Ниссин и Касуга

Доброжелатель> А вот «Пересвету» бы еще пару тыс. тонн. и пояс чуть тоньше - можно было бы 20-ти узловым сделать… [»]
Лучший БрКр эпохи броненосцев - "Рома". Вот только пока их строили...

Доброжелатель>> А вот «Пересвету» бы еще пару тыс. тонн. и пояс чуть тоньше - можно было бы 20-ти узловым сделать… [»]
israel> Лучший БрКр эпохи броненосцев - "Рома". Вот только пока их строили... [»]

Да к войне он не успевал… Тут главное при обсуждении временные рамки соблюсти – с «Ромой» совсем рядом по времени «Инвисбил» с «Дредноутом».

Доброжелатель> А вот «Пересвету» бы еще пару тыс. тонн. и пояс чуть тоньше - можно было бы 20-ти узловым сделать… [»]

И что получится? Гигантский бронепалубный крейсер? Тогда на теже деньги выгодней построить полноценный броненосец.
мини броненосцы Ниссин-Кассуга пригодились бы в войну несомненно, но по ее окончанию потребовали бы серьезной подгонки под Российские стандарты.
Т.е. к затратам на покупку добавились бы затраты на перевооружение.
В истории РИФ вообще были факты покупки (не строительства) боевых кораблей за границей?

Джи-джи> В истории РИФ вообще были факты покупки (не строительства) боевых кораблей за границей? [»]

При Петре были )

Джи-джи> В истории РИФ вообще были факты покупки (не строительства) боевых кораблей за границей? [»]

ну можно вспомнить покупку лайнеров для переделки в ВСК в РЯВ...

Доброжелатель>> А вот «Пересвету» бы еще пару тыс. тонн. и пояс чуть тоньше - можно было бы 20-ти узловым сделать… [»]
Джи-джи> И что получится? Гигантский бронепалубный крейсер? Тогда на теже деньги выгодней построить полноценный броненосец.

Получился бы большой, относительно хорошо вооруженный и защищенный броненосный крейсер – и для эскадренного боя и порейдерствовать… Что надо было строить - БрКр или ЭБР и в каком соотношении – большая отдельная тема
Его ведь изначально как этакий броненосец-рейдер задумывали, однако скорость такая же, как и у современных ему ЭБР все обломала…

Джи-джи> мини броненосцы Ниссин-Кассуга пригодились бы в войну несомненно, но по ее окончанию потребовали бы серьезной подгонки под Российские стандарты.
Джи-джи> Т.е. к затратам на покупку добавились бы затраты на перевооружение.

Вероятная победа вполне окупила бы эти затраты

Джи-джи> В истории РИФ вообще были факты покупки (не строительства) боевых кораблей за границей? [»]


Ну а также в этот список можно внести Сойю, Сагами и Танго в 1916 г.

ПЛ Святой Георгий

ПЛ АГ

ПЛ Сом

Ну логически сюда можно включить трофеи: Прут и Лейтенант Бураков

Джи-джи> 1. Броненосные крейсера в условиях РЯВ – себя не оправдали. (Как тип крейсера «вреден» для российского флота)

не оправдали для кого?

Джи-джи> 2. Идеальным крейсером (именно крейсером) периода является «Алмаз» (или любой ВспКР)

на основе чего вывод? Что во Владик прорвался? Тогда не менее худшими являются миноносцы

Джи-джи> 3. Идеальным типом крейсера (как разведчика при эскадре) периода является «Богатырь» (или Аскольд-Варяг)

Согласен. Ну и Жемчуга с Новиком тоже неплохи

Джи-джи> 4. Броненосцы «недоросли» Пересвет – Победа- см.п.1.

ИМХО, это было очевидно уж в 1900 г. Но ведь и их использовали не по назначению

Джи-джи> 5. Крейсера 2-ранга на фоне крейсеров 1 ранга – годны только для сторожевой службы (брандвахта) И являются распылением сил. [»]

но они дешевле и при этом маневреннее. а для брандвахты лучше канлодки.

