусматривалось развитие броненосцев второго класса. Так что, если бы война не вспыхнула немедленно, пришлось бы заняться дорогостоящим перевооружением и переоборудованием не вполне современных и тактически неподходящих кораблей.
С другой стороны, большинство проблем стратегии кораблестроения отпадало при быстром начале войны. Для боевых действий против Японии не столь важна была «чистота» крейсеров с точки зрения соответствия военно-морской доктрине, сколько их боевая мощь. Не столь острой становилась и проблема нахождения в русском флоте английских орудий: прилагавшегося боезапаса хватило бы на решающие сражения. Судьба же кораблей после окончания войны отходила Б такую «туманную даль», что об этом не приходилось и беспокоиться. Не говоря уже о том, что приобретение этих крейсеров автоматически устраняло возможность их появления во флоте противника. Так что Морскому штабу и его начальнику необходимо было угадать: идти ли на риск такой покупки? З.П.Рожественский не угадал.
Легко предположить, что произошло бы с аргентинским «Гарибальди», если бы покупка все же состоялась. Несомненно, что их не решились бы погнать на Дальний Восток немедленно, как это сделали японцы, поскольку даже находившиеся в полной готовности корабли отряда Вирениуса «завернули» домой. Скорее всего был бы составлен план бесчисленных доводок и переделок в соответствии с отечественными стандартами, корабли не спеша проходили бы испытания, и в итоге хорошо, если бы они смогли окончательно войти в состав 2-й Тихоокеанской эскадры. Так что скорее всего крейсера отправились бы в роковое путешествие с Балтики под командой отвергнувшего их З.П.Рожественского. Сомнительно, что подобное усиление его эскадры могло бы склонить удачу на сторону русских. В завершение перечня крейсеров типа «Гарибальди» следует упомянуть еще четыре, заказанные Италией по программе 1900 года. Они должны были получить названия «Амальфи», «Пиза», «Генуя» и «Венеция», но их постройку отменили в 1901-м, поскольку во всех странах уже строились гораздо более мощные корабли этого класса. Названия «Амальфи» и «Пиза» перешли по наследству к броненосным крейсерам следующего типа водоизмещением в 9800 т (принципиально отличавшимся по концепции от «Гарибальди»).
Как раз в это время решалась судьба «повисших в воздухе» южноамериканских заказов. В конце 1902 года вице-адмирал Н.И.Скрыдлов получил через своего старого знакомого, итальянского вице-адмирала Кандиани, частное предложение от фирмы «Орландо» купить заказанный Аргентиной броненосец типа «Рома». В январе следующего года чилийское правительство провело зондаж о возможности продажи в Россию своих «противокрейсерских» броненосцев «Конститусьон» и «Либертад», в это время уже спущенных на воду в Англии. Морской министр адмирал П.П.Тыртов твердо стоял на принятом ранее решении, и, похоже, был прав: итальянский броненосец существовал лишь на бумаге, а англичане так или иначе не допустили бы покупки строившихся у них кораблей «врагом своего друга». Чтобы раз и навсегда покончить с этим вопросом, британское Адмиралтейство само приобрело чилийские броненосцы, хотя они не соответствовали тактическим взглядам флота Его Величества. Оставались аргентинские «Ривадавия» и «Морено», спущенные на воду к марту 1903 года.
Действительно, в августе того же года фирма «Ансальдо» направила в Российский Главный морской штаб предложение купить оба крейсера. Новый управляющий Морским министерством адмирал Ф.К.Авепан, сменивший умершего П.П.Тыртова, поручил рассмотреть этот вопрос контр-адмиралу З.П.Рожественскому, исполняющему обязанности начальника Морского штаба. Будущий командующий 2-й Тихоокеанской эскадрой уведомил русское посольство в Италии, что Морское министерство не собирается приобретать эти крейсера. Итальянцы, вполне дружелюбно настроенные к России и одновременно рассчитывавшие получить с нее солидный куш, вновь обратились, на сей раз через морского агента в Лондоне И.Ф.Бострема, с предложением о покупке «Ривадавии» и «Морено» с полным боезапасом. 6 декабря 1903 года российский Морской штаб вынес окончательный вердикт — корабли не покупать. В это время будущий противник не дремал. Японцы вели параллельные переговоры о приобретении тех же судов и действовали весьма решительно. Сделка была оформлена с ошеломляющей быстротой: уже 29 декабря оба крейсера стали собственностью Страны восходящего солнца по цене 760 тыс.фунтов стерлингов за каждый.
