"Тополь", "Тополь-М" и мосты

Дык, отключение на сутки - это одно, навсегда - это другое.
Само-собой. Только несколько дней это все таки ближе к первому.

Живым - другое дело.
Там где много разрушений - мало живых. Очень мало.

Не. В эпицентре - часть ужаса. А на перифирии взрыва - последствия: нехватка специалистов, пожары, множественные замыкания, повышенный уровень радиации, нехватка производственных мощностей и т.п.
Насчет специалистов - каких именно ? Бизнесменов, героически погибших, защищая родные небоскребы от ударной волны ? Юристов ? Служащих ? Пожары - будут. Местами. Как и замыкания. Уровнем радиации вообще пренебречь можно - взрывы воздушные. Но самое интересное с мощностями - их будет избыток, т.к. значительно сократится количество рабочих и, особенно, потребителей.

После удара, конечно.
Сколько проработают "ключевые объекты"?
Столько, сколько потребует ситуация.

По опыту того же Орлеана (где, повторюсь, ничего, собссно, особо страшного и не случилось) - пренебрежимо мало. И тех объектов наперечет.
В Орлеане объекты, извиняюсь, затапливало. А аэропорт за счет генераторов ввели в дело на следующий день. Через две недели он уже принял первый гражданский рейс (до того летали только по серьезным делам).

А вот насчет восстановления я уже сказал.
А я ответил..

Ы? Местные жители своими силами, руководствуясь принципом "чучхе", рубят пальмы на столбы и вышки ЛЭП? Или все же ввозят из других, не затронутых ураганом мест?
Вы что фразой "при помощи всей страны" хотели сказать ? Что восстановление требует усилий всей страны или то, что в восстановлении участвуют территории вне НО ? Если второе, то это не вся страна.

Ессно, что после ЯВ, такой результат недостижим принципиально.
Само-собой. По причине скоропостижной смерти кучи потребителей.

Так какие дни?
Обычные. Потребные на восстановление того уровня энергоснабжения, который обеспечит все критичные и немедленные потребности.

Хм. Уже неоднократно было перечислено, какие будут проблемы, а Вы все читаете мантру.
Я не мантру читаю, а кое-что другое. Там подробно описывает где и какие проблемы будут. И где их не будет. Вот вся ваша синергетика будет только в той зоне, где выживших по существу не будет. Это понятно ? Если нет, могу еще более подробно расписать. А если понятно, то идите дальше - где ваш системный кризис вне указанной зоны ? Вы там говорили про десятки и сотни км. Найдите эту самую синергетику в 20км от эпицетра.

Скажем, накрылась подстанция, которая питает некий район. А район цел, ну, или, поскольку четких границ нет, скажем - пострадал умеренно. Не сгорел весь.
Что нужно сделать, чтобы запитать район? Построить новую подстанцию.
Что значит накрылась ? Уничтожена ударной волной ? Тогда района тоже нет - только отдельные капитальные здания, примерно как в эпицентре Хиросимы.

Провести к ней ЛЭП.
ЛЭП тоже уничтожена ? Тогда района точно нет. Устойчивость ЛЭП уступает разве что укрытиям и антисейсмическим зданиям.

Сделать заново низковольтную разводку
Низковольтную ? Значит вместо района - хорошо подметенный пустырь. Устойчивость низковольных линий примерно соответствует убежищам. Делать заново придется вообще все. Что вас так взволновало ? Или вы уже обдумываете как обживать эпицентр ? По моему слишком рановато.

Действительно - какие проблемы?
В указанном районе - никаких. Нет района - нет проблем. Синергетика...

Ну, если дамбу снесет, то и будет. Но это не свойство ядерных бомб, Вы правы.
Вы знаете, что бы снести дамбу... Нет, я даже говорить не буду - там просто кратер будет.

Периферийный конфликт, какая там война, нафиг.
Ограниченный ядерный удар если быть точным. Причем, что бы подчеркнуть глупость, ограничен он только для одной стороны.

В пригороде города, по которому звезданули БЧ в 550кт.
Дистанция от эпицентра ?

Я и говорю тут только об экономике, чисто военные эффекты меня не интересуют.
Экономика станет мобилизационной. Перемещение населения, перестройка предприятий, добровольно-принудительные общественные работы и т.д.

