ЛТХ Як-38/38М

Теги:авиация
 
1 2 3

101

аксакал

По мнению самих яковлевцев основной проблем низкой экономичности вертикалок является переразмеренная тяговооржунность движка, в результате чего приходиться таскать в воздухе лишнее железо.
Кстати, тут еще можно проверить, кто сколько жрет при взлете - МиГ-29 на форсаже или максимале или Як-141.
Я то лично не смотрел, но умные люди говорили, что результат может удивить (в положительную сторону Яка).
Вертикалка в горизонтальный полет уходит довольно таки шустро.

А Пегас и вправду великолепный движок ... а уж сколько лет они его вылизывали. Естественно, амерам проще было купить, чем самим делать.
С уважением  

YYKK

опытный

Насколько я заметил весьма сложно в и-нете найти параметры дальности Як-38М. Точнее их нет совсем, хотя наличествуют значения для Як-38 (и их распространяют на Як-38М).

По некоторым данным (заслуживающим внимания) Як-38 имел следующую дальность (штиль, условия МСА, сброс нагрузки на середине пути) при вертикальном взлете и посадке:
1. высота 200м, скорость 850 км/ч: с 6 ОФАБ-100-120 на МБД2-67У – 370 км, с 2 ракетами Х-23 на АПУ-68 – 460 км, с 2 ракетами Р-60 на АПУ-60-1 – 500км, без подвесок – 530 км;
2. высота 10000м, скорость 950 км/ч, соответственно: 730 км, 860 км, 1000 км, 1100 км.


Насколько это соответствует действительности?
С учетом того, что утверждается о 2-х кратном увеличении радиуса действия Як-38М отн. Як-38.
 

Aaz

модератор
★★
101> По мнению самих яковлевцев основной проблем низкой экономичности вертикалок является переразмеренная тяговооржунность движка, в результате чего приходиться таскать в воздухе лишнее железо.
Говорить о переразмеренности на сверхзвуковом СВВП, насколько я понимаю, должно быть просто стыдно. :) На Як-141 основной двигатель имеет тягу 15,5 тонны, чего для взлета машины массой 14,4 т, вообще говоря, достаточно. Ан, нет - им надо еще ПД присобачить с сумарной тягой 8200 кг... Ведь козе ферштеен, что вся проблема - в ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИИ тяги ПМД. Снимите с Як-141 "подъемники", поставьте вентилятор - взлетит с одним своим Р79, как миленький, тем более, что замена ПД на вентилятор позволит снизить массу.
Не могут они "перераспределить тягу" - пусть так честно и скажут, и не фиг философией прикрываться. Вместо этого после долгих раздумий они решили это "лишнее железо" выделить в дополнительные два куска. ;) Ведь очевидно, что это только усугубляет...

101> Кстати, тут еще можно проверить, кто сколько жрет при взлете - МиГ-29 на форсаже или максимале или Як-141.
А проверь - интересно, во что Якам обошлась "стартовая переразмеренность"...

101> Вертикалка в горизонтальный полет уходит довольно таки шустро.
Угу, если подвесок не цеплять и топлива на один круг залить... :)
Опять же, за счет навески этих дурацких ПД стартовая тяговооруженность у Як-141 составляет аж (15.5+8.1) / 14.4 = 1.64. Результат - взлетаем быстро, но летим недолго... :P

101> А Пегас и вправду великолепный движок ... а уж сколько лет они его вылизывали. Естественно, амерам проще было купить, чем самим делать.
А сами амы на VF-12 (?) когда что-то подобное начинали? Времени у них было вагон, да вот "не шмогла..." (с) :)

Кстати, о птичках... Прикидка "на пальцах" показывает, что на Як-141 просто не смогли правильно сбалансировать машину! Потому как в противном случае вполне хватило бы тяги комбинации Р79 + ОДИН "подъемник".
Блин! А я-то думаю, почему мне интуиция говорит, что там "утка" нужна? "Штаны" эти дурацкие облагородить - "маловато будет".
Оказывается, все просто: фокус назад - центровку назад - больше нагрузки на взлете на ПМД - снимаем один ПД... Возражения есть?

Так что при встрече с Яками можешь им передать - не надо песен!!! :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 03.12.2005 в 21:16

Aaz

модератор
★★
YYKK> Насколько я заметил весьма сложно в и-нете найти параметры дальности Як-38М. Точнее их нет совсем, хотя наличествуют значения для Як-38 (и их распространяют на Як-38М).
Есть такое дело... Но мне кажется, что Як-38М в основном должен был работать при укороченном взлете и посадке "с проскальзыванием", и поэтому "вертикальным" его режимам как раз внимания особого не уделяли - ясно было, что серьезного преимущества преде Як-38 он, вообще говоря, иметь не будет.