Вокруг возможной покупки аргентинских крейсеров возникло немало домыслов, побуждающих и доныне историков к спорам и малообоснованным крайним мнениям. С одной стороны, эта история подавалась как «очередная авантюра царского режима», предпринятая лишь с целью дать в конце концов погреть руки различным посредникам. С другой стороны, и правительство и военно-морское руководство упрекались в неразворотливости и косности, из-за чего не удалось приобрести «совершенно необходимые корабли». На деле же вопрос сводился к обычной «угадайке»: начнется ли вскоре война или нет? Морское министерство все же надеялось, что будет достаточно в очередной раз продемонстрировать на Дальнем Востоке мощь России, а самих боевых действий удастся избежать. В этом случае при покупке двух «Гарибальди» русский флот приобретал две весьма чужеродные боевые единицы и кучу проблем. ГМШ и МТК весьма трепетно относились к таким характеристикам боевых судов, как их соответствие морской доктрине и наличие на них отечественной артиллерии. Итальянские «аргентинцы» не удовлетворяли ни тому, ни другому требованию. Хотя они и имели вдвое больший вес бортового залпа по сравнению со считавшимся наиболее удачным броненосным крейсером «Баян», но явно уступали ему по мореходности, автономности и запасу хода — основным параметрам, которыми должны были обладать русские крейсера. С их включением в состав действующих сил отечественный флот «обогатился» бы сразу тремя новыми типами орудий, к тому же производства Британии, то есть потенциального противника. Не смотрелись бы «новички» и в составе линейных сил, поскольку в России не предусматривалось развитие броненосцев второго класса. Так что, если бы война не вспыхнула немедленно, пришлось бы заняться дорогостоящим перевооружением и переоборудованием не вполне современных и тактически неподходящих кораблей.
С другой стороны, большинство проблем стратегии кораблестроения отпадало при быстром начале войны. Для боевых действий против Японии не столь важна была «чистота» крейсеров с точки зрения соответствия военно-морской доктрине, сколько их боевая мощь. Не столь острой становилась и проблема нахождения в русском флоте английских орудий: прилагавшегося боезапаса хватило бы на решающие сражения. Судьба же кораблей после окончания войны отходила Б такую «туманную даль», что об этом не приходилось и беспокоиться. Не говоря уже о том, что приобретение этих крейсеров автоматически устраняло возможность их появления во флоте противника. Так что Морскому штабу и его начальнику необходимо было угадать: идти ли на риск такой покупки? З.П.Рожественский не угадал.
Легко предположить, что произошло бы с аргентинским «Гарибальди», если бы покупка все же состоялась. Несомненно, что их не решились бы погнать на Дальний Восток немедленно, как это сделали японцы, поскольку даже находившиеся в полной готовности корабли отряда Вирениуса «завернули» домой. Скорее всего был бы составлен план бесчисленных доводок и переделок в соответствии с отечественными стандартами, корабли не спеша проходили бы испытания, и в итоге хорошо, если бы они смогли окончательно войти в состав 2-й Тихоокеанской эскадры. Так что скорее всего крейсера отправились бы в роковое путешествие с Балтики под командой отвергнувшего их З.П.Рожественского. Сомнительно, что подобное усиление его эскадры могло бы склонить удачу на сторону русских. В завершение перечня крейсеров типа «Гарибальди» следует упомянуть еще четыре, заказанные Италией по программе 1900 года. Они должны были получить названия «Амальфи», «Пиза», «Генуя» и «Венеция», но их постройку отменили в 1901-м, поскольку во всех странах уже строились гораздо более мощные корабли этого класса. Названия «Амальфи» и «Пиза» перешли по наследству к броненосным крейсерам следующего типа водоизмещением в 9800 т (принципиально отличавшимся по концепции от «Гарибальди»).
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Русско-Японская война по своей сути является колониальной.
Проблема покупки крейсеров, только чтобы они не достались врагу, полнейшая нелепица.
Если уж строить, то надо было тиражировать тип "Богатырь" (то для Порт-Артура). А во Владивостоке иметь все три крейсера типа "Аврора" и два типа "Россия". Неуместно(на мой взгляд) смотрится в Порт-Артуре и тип "Пересвет". Их троих тоже лучше иметь во Владивостоке.
Тип "Баян" вообще-то слабоват по вооружению. Но вот с ним то эти итальянские крейсера и составили бы неплохую тройку. Именно в Порт-Артуре.
Проблема покупки крейсеров, только чтобы они не достались врагу, полнейшая нелепица.
Если уж строить, то надо было тиражировать тип "Богатырь" (то для Порт-Артура). А во Владивостоке иметь все три крейсера типа "Аврора" и два типа "Россия". Неуместно(на мой взгляд) смотрится в Порт-Артуре и тип "Пересвет". Их троих тоже лучше иметь во Владивостоке.