Andrew_han> Ну а также в этот список можно внести Сойю, Сагами и Танго в 1916 г.
Andrew_han> ПЛ Святой Георгий
Andrew_han> ПЛ АГ
Andrew_han> ПЛ Сом
Andrew_han> Ну логически сюда можно включить трофеи: Прут и Лейтенант Бураков [»]
Да. Вспомнились еще Нева и Надежда - шлюпы из экспедиции Крузенштерна, купленные в Англии.

israel>> Лучший БрКр эпохи броненосцев - "Рома". Вот только пока их строили... [»]
Доброжелатель> Да к войне он не успевал… Тут главное при обсуждении временные рамки соблюсти – с «Ромой» совсем рядом по времени «Инвисбил» с «Дредноутом». [»]

Ну так я и сказал, что поздно построили. Но если мы вспомним, что первые два броненосца этого класса заложены в 1901-м...

israel> А чего так далеко пошли в поисках покупок? Чуть больше четверти века прошло с покупки крейсеров "Европа", "Азия" и "Африка". [»]

Купили пароходы Стейт оф Калифорния,Колумбус, Саратогу и переоборудовали в крейсера. Они ведь не были боевыми кораблями на момент покупки. Но все равно весьма хороший ход для своего времени. И для периода РЯВ - тоже
Ссылка на эту тему.
404

Джи-джи> 1. Броненосные крейсера в условиях РЯВ – себя не оправдали. (Как тип крейсера «вреден» для российского флота)
Почему такое смелое утверждение?
Джи-джи> 2. Идеальным крейсером (именно крейсером) периода является «Алмаз» (или любой ВспКР)
Насчет ВСПКр соглашусь (в качестве рейдера-одиночки), только вооружать их надо было по человечески и комплектовать как следует. А вот насчет КР - я за "Пьемонт" однозначно. Маленький (меньше "Алмаза"), с огромным запасом хода, и при этом весьма сильный.
Джи-джи> 3. Идеальным типом крейсера (как разведчика при эскадре) периода является «Богатырь» (или Аскольд-Варяг)
Разведчик должен быть дешев и быстроходен. А не дорогим громилой на 7000 тонн, при этом все равно не способным бороться с броненосными кораблями. Поэтому "Новик" или "Форвард". А все эти богатыри-шаторено бессмысленное разбазаривание средств.
Джи-джи> 4. Броненосцы «недоросли» Пересвет – Победа- см.п.1.
Смотря какой недоросль. "Габсбург" или "Трайомф" порвут любой БрКр и даже могут противостоять "настоящим" броненосцам. Проблема Пересвета в том, что он по размеру и есть настоящий броненосец. И скорость у него обычного ЭБР. А вот вооружение явно нет.
Джи-джи> 5. Крейсера 2-ранга на фоне крейсеров 1 ранга – годны только для сторожевой службы (брандвахта) И являются распылением сил. [»]
Смотрим послужной список "Новика".

Джи-джи>> 1. Броненосные крейсера в условиях РЯВ – себя не оправдали. (Как тип крейсера «вреден» для российского флота)
israel> Почему такое смелое утверждение?

Почему БрКР не оправдали?
Из-за специфики военных действий. Рюрики не смогли нанести серьезный вред. Точнее, такой же точно вред, могла бы нанести и Ангара (к примеру), действуя на японских коммунникациях (а не шляясь у берегов Америки). В основном морально-психологический. Стоило ли огород городить. Не стоило. Вместо трех Рюриков предпочтительнее иметь один –два дополнительных броненосца в Артуре пусть даже и типа Полтавы.
А Баян выступал в основном в роли прикрытия легких сил. Впрочем о нем уже писал
Почему «вреден» как класс.
Броненосные крейсера оправданы только в случае защиты своей торговли. У России нет протяженных морских коммуникаций проблемы их защиты соответственно не стоит.
Поправьте.

Джи-джи>> 3. Идеальным типом крейсера (как разведчика при эскадре) периода является «Богатырь» (или Аскольд-Варяг)
israel> Разведчик должен быть дешев и быстроходен. А не дорогим громилой на 7000 тонн, при этом все равно не способным бороться с броненосными кораблями. Поэтому "Новик" или "Форвард". А все эти богатыри-шаторено бессмысленное разбазаривание средств.[»]

Ему и не надо бороться с броненосными кораблями. Но если хотим не только действовать у берега (как Новик), а в океане – то 7000тонн оптимальное водоизмещение. Особенно вспоминая, как укачивался Жемчуг в 1914году когда ловили Эмден. Хорошо сбалансированные и несомненно удачные «универсалы». Впрочем пора переходить к цифрам.