Зачем же?
И почему именно в десять?
Ну, дальше 10км от эпицентра будет очень скучно. Дальше 20км (чтоб были десятки) вообще ничего не будет.

Уж что было
Т.е. вы всерьез или просто подпись сразу не разобрали ?

А причем тут какие-то абстрактные "радиусы поражения", когда дозы указаны?
Радиусы указываются для доз. Больше радиусы при равных дозах.

Это Вы зря народ за идиотов держите. Мол, никто не подумал, как правильнее вложить народную копейку...
Нет, я как раз про то, что думали. Просто указанное вложение - неправильное.

В книге "Последствия ядерной войны", Мир, 1986
Это очень интересное время. Как раз примерно тогда, советские картинки стали становится страшнее американских... Изобрели "ядерную зиму" и прочие интересные вещи... Но дело не в этом. Дело в том, что та картинка - отнюдь не середины 80-х. Она середины 70-х. С учетом типов использованных БЧ - базируется на данных начала 70-х.

Будет. С лихвой будет.
При воздушном взрыве никакого масштабного радиоактивного загрязнения не наблюдается. Вам ссылок на разных языках дать ?

Даже при самой высокой гуманности конструкторов БЧ "Тополя" и малом вкладе деления
Нет, все благодаря гуманности У235, который отказался от наземных взрывов, усиленно продвигавшихся мною поначалу... Я хотел как лучше, но был не понят...

Перечитайте мною написаное. Подумайте. Я сказал "на порядок меньше" про абстрактную среднюю мощность дозы (двухнедельная_доза/две_недели).
Ну я тоже про абстрактную ответил. И вообще, вы в начале говорили про Р/ч - это не то, что бы очень абстрактно. Или хотели сказать Р/н ?

Мне-то это зачем?
Из общих соображений.

Вы сами перечитайте.
Гм. И ?

А не надо думать, что воздушный столь уж чист... Он просто разносит дрянь по бОльшей территории, частично повысветившую, конечно, но тем не менее.
Если вы хотите понять последствия, а не множить тут страшилки, то думать все таки надо. Воздушный поднимает дрянь в воздух (очень высоко), откуда она долго не падает. Много это дни/недели. Что происходит с фоном за 7 часов вы уже знаете. Поэтому высветится она не просто частично, а практически полностью - в сотни и тысячи раз. А большая площадь означет меньшую плотность - вот как бы и всё.

Америка достаточно большая, чтобы дряни было где разлечься. И дряни достаточно много, чтобы доставить радость каждому.
Дряни во всех Тополях с трудом хватит на одно такое черное пятнышко. Если их рвать на земле. Если в воздухе, то пятнышков не будет вообще - в таком масштабе по крайней мере.

"Ну и пусть себе стоит, железяка хрЕнова?" (С)
Вроде того.

Нет. У них было нечто в совсем поганом разрешении.

Chapter 4 - Nuclear War Survival Skills, Free 280 pg Book On-Line! Anti-Radiation Pill FAQ! Potassium Iodide (Iodine) OTC Sources, Radiation Protection Info!

Но вообще вы сурвайверов почитайте. Помогает. Только не надо впадать в другую крайность:

"if you are a survival minded American you should prepare to survive heavy fallout wherever you are"

Посмотрел я тут на многострадальный город-герой Новый Орлеан на предмет электростанций. Ближайшая к центру города крупная ЭС находится от этого центра в 17км. При взрыве в центре, на ЭС не будет даже слабых повреждений... Что бы достичь там хотя бы средних повреждений, требуется отнести точку взрыва настолько от центра, что он выйдет из сакраментально-синергической зоны в 35 кПа...