Тип "Баян" вообще-то слабоват по вооружению. Но вот с ним то эти итальянские крейсера и составили бы неплохую тройку. Именно в Порт-Артуре.
И пусть никто не уйдет обиженным
Andrew_han> Возвращаясь к излюбленной теме возможной покупке двух крейсеров Россией.
Andrew_han> 1. Насколько было бы выгодным просто их купить и отстаивать на Балтике
Andrew_han> 2. Насколько другие системы вооружений препятствовали их боевому применению (можно было бы полполнять боезапас в ходе РЯВ)
Andrew_han> 3. Насколько быстро и дорого ли было бы передалать системы воорудений под русские образцы
Andrew_han> 4. Сильно ли сказалось бы их отсутствие на японцах? [»]
1. Если бы точно знали заранее, что война начнется до вступления в строй и переброски на ДВ «Бородинцев» тогда выгодно, а так – пустая трата денег…
2. Боеприпасами ИМХО можно было втихаря затариться у латиносов.
3. Не знаю реально ли было орудия переделать, а вот с заменой на наши ИМХО напряг - ввод в строй «Потемкина» задержался из за того что его орудия на какой-то из «Бородинцев» пошли…
4. Количество БКр сократилось бы на четверть
Andrew_han> 1. Насколько было бы выгодным просто их купить и отстаивать на Балтике
Andrew_han> 2. Насколько другие системы вооружений препятствовали их боевому применению (можно было бы полполнять боезапас в ходе РЯВ)
Andrew_han> 3. Насколько быстро и дорого ли было бы передалать системы воорудений под русские образцы
Andrew_han> 4. Сильно ли сказалось бы их отсутствие на японцах? [»]
1. Если бы точно знали заранее, что война начнется до вступления в строй и переброски на ДВ «Бородинцев» тогда выгодно, а так – пустая трата денег…
2. Боеприпасами ИМХО можно было втихаря затариться у латиносов.
3. Не знаю реально ли было орудия переделать, а вот с заменой на наши ИМХО напряг - ввод в строй «Потемкина» задержался из за того что его орудия на какой-то из «Бородинцев» пошли…
4. Количество БКр сократилось бы на четверть
Kama13> Если уж строить, то надо было тиражировать тип "Богатырь"
а еще лучше "Баян", что кстати потом и сделали но поздно....
Kama13> Тип "Баян" вообще-то слабоват по вооружению. Но вот с ним то эти итальянские крейсера и составили бы неплохую тройку. Именно в Порт-Артуре. [»]
«Баян» вполне можно было довооружить еще четырьмя 6-дюймовками за счет сокращения излишне многочисленных 3-дюймовок.
А «Гарибальдийцев» к нему не надо – они уверенно только 18 узлов держали и дальность с мореходностью не ахти, а японцы их кстати в одном броненосном отряде с ЭБр держали, а не с «Асамоподобными».
а еще лучше "Баян", что кстати потом и сделали но поздно....
Kama13> Тип "Баян" вообще-то слабоват по вооружению. Но вот с ним то эти итальянские крейсера и составили бы неплохую тройку. Именно в Порт-Артуре. [»]
«Баян» вполне можно было довооружить еще четырьмя 6-дюймовками за счет сокращения излишне многочисленных 3-дюймовок.
А «Гарибальдийцев» к нему не надо – они уверенно только 18 узлов держали и дальность с мореходностью не ахти, а японцы их кстати в одном броненосном отряде с ЭБр держали, а не с «Асамоподобными».
Andrew_han> 1. Насколько было бы выгодным просто их купить и отстаивать на Балтике
Зачем? К пмв они устарели.
Andrew_han> 2. Насколько другие системы вооружений препятствовали их боевому применению (можно было бы полполнять боезапас в ходе РЯВ)
Если захотеть - то все можно. Но реально это вряд ли потребовалось бы
Andrew_han> 3. Насколько быстро и дорого ли было бы передалать системы воорудений под русские образцы
Трудновато. Российская шестидюймовка гораздо тяжелее, а с башнями вообще гемморой.