Джи-джи> Почему БрКР не оправдали?
Джи-джи> Из-за специфики военных действий.
Разные стороны применяли их по разному.
Джи-джи> Рюрики не смогли нанести серьезный вред.
Так, может, ошибки в применении? Кстати, если уж на то пошло, то владивостокский отряд оттянул от Порт-Артура превосходящие силы: 4 БрКр Камимуры и 4 КР. И единственный отряд русских кораблей, прилично провоевавший всю войну. Не Шпее, но по сравнению с остальными...
Джи-джи> Точнее, такой же точно вред, могла бы нанести и Ангара (к примеру), действуя на японских коммунникациях (а не шляясь у берегов Америки). В основном морально-психологический.
И да, и нет. На ловлю "Ангары" не стали бы отряжать асамовидных, для нее встреча с любым КР 2 ранга кончилась бы плачевно. А ей то надо прорываться через японские проливы. В открытом же океане да, она даже лучше Рюрика.
Джи-джи> Стоило ли огород городить. Не стоило.
Ну, с концепцией то Рюриков все понятно. В России прикинули, что тягаться с Владычецей морей в кол-ве крейсеров безнадежно, и решили строить крейсера числом поменьше, но размерами побольше. При встрече с английским крейсером шансы казались отличными: англичанин в 3-6 тыс. тонн не мог противостоять рюриковидному в 12 тыс. тонн. Даже "Пауэрфулл" здорово рисковал при встрече с русскими рюриковидными. А иметь сотню крейсеров, равных по силе Рюрикам, даже Владычица не могла себе позволить. Концепция стройная и понятная. Не считая того, что в случае войны Англия легко блокировала русские порты, и из нескольких русских броненосных истребителей торговли могли бы действовать только те, что к началу войны оказались в открытом океане. Да и им долго не погулять без угольных станций. Теоретически русские то расчитывали на заправки у нейтралов, но как в реале англичане могут прижать нейтралов выяснилось лишь позже. Вся эта концепция накрылась медным тазом с развитием связи. Тут же оказалось, что против одного рюриковидного можно без проблем сосредоточить эскадру, пусть и меньших, но вместе более сильных крейсеров. Пока это произошло, пока стали это осознавать - "Громобой" уже и построили.
Джи-джи> Вместо трех Рюриков предпочтительнее иметь один –два дополнительных броненосца в Артуре пусть даже и типа Полтавы.
Даже три. Проблема в том, что имея в Порт-Артуре 10 ЭБР против 6 ЭБР и 6+2 БрКр, русские все равно продували. Но самое главное - рюрики то строились тогда, когда о осаде Порт-Артура не могло пригрезиться никому. А 3 Полтавы против Англии роли не играли никакой.
Джи-джи> А Баян выступал в основном в роли прикрытия легких сил. Впрочем о нем уже писал
Джи-джи> Почему «вреден» как класс.
Джи-джи> Броненосные крейсера оправданы только в случае защиты своей торговли. У России нет протяженных морских коммуникаций проблемы их защиты соответственно не стоит.
Джи-джи> Поправьте.
Как раз эскорт могут составить несколько бронепалубных КР или броненосец. Броненосец стоит примерно как рюриковидный, но не в пример сильнее. БрКр - это оружие нападения. Да и Баян у Порт-артура мог наделать делов, гоняя собачки. У активного адмирала он с помощью "Варяга" (и даже без него), "Аскольда", "Новика" и "Боярина" мог покончить с собачками Того. А без него это не вышло бы. Другое дело, что растрата сил на такой узкоспециальный корабль не оправдана. Но вот в том же водоизмещении можно создать "Санкт Георг", который и асамовидным может задницу надрать. Или более современную версию "Инф. Марии Терезии". Или "Эсмеральду 2", или "Карл 6".
Джи-джи> Ему и не надо бороться с броненосными кораблями. Но если хотим не только действовать у берега (как Новик), а в океане – то 7000тонн оптимальное водоизмещение. Особенно вспоминая, как укачивался Жемчуг в 1914году когда ловили Эмден. Хорошо сбалансированные и несомненно удачные «универсалы». Впрочем пора переходить к цифрам. [»]
Так разведчик при эскадре это и есть прибрежный корабль. Ну не ходили тогда эскадры в океанские походы, до ВМВ было еще много времени. Кстати, если уж на то пошло - "Эмден" (около 4000т., 24уз., 10х105) близкий родственник "Новика", с улучшенной мореходностью за счет размеров (не "футляр для машин" как Новик). Впрочем, и "Новик" при желании может порейдировать - условия на нем все же лучше, чем на немецких ПЛ. Только снабжение надо организовать. Как раз немецкие КрЛ мне не нравятся, т.к. несмотря на заявленную универсальность для эскадренных нужд не годились из-за чрезмерно слабого вооружения. Да и как рейдеры были беззубы при встрече с любым крейсером противника. Если говорить об универсалах, то лучше "Пьемонт". А если денег побольше, можно пойти и на "Хай Чи" или "Буэнос Айрес". Они превосходят русские крейсера 1 ранга при гораздо более скромных рахмерах и цене. А если уж заказывать 7000 тонные разведчики-универсалы (типа мы так богаты), то все аргументы в пользу Богатырей снимаются одним словом: "Эсмеральда". При абсолютно тех же размерах, что и богатыри (и, следовательно, цене) она минимум в 2 раза сильнее при такой же скорости.