хоть меня и утомило но повторюсь - на протяженных лэп из за высоких значений токов и напряжения будут пробои изоляторов и повреждения распределительных устройств. скорость срабатывания предохрантиельных устройств достаточно конечна и расчитана на разумное превышение номиналов, а когда влетает напряжение в тысячи и десятки тысяч раз выше установленного то пока срабатывает размыкатель в какой бы то ни было форме то за него попадает тоже не мало ну и плюс дуга которая выжгет там все внутри. едем дальше - резервные энергоблоки вы не запустите пока не замените управляющую и распределяющую автоматику ибо она подключена к общим сетям. энергоблоки на станциях встанут по резкому падению нагрузки, если повезет то автоматика успеет отключить генераторы, если же шутки с напряжением и током прокатят и тут -меняйте генераторы, подстанции и вообще надо наводить порядок после пожаров . из за множественных кз вы не сможете пустить ток даже через уцелевшие трансформаторы в непострадавшие кварталы.
но как я понимаю все эти слова пусты и бесполезны ибо физика свободного мира позволяет и не такие выкрутасы

VooDoo>Ну, дальше 10км от эпицентра будет очень скучно. Дальше 20км (чтоб были десятки) вообще ничего не будет.
Эээ... 20 километров радиус - это у Москвы. Крупнейшего города России, и, AFAIK, Европы...
К примеру, Вашингтон несколько поменьше будет

Кстати, с тогоже сайта:

15 psi: 2.02 km
5 psi: 3.7 km
2 psi: 6.49 km
1 psi: 9.56 km
0.25 psi: 24.52 km
0.1 psi: 50.23 km

15 psi Complete destruction of reinforced concrete structures, such as skyscrapers, will occur within this ring. Between 7 psi and 15 psi, there will be severe to total damage to these types of structures.
5 psi Complete destruction of ordinary houses, and moderate to severe damage to reinforced concrete structures, will occur within this ring.
2 psi Severe damage to ordinary houses, and light to moderate damage to reinforced concrete structures, will occur within this ring.
1 psi Light damage to all structures, and light to moderate damage to ordinary houses, will occur within this ring.
0.25 psi Most glass surfaces, such as windows, will shatter within this ring, some with enough force to cause injury.

Т.е. вся воздушная проводка перестанет существовать в радиусе около 10 км, а частично будет разрушена (эпизодически) - в радиусе до 20 км.

Кстати, итересно... Читал что в Хиросиме до 5% убитых было от кровопотери, вызванной порезами от оконных стёкол Т.е. незначительные жертвы будут и на расстоянии в 50 км от взрыва...

Кстати, вот еще вопрос: А какой процент людей в современном обществе зависит от современной цивилизации непосредственно, т.с.?
Ну, больные сахарным диабетом, ВИЧ, разного рода инвалиды и т.д.?
Насколько велик их %?

то за него попадает тоже не мало
Я это воспринимаю как согласие с тем, что далеко все это не уйдет и закончатся все эти ужасы на ближайшей подстанции. Которая через несколько секунд тоже закончится по причине подхода ударной волны. Остальные подстанции, станции и прочая инфра получат лишь малую долю первоначального импульса. Более того, популярность подземных коммуникаций и малая распространенность ЛЭП в центральных районах городов, во многом снимает проблему
"протяженных лэп" как накопителей ЭМИ.

скорость срабатывания предохрантиельных устройств достаточно конечна и расчитана на разумное превышение номиналов
Разумное в рамках молнии, что соответствует последствиям ЭМИ.

ну и плюс дуга которая выжгет там все внутри
Вообще в единственном более-менее известном случае взаимодействия ЭМИ и городской электросети все ограничилось отдельными пробками.

из за множественных кз вы не сможете пустить ток даже через уцелевшие трансформаторы в непострадавшие кварталы.
См. Кобе. Множественные КЗ, остановки генераторов и повреждения инфраструктуры. Спустя несколько часов после землетрясения восстановлена подача энергии в примерно половинном объеме. Полное восстановление электроснабжения заняло порядка недели.

но как я понимаю все эти слова пусты и бесполезны ибо физика свободного мира позволяет и не такие выкрутасы
Не знаю как насчет своюоды, но желание решить проблему обычно более полезно в таких вот ситуациях чем желание умереть побыстрее и не мучиться...

Ну не знаю кто как, а я вот после начала ядерной войны собираюсь заворачиваться в простынь и медленно ползти на кладбище

Я плохо читал или психологическое воздействие потери населения ну скажем 30 крупнейших городов (по 4 бч на штуку) никто даже и не рассматривает ?