Andrew_han> 4. Сильно ли сказалось бы их отсутствие на японцах? [»]
Сильно. есть 2 варианта:
1) Их комплектуют экипажем в СМ и присоединяют к Вирениусу. Далее вопрос - пройдет или не пройдет во Владик. Если пройдет (имхо - это наиболее вероятно, у япов не получалось перехватывать владивостокский отряд), то япам не сладко. Даже если Камимура получает все 6 асамовидных, то у него 6 на 6 броненосных кораблей. А под П-А у япов остается 6 ЭБР против 7 ЭБР и Баяна. Не хорошо. Не говоря уж реал П-А, когда япы потеряли 2 ЭБР против одного у русских. Поэтому, скорее всего, придется стягивать флот в Японию и отказаться от активной блокады. Но тогда осада П-А невозможна. Потом приходит Рожественский и япам совсем уже весело.
2) Русское командование все равно отзывает Вирениуса вместе с гарибальдийцами. Тогда в П-А идет все как и было (почти, Н и К там особо большой роли не сыграли). Но зато против Рожественского ситуация другая: он имеет в главной линии 14 кораблей против 10 японских, причем быстроходный отряд его почти равен всей японской эскадре. Победить он конечно не победит, но скорее всего прорвется с неособо большими потерями. После чего у русских во Владике эскадра сильнее (или уж точно не слабее)японского флота.
Зачем? К пмв они устарели.
Andrew_han> 2. Насколько другие системы вооружений препятствовали их боевому применению (можно было бы полполнять боезапас в ходе РЯВ)
Если захотеть - то все можно. Но реально это вряд ли потребовалось бы
Andrew_han> 3. Насколько быстро и дорого ли было бы передалать системы воорудений под русские образцы
Трудновато. Российская шестидюймовка гораздо тяжелее, а с башнями вообще гемморой.
Andrew_han> 4. Сильно ли сказалось бы их отсутствие на японцах? [»]
Сильно. есть 2 варианта:
1) Их комплектуют экипажем в СМ и присоединяют к Вирениусу. Далее вопрос - пройдет или не пройдет во Владик. Если пройдет (имхо - это наиболее вероятно, у япов не получалось перехватывать владивостокский отряд), то япам не сладко. Даже если Камимура получает все 6 асамовидных, то у него 6 на 6 броненосных кораблей. А под П-А у япов остается 6 ЭБР против 7 ЭБР и Баяна. Не хорошо. Не говоря уж реал П-А, когда япы потеряли 2 ЭБР против одного у русских. Поэтому, скорее всего, придется стягивать флот в Японию и отказаться от активной блокады. Но тогда осада П-А невозможна. Потом приходит Рожественский и япам совсем уже весело.
2) Русское командование все равно отзывает Вирениуса вместе с гарибальдийцами. Тогда в П-А идет все как и было (почти, Н и К там особо большой роли не сыграли). Но зато против Рожественского ситуация другая: он имеет в главной линии 14 кораблей против 10 японских, причем быстроходный отряд его почти равен всей японской эскадре. Победить он конечно не победит, но скорее всего прорвется с неособо большими потерями. После чего у русских во Владике эскадра сильнее (или уж точно не слабее)японского флота.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Kama13> Если уж строить, то надо было тиражировать тип "Богатырь" (то для Порт-Артура).
Бессмысленный корабль. Аскольд и то лучше.
Бессмысленный корабль. Аскольд и то лучше.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Доброжелатель> «Баян» вполне можно было довооружить еще четырьмя 6-дюймовками за счет сокращения излишне многочисленных 3-дюймовок.
Уж лучше и 4 шестидюймовками, и еще восьмидюймовкой, как в ПМВ. Тогда он асамовидным не сильно по мощи уступает.
Доброжелатель> А «Гарибальдийцев» к нему не надо – они уверенно только 18 узлов держали и дальность с мореходностью не ахти, а японцы их кстати в одном броненосном отряде с ЭБр держали, а не с «Асамоподобными». [»]
Гарибальдийцы и Баян - корабли противоположных концепций.
Уж лучше и 4 шестидюймовками, и еще восьмидюймовкой, как в ПМВ. Тогда он асамовидным не сильно по мощи уступает.
Доброжелатель> А «Гарибальдийцев» к нему не надо – они уверенно только 18 узлов держали и дальность с мореходностью не ахти, а японцы их кстати в одном броненосном отряде с ЭБр держали, а не с «Асамоподобными». [»]
Гарибальдийцы и Баян - корабли противоположных концепций.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Kama13> Русско-Японская война по своей сути является колониальной.
Но только вот противник - не буры.
Kama13> Проблема покупки крейсеров, только чтобы они не достались врагу, полнейшая нелепица.
Почему же. Нисин и Касуга всяко лучше Николая 1 и Ко на которые тратили средства для отправки с 2 эскадрой
Kama13> Если уж строить, то надо было тиражировать тип "Богатырь" (то для Порт-Артура).