ПС. К каким цифрам переходим?

israel> Так разведчик при эскадре это и есть прибрежный корабль. Ну не ходили тогда эскадры в океанские походы, до ВМВ было еще много времени. Кстати, если уж на то пошло - "Эмден" (около 4000т., 24уз., 10х105) близкий родственник "Новика", с улучшенной мореходностью за счет размеров (не "футляр для машин" как Новик). Впрочем, и "Новик" при желании может порейдировать - условия на нем все же лучше, чем на немецких ПЛ. Только снабжение надо организовать. Как раз немецкие КрЛ мне не нравятся, т.к. несмотря на заявленную универсальность для эскадренных нужд не годились из-за чрезмерно слабого вооружения. Да и как рейдеры были беззубы при встрече с любым крейсером противника. Если говорить об универсалах, то лучше "Пьемонт". А если денег побольше, можно пойти и на "Хай Чи" или "Буэнос Айрес". Они превосходят русские крейсера 1 ранга при гораздо более скромных рахмерах и цене. А если уж заказывать 7000 тонные разведчики-универсалы (типа мы так богаты), то все аргументы в пользу Богатырей снимаются одним словом: "Эсмеральда". При абсолютно тех же размерах, что и богатыри (и, следовательно, цене) она минимум в 2 раза сильнее при такой же скорости.
israel> ПС. К каким цифрам переходим? [»]

Вывод. Не строим универсальный крейсер семитысячник. А развиваем два типа крейсеров вместо одного. Так?
Что весьма напоминает мне Германский флот. С одной стороны крейсера относительно малого водоизмещения (3-5т. тонн) с другой стороны броненосные крейсера. Промежуток 7000 – не заполнен ни кем.
Что лучше – это вопрос.
С моей точки зрения правильнее было бы класс легких крейсеров 2 ранга еще более минимизировать вплоть до уровня вспомогательных. При этом сохраняются все качества необходимые для рейдера (дальность, водоизмещение/мореходность, вооружение), при минимальных затратах. Уж если попался – переживем. Не велика потеря.
(Ярчайший пример – действия немецкого Вольфа. У которого основным оружием были вообще мины, а артиллерию применил один раз. «Капитана, с судовыми бумагами к нам, пожалуйста. Кингстоны откройте, пожалуйста. Садитесь в шлюпки, пожалуйста. До свиданье».)

Броненосные крейсера не строить в принципе. Т.к. тут становимся перед выбором: либо броненосцы либо БрКР. В случае войны с Англией крейсера все равно не помогли бы. Пусть англичане с немцами строят БрКр для противостояния друг другу – нам в эту гонку лезть не стоит. Нервы и ВспКр хорошо потреплют. А вот для «меньших братьев» таких как Япония, Турция, Швеция и т.п. необходимо иметь большую дубинку - броненосцы. А для их обслуживания крейсер –семитысячник - мелкоту давить.