YYKK> По некоторым данным (заслуживающим внимания)
Если не секрет, то откуда дровишки? Выглядит достаточно солидно и профессионально...

YYKK> Як-38 имел следующую дальность (штиль, условия МСА, сброс нагрузки на середине пути) при вертикальном взлете и посадке:
YYKK> 1. высота 200 м, скорость 850 км/ч: с 6 ОФАБ-100-120 на МБД2-67У – 370 км, с 2 ракетами Х-23 на АПУ-68 – 460 км, с 2 ракетами Р-60 на АПУ-60-1 – 500 км, без подвесок – 530 км;
Исходя из того, что боевой радиус считается как 0.4*дальность, получаем с двумя Р-60 радиус 200 км. Но даже этой скромной цифре я не особо верю, поскольку указана она на высоте 200 м.
Давайте посмотрим (поправьте, если я ошибусь): Як-38 имел взлетную массу 10.3 т при топливе 2750 кг. На "эмке" замена движков дала возможность увеличить массу до 10.8 т.
НО! Топливо заливать было НЕКУДА. Посему для Як-38М указывается максимальное топливо 2750+800 кг (а не 3550 кг), что, ИМХО, подразумевает ПТБ. Как это скажется на Сх, тем более - на малой высоте, можете представить себе сами...

YYKK> 2. высота 10000м, скорость 950 км/ч, соответственно: 730 км, 860 км, 1000 км, 1100 км.
Извините, но 1200 км - это то, что имел 9.12 (за что его и пинали). Вы верите, что "вертикалка" в полтора раза меньшей взлетной массы могла улететь почти так же далеко, как сухопутный самолет "нормального" взлета? Я - нет...
И вообще - имей Як-38М такую дальность, проекты Су-27К/Миг-29К можно было за ненадобностью закрывать - вместе с пр.1143.5. :):):)

YYKK> С учетом того, что утверждается о 2-х кратном увеличении радиуса действия Як-38М отн. Як-38.
Могу сослаться, опять-таки, на книгу Фомина. Там указан радиус Як-38, как 80-190 км (естественно, при "вертикали"). Тогда получаем, что его дальности должны составлять 200-475 км. Соответственно, для Як-38М двухкратное увеличение приводит к цифрам 400-950 км. Но даже в этом случае 1100 км ну никак не получается...
Что касается самого утверждения о двухкратном увеличении - см. выше о ПТБ. Так что распространение данных Як-38 на Як-38М, ИМХО, достаточно справедливо. Не было там ничего радикального...

YYKK> Насколько это соответствует действительности?
ИМХО, все же это липа...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 03.12.2005 в 21:18

YYKK

опытный

Aaz
как можно?
На Як-141 основной двигатель имеет тягу 15,5 тонны, чего для взлета машины массой 14,4 т, вообще говоря, достаточно. Ан, нет - им надо еще ПД присобачить с сумарной тягой 8200 кг... Ведь козе ферштеен, что вся проблема - в ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИИ тяги ПМД. Снимите с Як-141 "подъемники", поставьте вентилятор - взлетит с одним своим Р79, как миленький, тем более, что замена ПД на вентилятор позволит снизить массу.
 

15,5т - это ведь форсажная тяга в г.п., при вертикальном взлете двигатель работает на "максимале", и то он ниже чем в г.п. (потери на разворот потока) и составляет около 8,5т.
Итого 2х4100 + 8500 = 16700 кгс (примерно).

Соответственно, для Як-38М двухкратное увеличение приводит к цифрам 400-950 км. Но даже в этом случае 1100 км ну никак не получается...
 
Так ведь 1100 км без подвесок, т.е. нельзя высчитывать из этого радиус.

По поводу данных - они из Авиация и Время 6.95 (автор - А.Лунев - представитель заказчика в ОКБ по данному направлению), они вызывали (и вызывают некоторые сомнения), однако знакомый имеющий дело с Яками сказал, что похоже.
Но опять же возможно это для короткого взлета и вертикальной посадки (т.к. посадка "проскальзыванием" реально малоприменима, её нельзя выполнять с креном более 3 гр).

Если же подойти с др. стороны, то нужно знать ТТХ двигателей (с чем опять же проблема), для Р-28-300 вроде указывают 1 кг/кгс*ч на максимале. Для РД-38 - ?