А он и так стал самым многочисленным типом русского крейсера 1 ранга
Kama13> А во Владивостоке иметь все три крейсера типа "Аврора" и два типа "Россия". Неуместно(на мой взгляд) смотрится в Порт-Артуре и тип "Пересвет". Их троих тоже лучше иметь во Владивостоке.
Эта тема обсуждалась год назад где суть были броненосные ударные группы - по 1 пересвету и бронесному крейсеру в группе
Kama13> Тип "Баян" вообще-то слабоват по вооружению. Но вот с ним то эти итальянские крейсера и составили бы неплохую тройку. Именно в Порт-Артуре. [»]
По сравнению с кем? По мне - Баян лучше Богатыря, только вот лишние 2-4 6-дюймовки бы не помешали
Но только вот противник - не буры.
Kama13> Проблема покупки крейсеров, только чтобы они не достались врагу, полнейшая нелепица.
Почему же. Нисин и Касуга всяко лучше Николая 1 и Ко на которые тратили средства для отправки с 2 эскадрой
Kama13> Если уж строить, то надо было тиражировать тип "Богатырь" (то для Порт-Артура).
А он и так стал самым многочисленным типом русского крейсера 1 ранга
Kama13> А во Владивостоке иметь все три крейсера типа "Аврора" и два типа "Россия". Неуместно(на мой взгляд) смотрится в Порт-Артуре и тип "Пересвет". Их троих тоже лучше иметь во Владивостоке.
Эта тема обсуждалась год назад где суть были броненосные ударные группы - по 1 пересвету и бронесному крейсеру в группе
Kama13> Тип "Баян" вообще-то слабоват по вооружению. Но вот с ним то эти итальянские крейсера и составили бы неплохую тройку. Именно в Порт-Артуре. [»]
По сравнению с кем? По мне - Баян лучше Богатыря, только вот лишние 2-4 6-дюймовки бы не помешали
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Доброжелатель> 2. Боеприпасами ИМХО можно было втихаря затариться у латиносов.
А я вот на итальянцев грешным делом подумал. Покупать у латиносов беприпасы- дело похлеще русской рулетки
Доброжелатель> 3. Не знаю реально ли было орудия переделать, а вот с заменой на наши ИМХО напряг - ввод в строй «Потемкина» задержался из за того что его орудия на какой-то из «Бородинцев» пошли…
Ну там-то то калибры другие. 203-мм раздобыть ИМХО по-легче было бы
Доброжелатель> 4. Количество БКр сократилось бы на четверть [»]
Вот и я об этом подумал. ТОлько как вот эту статистику дальше "прокрутить" на реальные бои РЯВ
А я вот на итальянцев грешным делом подумал. Покупать у латиносов беприпасы- дело похлеще русской рулетки
Доброжелатель> 3. Не знаю реально ли было орудия переделать, а вот с заменой на наши ИМХО напряг - ввод в строй «Потемкина» задержался из за того что его орудия на какой-то из «Бородинцев» пошли…
Ну там-то то калибры другие. 203-мм раздобыть ИМХО по-легче было бы
Доброжелатель> 4. Количество БКр сократилось бы на четверть
[»]Вот и я об этом подумал. ТОлько как вот эту статистику дальше "прокрутить" на реальные бои РЯВ
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
israel> Зачем? К пмв они устарели.
А причем здесь ПМВ? да и по балтике немцев гонять как минимум не хуже России и Громобоя и лучше Баянов для действия с Рюриком
israel> Если захотеть - то все можно. Но реально это вряд ли потребовалось бы
поясни, пожалуйста
israel> Трудновато. Российская шестидюймовка гораздо тяжелее, а с башнями вообще гемморой.
Гораздо, это насколько?
israel> 2) Но зато против Рожественского ситуация другая: он имеет в главной линии 14 кораблей против 10 японских, причем быстроходный отряд его почти равен всей японской эскадре. Победить он конечно не победит, но скорее всего прорвется с неособо большими потерями. После чего у русских во Владике эскадра сильнее (или уж точно не слабее)японского флота. [»]
Кроме того, думаю, что с этими кораблями он вполне мог отказаться от старичков вроде Николая или Нахимова...
А причем здесь ПМВ? да и по балтике немцев гонять как минимум не хуже России и Громобоя и лучше Баянов для действия с Рюриком
israel> Если захотеть - то все можно. Но реально это вряд ли потребовалось бы
поясни, пожалуйста
israel> Трудновато. Российская шестидюймовка гораздо тяжелее, а с башнями вообще гемморой.