Джи-джи> Вывод. Не строим универсальный крейсер семитысячник. А развиваем два типа крейсеров вместо одного. Так?

Я не против водоизмещения как такового. Я против того, что бы строить большой и дорогой корабль для решения задач КРЛ. Примеры удачных 7000-тонников я приводил.
Джи-джи> Что весьма напоминает мне Германский флот. С одной стороны крейсера относительно малого водоизмещения (3-5т. тонн) с другой стороны броненосные крейсера. Промежуток 7000 – не заполнен ни кем.
Вообще то, "Кайзерин Аугуста", "Герта"...
Джи-джи> С моей точки зрения правильнее было бы класс легких крейсеров 2 ранга еще более минимизировать вплоть до уровня вспомогательных. При этом сохраняются все качества необходимые для рейдера (дальность, водоизмещение/мореходность, вооружение), при минимальных затратах. Уж если попался – переживем. Не велика потеря.
Достоинство вспомогательного КР - дешевизна, экономичность по топливу, незаметность. Но он не может прорваться через вражеские линии, не может уйти от преследования, не может быть разведчиком при эскадре, не может быть защитой от ЭМ. Немецкие КРЛ той эпохи конечно пример достаточно мореходных истребителей торговли при скромных размерах. Но война вскрыла и их многие недостатки. Не сказал бы, что они оказались на высоте. При встрече с противником они проигрывали, и при этом истреблением торговли лучше занимались ВсКр.
Джи-джи> (Ярчайший пример – действия немецкого Вольфа. У которого основным оружием были вообще мины, а артиллерию применил один раз. «Капитана, с судовыми бумагами к нам, пожалуйста. Кингстоны откройте, пожалуйста. Садитесь в шлюпки, пожалуйста. До свиданье».)
Кстати, если уж мы о РЯВ, то неплохо вспомнить, какой корабль оказал Вольфу сопротивление. Да и во ВсКр РИФ недостатка не испытывал. Зачем в мирное время тратить бюджет на военный корабль, чьи качества не лучше мобилизуемого ВсКр? Имхо, КР спецпостройки должен обладать преимуществами перед ВсКр, иначе он теряет смысл.
Джи-джи> Броненосные крейсера не строить в принципе. Т.к. тут становимся перед выбором: либо броненосцы либо БрКР. В случае войны с Англией крейсера все равно не помогли бы. Пусть англичане с немцами строят БрКр для противостояния друг другу – нам в эту гонку лезть не стоит. Нервы и ВспКр хорошо потреплют. А вот для «меньших братьев» таких как Япония, Турция, Швеция и т.п. необходимо иметь большую дубинку - броненосцы. А для их обслуживания крейсер –семитысячник - мелкоту давить. [»]
Э-э-э.
1. Как раз в войне против Британии ЭБР не помогут совсем. Тогда как БрКр - хоть частично. А "Новик" или лучшие эльсвикцы и блокаду прорвать могут.
2. Англичане в то время противостояли не немцам, а франко-русскому блоку. И, поскольку даже вместе русские с французами не могли бороться с Англией линейным флотом, и те и другие хотели хоть истребителями торговли напортачить.
3. Япония, Турция и Швеция никак не могли рассматриваться достойными противниками и существующему российскому линейному флоту. Ситуация изменилась лишь с Японией и лишь после программы 96 года. Вот тут России и надо было принимать меры. Но прос..ли, тормознули.
4. Семитысячник типа Варяг-Богатырь не может давить мелкоту. По боевой мощи он этой мелкоте и соответствует. Водоизмещение бездумно потрачено ради "океанскости". Против мелких крейсеров нужны или соответствующие им универсалы типа Пьемонт-Буэнос-Айрес, или семитысячники, за счет радиуса могущие бороться и с ними, и с настоящими большими БрКр. Это маленькие БрКр типа Инф. Мария Терезия - Эсмеральда 2 - Гарибальди - С. Георг. Варяги-Богатыри тут как белые вороны. И "Баян" оказался то же хреноват, т.к. из-за попыток придать ему океанские качества пошли на резкое ослабление вооружение. Океанских качеств не получили, и получили пол-асамы по цене почти в саму "Асаму".