Эээ... 20 километров радиус - это у Москвы. Крупнейшего города России, и, AFAIK, Европы...
И на окраинах Москвы не будет ничего интересного, если над Красной площадью взорвать нюк. Хотя вы можете считать, что все население Москвы погибнет. Рано или поздно...

Т.е. вся воздушная проводка перестанет существовать в радиусе около 10 км
Вы ошибаетесь. Перестающая существовать воздушная проводка и "Light damage to all structures, and light to moderate damage to ordinary houses, will occur within this ring" это разные вещи.

Слабые разрушения: деформации трубопроводов, их повреждения на стыках;
повреждения и разрушении контрольно-измерительной аппаратуры; повреждение
верхних частей колодцев на водо-, тепло- и газовых сетях; отдельные разрывы на линии электропередач (ЛЭП); повреждения станков, требующих замены электропроводки, приборов и других поврежденных частей.

Средние разрушения: отдельные разрывы и деформации трубопроводов, кабелей; деформации и повреждения отдельных опор ЛЭП; деформация и смещение на опорах цистерн, разрушение их выше уровня жидкости; повреждения станков, требующих капитального ремонта.

Сильные разрушения: массовые разрывы трубопроводов, кабелей и разрушения опор ЛЭП и другие разрушения, которые нельзя устранить при капитальном ремонте.

....

"Воздушные линии связи и электропроводок получают сильные разрушения при 80—120 кПа"

(слабое среднее сильное полное) кПа

Воздушные линии высокого напряжения 25–30 30–50 50–70 70
Воздушные линии низкого напряжения 20–60 60–100 100–160 160
Воздушные линии низкого напряжения на деревянных опорах 20–40 40–60 60–100 100

Избыточное давление, кПа

100 90 80 70 60 50

Удаление от центра взрыва, км

1,7 1,9 2,0 2,3 2,6 3,0

Т.е. воздушные линии перестанут существовать не дальше 3км от эпицентра.

Для примера.

(слабое среднее сильное полное) кПа

Kирпичные малоэтажные здания (один–два этажа) 8–15 15–25 25–35 35–45

Насколько велик их %?
Не в курсе. Вы не хотите сказать, что 100 ?

Я плохо читал или психологическое воздействие потери населения ну скажем 30 крупнейших городов (по 4 бч на штуку) никто даже и не рассматривает ?
Психологическое воздействие на кого ? На выживших в этих городах ? У них будет масса других проблем. На незатронутые города ? Как на вас повлияла гибель населения Спитака после землетрясения ? Интересовались ценами на простыни и расстояниями до ближайшего кладбища ?

Гм. А много их будет после 4х блоков ?
Вряд ли. Но вообще выжившие будут.

Спитак входил в список 30 крупнейших городов ?
Нет конечно. Он даже не в США. Но что вы почувствовали ?

А вот гибель уже только Москвы и Питера повлияет очень сильно - у меня там и друзья и родственники в наличии.
Покончите жизнь самоубийством ?

Попадалась мне как-то картинка с картой СССР, на которую нанесены цели для амовских нюк, приоритет и количество блоков. На наши ~120 тыщ населения два блока это оверкил, тут ни простней ни кладбища не останется
Вот-вот. Кстати, откуда картинка была (это куда более важный вопрос...) ?

VooDoo> Спитак входил в список 30 крупнейших городов ?
VooDoo> Нет конечно. Он даже не в США. Но что вы почувствовали ?

Ммм....сейчас вспомню... я посмотрел ящик, подумал "вот ужас-то" и пошёл в школу

Дети вообще создания жестокие и эгоистичные.

VooDoo> А вот гибель уже только Москвы и Питера повлияет очень сильно - у меня там и друзья и родственники в наличии.
VooDoo> Покончите жизнь самоубийством ?

Ну это сильно вряд-ли, а вот то что пользы обшеству от меня будет существенно меньше - факт. Причём на очень долгое время.

VooDoo> На наши ~120 тыщ населения два блока это оверкил, тут ни простней ни кладбища не останется
VooDoo> Вот-вот

Ага. Причём "вот-вот" относится к обоим участникам конфликта.

VooDoo> Кстати, откуда картинка была (это куда более важный вопрос...) ?

Журнал, чёрно-белая схема. Обложка бледно-голубая Было этак в 1987-88 году, кажется.