Гораздо, это насколько?
israel> 2) Но зато против Рожественского ситуация другая: он имеет в главной линии 14 кораблей против 10 японских, причем быстроходный отряд его почти равен всей японской эскадре. Победить он конечно не победит, но скорее всего прорвется с неособо большими потерями. После чего у русских во Владике эскадра сильнее (или уж точно не слабее)японского флота. [»]
Кроме того, думаю, что с этими кораблями он вполне мог отказаться от старичков вроде Николая или Нахимова...
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Andrew_han> А причем здесь ПМВ?
Ны ты ж предложил на Балтике оставить.
Andrew_han> да и по балтике немцев гонять как минимум не хуже России и Громобоя и лучше Баянов для действия с Рюриком
А что, они кого то гоняли? А, это когда Россия уклонилась от боя с легким крейсером (10х105)!
Что же касается действий с Рюриком... Если с первым, то Баян, хотя бы, мореходнее Гарибальди. Хотя истребитель торговли ни из того, ни из этого нормальный не выйдет по запасу хода. Если имеется в виду второй - Баяны хотя бы по скорости соответствуют.
Andrew_han> поясни, пожалуйста
Во-1 условием приобретения можно постаить поставку 2-3 боекомплектов. А не одного, уже погруженного.
Во-2 Купить можно у итальянцев, попозже. Италия была благожелательно настроена к России. Можно втихаря, через какого нить Гинзбурга.
В-3 как уже предлагалось - у латиносов. Можно и через посредника.
В-4 калибр абсолютно тот же. То есть русский снаряд влезет. По длине самый длинный русский как самый короткий оригинальный. А заряды новые как два пальца наделать. Всех делов - составить новые таблицы стрельбы.
В-5 вряд ли гарибальдийцам в РЯВ светил расход более одного боекомплекта.
Andrew_han> Гораздо, это насколько?
Зависит от установки. Но минимум в 2 раза. По весу итальянским 152/40 соответствовала русская 120мм. Но менять на 120мм это не только резкое падение мощи крейсера, но и проблема отсутствия фугасов.
Andrew_han> Кроме того, думаю, что с этими кораблями он вполне мог отказаться от старичков вроде Николая или Нахимова... [»]
А зачем? "старичков" очень недооценивают. Их артиллерия вполне могла стрелять на дистанциях цусимы, а темп огня реально оказался почти как у новых кораблей.
Ны ты ж предложил на Балтике оставить.
Andrew_han> да и по балтике немцев гонять как минимум не хуже России и Громобоя и лучше Баянов для действия с Рюриком
А что, они кого то гоняли? А, это когда Россия уклонилась от боя с легким крейсером (10х105)!
Что же касается действий с Рюриком... Если с первым, то Баян, хотя бы, мореходнее Гарибальди. Хотя истребитель торговли ни из того, ни из этого нормальный не выйдет по запасу хода. Если имеется в виду второй - Баяны хотя бы по скорости соответствуют.Andrew_han> поясни, пожалуйста
Во-1 условием приобретения можно постаить поставку 2-3 боекомплектов. А не одного, уже погруженного.
Во-2 Купить можно у итальянцев, попозже. Италия была благожелательно настроена к России. Можно втихаря, через какого нить Гинзбурга.
В-3 как уже предлагалось - у латиносов. Можно и через посредника.
В-4 калибр абсолютно тот же. То есть русский снаряд влезет. По длине самый длинный русский как самый короткий оригинальный. А заряды новые как два пальца наделать. Всех делов - составить новые таблицы стрельбы.
В-5 вряд ли гарибальдийцам в РЯВ светил расход более одного боекомплекта.
Andrew_han> Гораздо, это насколько?
Зависит от установки. Но минимум в 2 раза. По весу итальянским 152/40 соответствовала русская 120мм. Но менять на 120мм это не только резкое падение мощи крейсера, но и проблема отсутствия фугасов.
Andrew_han> Кроме того, думаю, что с этими кораблями он вполне мог отказаться от старичков вроде Николая или Нахимова... [»]
А зачем? "старичков" очень недооценивают. Их артиллерия вполне могла стрелять на дистанциях цусимы, а темп огня реально оказался почти как у новых кораблей.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
israel> Зависит от установки. Но минимум в 2 раза. По весу итальянским 152/40 соответствовала русская 120мм. Но менять на 120мм это не только резкое падение мощи крейсера, но и проблема отсутствия фугасов.
[»]
А почему такая разница - у нас баллистические характеристики лучше или технология была дубовая?
[»]
А почему такая разница - у нас баллистические характеристики лучше или технология была дубовая?
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
israel> Зависит от установки. Но минимум в 2 раза. По весу итальянским 152/40 соответствовала русская 120мм.