Но если посчитать километровый расход топлива, на указанных режимах(без подвесок), то выйдет на 200м 5,19кг/км и на 10000м - 2,5 кг/км.
Если вспомнить, что на взлёт и посадку тратилось до 1/3 запаса топлива, то километровый расход выйдет 3,4 кг/км и 1,64 кг/км соответственно, что близко к параметрам силовой установки МиГ-23 (с которым двигатель Як-38 находится в близком родстве).
 

Aaz

модератор
★★
YYKK> 15,5т - это ведь форсажная тяга...
Упс!!! Вот это я пузыря спорол... :):):)
Спасибо, что вовремя дали мне по хоботу. :)

YYKK> По поводу данных - они из Авиация и Время 6.95 (автор - А.Лунев - представитель заказчика в ОКБ по данному направлению), они вызывали (и вызывают некоторые сомнения), однако знакомый имеющий дело с Яками сказал, что похоже.
А как насчет дальности 1100 км? Тоже "похоже"? ;)

YYKK> Но опять же возможно это для короткого взлета и вертикальной посадки (т.к. посадка "проскальзыванием" реально малоприменима, её нельзя выполнять с креном более 3 гр).
Можно подумать, что такие мелочи когда либо останавливали отдельных Генеральных, ведущих "плакатные войны"... :):):)
Тем более, что эти-то данные все же приводятся для "вертикали".

YYKK> Если же подойти с др. стороны, то нужно знать ТТХ двигателей (с чем опять же проблема), для Р-28-300 вроде указывают 1 кг/кгс*ч на максимале. Для РД-38 - ?
А вот хрен его знает... Но дело в том, что стояла задача УВЕЛИЧИТЬ ТЯГУ (потому как Як-38 кроме самого себя просто ничего поднять не мог). Движок был модификацией именно по поднятию "максимала", и ожидать, что с удельными расходами стало лучше, согласитесь, нет никаких оснований.

YYKK> Но если посчитать километровый расход топлива, на указанных режимах(без подвесок), то выйдет на 200 м 5,19 кг/км и на 10000 м - 2,5 кг/км.
А как Вы сии цифирки получили, не разъясните? Простым делением дальности на массу топлива? А аварийный запас (уход на "второй круг" - это, если я не путаю, и для СВВП существует) Вы при этом учитывали?

YYKK> Если вспомнить, что на взлёт и посадку тратилось до 1/3 запаса топлива,..
В данном случае, ИМХО, такой расчет не вполне корректен. Надо прикинуть, исходя из 1/3, сколько топлива съедал на взлете / посадке Як-38, а потом увеличить эту цифру пропорционально возросшей тяге двигателЕЙ Як-38М (для взлетного режима). Согласитесь, что для модифицированного самолета такой расчет "методически правильнее".

YYKK> ...то километровый расход выйдет 3,4 кг/км и 1,64 кг/км соответственно,..
См. выше.

YYKK> ...что близко к параметрам силовой установки МиГ-23 (с которым двигатель Як-38 находится в близком родстве).
А каковы "параметры силовой установки МиГ-23"? Что Вы под этим имеете в виду? Если километровые расходы при крыле под "хи" = 16 град., то это, как Вы понимаете, совершенно не в дугу - хилое крыло Як-38 такого качества не обеспечит по определению...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

YYKK

опытный

А как насчет дальности 1100 км? Тоже "похоже"?
 

Именно, но опять же скорее для короткого взлета.

А как Вы сии цифирки получили, не разъясните? Простым делением дальности на массу топлива? А аварийный запас (уход на "второй круг" - это, если я не путаю, и для СВВП существует) Вы при этом учитывали?
 

Э..., я разве не указал 7% остаток топлива?
Да неуказал. :(


Если километровые расходы при крыле под "хи" = 16 град., то это, как Вы понимаете, совершенно не в дугу - хилое крыло Як-38 такого качества не обеспечит по определению...
 
Да качества аналогичного - не обеспечит, но полетная масса ведь примерно в 1,5 раза меньше. Да и сопротивление поменьше будет.

А в общем, сложно это оценить, в связи с отсутствие точных данных.

Но возможность указанных дальностей при коротком взлёте с ПТБ, на мой взгляд, вполне реальна.
 

Aaz

модератор
★★
YYKK>
А как насчет дальности 1100 км? Тоже "похоже"?
 