Нас как раз всем третьим классом на "Босоного Гена" сводили. Я ещё год после этого пролетающих самолётов боялся

P.S.> Особенно расстроило, что бомбить будут и не нас вовсе, а центр связи. А мы так... в нагрузку.

ИМХО главное в том, что между 1-м, 10-ю, и сотней нюков есть некоторая разница.

Оптимисты!!!!!!!
один пожар на маленькой подстанции оставил без электричества пол города да ещё и область прихватил, устраняли нескольких дней.
а где вы наберёте столько рем. бригад что бы по всей стране провода заново тянуть (глупый вопрос про то где взять все эти провода, изоляторы, предохранители и далее по списку я задавать не буду).
а включать подстанции и другую аналогичную фигню проще простого вышел на балкон с пультом от ТВ или ДВД и нажал кнопку ВКЛ.
Зачем уничтожать подстанции и линии лэп когда электростанцию проще уничтожить(а атомная или гидростанция ещё и дополнительный вред принесут).

"Босоногий Ген" классный мультик чаще смотрите там всего одна бомба прилетела 25ктонн всего (сегодня это уровень Точки)
а к нам "радость" прилетит несколько мегатонн и скорей всего не одна (я про Москву столице как всегда самое лучшее и побольше).
Самое смешное в том что те к кому прилетит будут счастливчиками.

ИМХО главное в том, что между 1-м, 10-ю, и сотней нюков есть некоторая разница.
Разница начинается где-то от 600-700 БЧ.

javelin> Оптимисты!!!!!!!
Всегда считал себя законченным пессимистом...

javelin> один пожар на маленькой подстанции оставил без электричества пол города да ещё и область прихватил, устраняли нескольких дней.
Спасибо, мы уже рассмотрели блэкауты.

javelin> а где вы наберёте столько рем. бригад что бы по всей стране провода заново тянуть (глупый вопрос про то где взять все эти провода, изоляторы, предохранители и далее по списку я задавать не буду).
По всей стране провода (и адлее по списку) тянуть нет необходимости - они в массе своей сохранились, за исключением зоны в 3км от эпицентра.

javelin> Зачем уничтожать подстанции и линии лэп когда электростанцию проще уничтожить(а атомная или гидростанция ещё и дополнительный вред принесут).
Да конечно, но проблема в том, что электростанций - много. По нескольку штук на каждый крупный город. И уничтожение эл. станций плохо совмещается с уничтожением населения при том наряде сил, что здесь рассматривается.

javelin> "Босоногий Ген" классный мультик чаще смотрите там всего одна бомба прилетела 25ктонн всего (сегодня это уровень Точки)
Это очень характерный штрих - любимый источник для оценки последствий ядерной войны - фильмы.

javelin> а к нам "радость" прилетит несколько мегатонн
Про нас речь не идет. Кстати, если вы не в центре Москвы или не возле одного из нескольких десятков стратегических центров управления, то радость в несколько мегатонн вам даже не грозила. Особенно после 1987 когда данная угроза исчезла вообще. Вам грозили маленькие такие радости на несколько сотен килотонн.

и скорей всего не одна (я про Москву столице как всегда самое лучшее и побольше).
О, да .

АЭС и ГЭС являются основными производителями эл. энергии причем иногда и единственными в данной местности. Альтернативных электростанций (солнечных, приливных, ветряных, термальных) в России не много.
Оставшиеся ТЕЦ работают на газе, мазуте и угле.
о газе можно забыть сразу повреждённые трубопроводы, насосные станции много уязвимых мест (интересно как рванёт само подземное газохранилище).
а газовых станций у нас больше чем угольных и мазутных.
мазута на первое время хватит но потом????- нефть добыть надо, переработать, доставить вначале до НПЗ, от него до ТЕЦ как будем доставлять и на чём?
остаются угольные самые старые и маломощные но зато простые и надёжные но где они, в основном там где газа и мазута пожалели то есть где ничего важного и нужного.

Что мы так к электричеству не равнодушны? его на хлеб не намажешь! что кушать будем в стране урожай один раз в год, трава растет с мая по сентябрь а с сентября по май дождь со снегом, снег с дождём или просто снег.