Кстати, а чего ты так решил?
Масса ствола и затвора Канэ 6 дм - 5815-6290 кг
Масса британской МК-VI 7517 кг
Кстати, а чего ты так решил?
Масса ствола и затвора Канэ 6 дм - 5815-6290 кг
Масса британской МК-VI 7517 кг
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Kama13>> Если уж строить, то надо было тиражировать тип "Богатырь"
Доброжелатель> а еще лучше "Баян", что кстати потом и сделали но поздно....
Kama13>> Тип "Баян" вообще-то слабоват по вооружению. Но вот с ним то эти итальянские крейсера и составили бы неплохую тройку. Именно в Порт-Артуре. [»]
Доброжелатель> «Баян» вполне можно было довооружить еще четырьмя 6-дюймовками за счет сокращения излишне многочисленных 3-дюймовок.
А почему вы так восторгаетесь Баяном? «Союзники» не смогли даже броню крупповскую поставить. Для эскадренного боя слаб для крейсерства – дорог. У Японцев все БРК лучше, какой ни возьми. Изначально. На стадии проектирования.
Кане 5,8-6,3тонны (ствол), 15-16 тонн вес со станком. Армстронг – 6тонн (ствол).
Доброжелатель> а еще лучше "Баян", что кстати потом и сделали но поздно....
Kama13>> Тип "Баян" вообще-то слабоват по вооружению. Но вот с ним то эти итальянские крейсера и составили бы неплохую тройку. Именно в Порт-Артуре. [»]
Доброжелатель> «Баян» вполне можно было довооружить еще четырьмя 6-дюймовками за счет сокращения излишне многочисленных 3-дюймовок.
А почему вы так восторгаетесь Баяном? «Союзники» не смогли даже броню крупповскую поставить. Для эскадренного боя слаб для крейсерства – дорог. У Японцев все БРК лучше, какой ни возьми. Изначально. На стадии проектирования.
Кане 5,8-6,3тонны (ствол), 15-16 тонн вес со станком. Армстронг – 6тонн (ствол).
Армстронговские пушки 152/40 ЕОС весили ВМЕСТЕ СО СТАНКОМ от 6 до 6.8 тонн. Русская 152/45 Кане весила в самых легких вариантах 13.25 в казематном и 14.69 в открытом палубном варианте. И это самые легкие варианты: на Баяне, например, казематные шестидюймовки весили со станком по 16.24т! Конечно, у Канэ ствол подлиннее и дульная энергия побольше, но реально Армстронговские пушки зарекомендовали себя прекрасно.
Ну и для сравнения: 120/45 Кане весила от 7.5 до 8.8т.
Ну и для сравнения: 120/45 Кане весила от 7.5 до 8.8т.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Джи-джи> Для эскадренного боя слаб для крейсерства – дорог.
Для крейсерства он не только дорог, но и просто не пригоден - по запасу хода. Только если крейсировать недалеко от базы. Реально то угля хватало всего на 3000 миль, вместо обещанных 7800. Именно из-за этого, кстати, его нельзя было присоединять к владивостокскому отряду.
Для крейсерства он не только дорог, но и просто не пригоден - по запасу хода. Только если крейсировать недалеко от базы. Реально то угля хватало всего на 3000 миль, вместо обещанных 7800. Именно из-за этого, кстати, его нельзя было присоединять к владивостокскому отряду.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
14 января 1892 года АО МТК были рассмотрены рабочие чертежи 152/45-мм и 120/45-мм установок Канэ на центральном штыре. Чертежи утвердили и передали в производство на ОСЗ. Устройство обоих станков аналогично. Подъемный механизм с зубчатой дугой. Угол ВН -6°. ..+20°. Угол ГН 360°. Тормоз отката гидравлический, веретенного типа. Накатник пружинный. Длина отката 375 — 400 мм. Высота оси орудия над палубой 1150 мм. Диаметр окружности по центрам фундаментных болтов 1475 мм. Вес качающейся части 8300 кг. Вес щита 991 кг. Общий вес станка без орудия 6290 кг, с орудием — 14 690 кг.
Летом 1916 года Балтийский завод получил заказ на переделку 38 6"/45 станков Канэ для увеличения угла ВН до +25". Первый переделанный станок проходил испытания с 14 мая по 10 июня 1916 года.
Станки на центральных штырах при угле ГН 100° требовали больших портов, поэтому для закрытых батарей были введены бортовые станки. Бортовой станок вращался в горизонтальной плоскости на одном переднем и 4 задних катках. Ось вращения проходила через порт. Вес установки 6961 кг.