если не прилетит вам же хуже!!!!!

в начале мы сожрем всё в наших супермаркетах потом 13 мил. людоедов + областные несколько мил. (в моск. обл. дачи одни колхозов нет) начнём разбредаться по стране как саранча.
что будете делать мосты через Волгу взрывать?

а про людоедов приер это из Ларри Нивен, Джерри Пурнель "Молот люцифера"
там правда комета упала но людские разброд и шатания верно прописаны.
Орлеан это доказал.

в России
Мы про США говорили вообще-то. Это просто к сведению. Можно еще про Европу и Китай, благо про них мало вспоминали.

о газе можно забыть сразу повреждённые трубопроводы, насосные станции много уязвимых мест (интересно как рванёт само подземное газохранилище).
Про то, что с газом что-то случится можно действительно сразу забыть по причине отсутствия наземной газовой инфраструктуры в центрах городов. Вообще же живучесть этой инфраструктуры обычно значительно превосходит (подземные трубопроводы, газгольдеры) или равна (сами ЭС) живучести жилых зданий.

мазута на первое время хватит но потом????- нефть добыть надо, переработать, доставить вначале до НПЗ, от него до ТЕЦ как будем доставлять и на чём?
Если НПЗ и ТЕЦ есть, то на чем угодно - транспортная инфраструктура более живуча чем ТЕЦ и НПЗ.

Что мы так к электричеству не равнодушны?
Не знаю .

его на хлеб не намажешь! что кушать будем в стране урожай один раз в год, трава растет с мая по сентябрь а с сентября по май дождь со снегом, снег с дождём или просто снег.
Вы хотите рассмотреть последствия полномасштабного удара США, Европы и Китая по России ?

а про людоедов приер это из Ларри Нивен, Джерри Пурнель "Молот люцифера"


Орлеан это доказал.

CHENEY UNEARTHED FROM UNDERGROUND NEW ORLEANS BUNKER!!!

Trapped For Five Days With Plenty of Supplies, STILL Turns to Cannibalism

The answer to the mystery of our nation's missing VP, unseen or heard from during this entire last frenetic week of chaos in The Big Easy, has finally been solved. Though the official story claims our elusive VP was off shopping for high-tops with Condi Rice, the truth is stranger still... little did anyone suspect that Cheney had been in New Orleans the entire time...

Если у выживших в первые дни после ядерного взрыва будет масса проблем (включая продолжение процесса отбрасывания копыт), то специалистов на ремонт и восстановление хотя бы подстанций и линии лэп в пораженном городе вряд ли найдется достаточно
Там вообще населения вряд ли найдется достаточно. Разве что речь идет про агломерации в целом, но там ситуация примерно такая же, как и с одиночным ударом по крупному городу. Есть уничтоженные районы, а есть сохранившиеся. Как легко можно понять из приведенного выше, живучесть подстанций и ЛЭП равна или даже превышает живучесть жилой и промышленной застройки. Поэтому, в общем случае, ситуации когда кварталы есть, а подстанций/ЛЭП нет - невозможна. Смысла же в восстановлении подстанций и ЛЭП в отрыве от восстановления всего остального я не вижу. А полное восстановление это уже более отдаленная перспектива. Основной задачей начального этапа в разрушенных районах будет спасение выжившего населения и его эвакуация.

Допустим удар был нанесен только над этим городом Х, а окружающе его города поменьше незатронуты
Вообще не затронуты, если они конечно не входят в число тех 30, по которым наносился удар или не являются частью этих городов.

Среднестатистический человек знает о факторах поражения ЯО на уровне газетных статей и голливудских боевиков - раз рвануло, так "толстая северная лиса", зараза, смертельная радиация и банды мутантов скачут по руинам.
И ладно. Не увидев ничего из вышеперечисленного он поймет, что его жестоко обманывали .

Вопрос: как загнать в пораженный город гражданских инженеров из соседних городов?
Зачем они там ? Там спасатели нужны. А гражданских инженеров - эвакуировать из города, т.к. они больше пользы принесут там, где сохранились профильные для них предприятия.

Децимацию или взятие в заложники семеи электриков предлагать не стоит.
Электрикам (выжившим) придется работать в тех районах, где они и так раньше работали.