А теперь самое интересное (по английским системам не указан вес станка):
Вес ТАКОЙ ЖЕ плюс-минус. (если ты сосчитаешь вес ствола и станка
) Так что не надо.... 
Летом 1916 года Балтийский завод получил заказ на переделку 38 6"/45 станков Канэ для увеличения угла ВН до +25". Первый переделанный станок проходил испытания с 14 мая по 10 июня 1916 года.
Станки на центральных штырах при угле ГН 100° требовали больших портов, поэтому для закрытых батарей были введены бортовые станки. Бортовой станок вращался в горизонтальной плоскости на одном переднем и 4 задних катках. Ось вращения проходила через порт. Вес установки 6961 кг.
А теперь самое интересное (по английским системам не указан вес станка):
Вес ТАКОЙ ЖЕ плюс-минус. (если ты сосчитаешь вес ствола и станка
) Так что не надо....
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
israel> Армстронговские пушки 152/40 ЕОС весили ВМЕСТЕ СО СТАНКОМ от 6 до 6.8 тонн. Русская 152/45 Кане весила в самых легких вариантах 13.25 в казематном и 14.69 в открытом палубном варианте. И это самые легкие варианты: на Баяне, например, казематные шестидюймовки весили со станком по 16.24т! Конечно, у Канэ ствол подлиннее и дульная энергия побольше, но реально Армстронговские пушки зарекомендовали себя прекрасно.
israel> Ну и для сравнения: 120/45 Кане весила от 7.5 до 8.8т. [»]
Странно. Я сейчас посчитал ствол шестидюймовки, как из Ст.3 и получилось примерно 5,3 тонны. Модель конечно примерная. Но тем не менее, как Армстронг умудрился сделать орудие по массе 6 тонн – загадка. Физически не возможно. Что ж станок ничего не весит?
israel> Ну и для сравнения: 120/45 Кане весила от 7.5 до 8.8т. [»]
Странно. Я сейчас посчитал ствол шестидюймовки, как из Ст.3 и получилось примерно 5,3 тонны. Модель конечно примерная. Но тем не менее, как Армстронг умудрился сделать орудие по массе 6 тонн – загадка. Физически не возможно. Что ж станок ничего не весит?
Где тут шляпный магазин? Надо срочно шляпу купить, а то кушать нечего.
Это ж надо, столько лет не обращать внимания на подтасовку... Стыдуха то какая.
Это ж надо, столько лет не обращать внимания на подтасовку... Стыдуха то какая.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
israel> Где тут шляпный магазин? Надо срочно шляпу купить, а то кушать нечего.
Только прими во внимание что шляпа и коробка в комплекте идут,а не раздельно
Только прими во внимание что шляпа и коробка в комплекте идут,а не раздельно
Дружище, когда вы принимаете чью-то помощь, довольствуйтесь тем, что вам дают, а не тем, что вы хотели бы взять. У меня, как и у всех, возможности ограниченные, но с вашей стороны попрекать меня их ограниченностью - черная неблагодарность.
Роберт Шекли, "Обмен разумов"
Andrew_han> Только прими во внимание что шляпа и коробка в комплекте идут,а не раздельно [»]
Ладно-ладно, пока я шляпу кушаю, тебе есть что возразить по существу насчет основных пунктов разговора? B)
[»]Ладно-ладно, пока я шляпу кушаю, тебе есть что возразить по существу насчет основных пунктов разговора? B)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Джи-джи> А почему вы так восторгаетесь Баяном? «Союзники» не смогли даже броню крупповскую поставить. Для эскадренного боя слаб для крейсерства – дорог. У Японцев все БРК лучше, какой ни возьми. Изначально. На стадии проектирования.
[»]
Да я им не особо и восторгаюсь, просто по сравнению с «Богатырем» от него больше пользы, а броня почти на все «Асамах» тоже гарв. Японцы лучше по вооружению при бОльшем водоизмещении, а по автономности и мореходности хуже, во всяком случае «на стадии проектирования» .
А вот «Пересвету» бы еще пару тыс. тонн. и пояс чуть тоньше - можно было бы 20-ти узловым сделать…
[»]
Да я им не особо и восторгаюсь, просто по сравнению с «Богатырем» от него больше пользы, а броня почти на все «Асамах» тоже гарв. Японцы лучше по вооружению при бОльшем водоизмещении, а по автономности и мореходности хуже, во всяком случае «на стадии проектирования»
.А вот «Пересвету» бы еще пару тыс. тонн. и пояс чуть тоньше - можно было бы 20-ти узловым сделать…
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 11.10.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.10.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