YYKK> Именно, но опять же скорее для короткого взлета.
Еще раз: Вы полагаете, что МиГ-29 (9.12) при его двигателях с крейсерским удельным расходом ~0.68 кг/кгс*с, относительном запасе топлива 29% и дозвуковом качестве ~11.8 улетал на 1200 км, а вот Як-38М при его крейсерском порядка 0.77 кг/кгс*с, относительном топливе 30% (с ПТБ!), и явно не очень хорошей аэродинамике (удлинение крыла мизерное + те же ПТБ) мог залететь аж на 1100 км?
ИМХО, это невозможно, даже если бы Як взлетал "классически"... ;)

YYKK> Но возможность указанных дальностей при коротком взлёте с ПТБ, на мой взгляд, вполне реальна.
У нас в стране свобода совести в Конституции прописана - каждый волен верить, во что угодно... :):):)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

YYKK

опытный

ИМХО, это невозможно, даже если бы Як взлетал "классически"...
 
Это абсолютно возможно, если вспомнить, что у МиГ-29 - два двигателя. Да и не настолько аэродинамика "паршивая".

У нас в стране свобода совести в Конституции прописана - каждый волен верить, во что угодно...
 


ОКБ им А.С.Яковлева –:– о компании –:– история –:– летательные аппараты –:– ЯК-38

ЯК-38, самолёты вертикального взлёта и посадки, ОКБ им. А.С.Яковлева

// www.yak.ru
 



и


(здесь не без ошибок, но расход топлива на верт. взлет/посадку представляет особый интерес).
 
Это сообщение редактировалось 04.12.2005 в 17:03

Aaz

модератор
★★
YYKK> ОКБ им А.С.Яковлева –:– о компании –:– история –:– летательные аппараты –:– ЯК-38
Мда-а-а-а... Дальность 1300 км для Як-38М - это нечто! :):):)

Остается только посетовать на идиотизм наших военных, которые в угоду непонятно чему отказались от такого замечательного самолета и угробили кучу народных денег на никому не нужного "Кузю" с его Су-33... За проект 9.31 вообще всех расстрелять нужно - те же 1300 км с ПТБ!!! :)
А индусы-то какие, оказывается, кретины!!! Стоило морочиться с переоборудованием "Горшка" и заказом 9.41 - ВОТ ЖЕ ОНО ВСЕ!!! Причем отработанное, принятое на вооружение, обкатанное в эксплуатации... :P

Интересно, на что фирма расчитывает, публикуя такие данные? На то, что это проверить невозможно? :) И что, в случае чего, всегда можно объяснить, что эти данные - при сбросе с Ту-160 на высоте 11 км? :):):)

P.S. Меня еще умилило встреченное где-то в сети описание испытаний Як-38М в Афгане (группа "Ромб"). Формулировка типа "испытания прошли успешно - в боевых вылетах не было потеряно ни одной машины". Действительно, ведь Як, который шлепнулся на ВПП по причине полной выработки топлива на взлете, в число боевых потерь уж никак не входит... ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

YYKK

опытный

Aaz Так ведь вопросы по боевой эффективности остались. Поэтому и хотели заменить на Як-41.

Опять же - это ведь в условиях МСА. А ведь районы развертывания ТАВКР далеко не всегда оные обеспечивали.
 

Aaz

модератор
★★
YYKK> СВВП для авианосных крейсеров
YYKK> (здесь не без ошибок, но расход топлива на верт. взлет/посадку представляет особый интерес).
> Важным достижением стала значительная экономия топлива (280 кг, по сравнению с 360 кг при вертикальном взлете).
Вы эти цифры имеете в виду? То есть Вы полагаете, что экономия 80 кг топлива - это ЗНАЧИТЕЛЬНО? Напомню, это составляет 80 : 2750 = 3% от внутреннего запаса. И за счет этих 80 кг получили увеличение дальности аж до 1300 км? :):):)

А сами цифры - что ж, давайте проверим...
Двигатель с тягой 6100 кг (пусть так, хотя отбор воздуха на "струйники" все равно требует расхода топлива) плюс два движка с тягой 2х2900 кг в сумме тянут на 11900 кг. Исходя из удельного расхода 0.88 кг/кгс*ч получаем часовой расход топлива 10470 кг, откуда секундный расход топлива - 2.9 кг. Тогда получается, что вся процедура взлета Як-38М занимает 280 : 2,9 = 96 сек., т.е. примерно полторы минуты.
ИМХО, если под временем взлета здесь подразумевается "от момента запуска двигателя до отрыва колес от палубы", ну, в самом крайнем случае - "до начала разгона" - то б/м похоже. Если же говорить о "полном взлете", т.е. учитывать время разгона до скорости, при которой крыло уже хоть как-то несет - то это фуфель...

> В пересчете указанных 1400 кг на топливо это означало увеличение радиуса действия машины с 75 до 250 км на малых и с 150 до 350 км — на больших высотах.
Вот именно... Чуть не единственные цифры здесь, похожие на правду. Если к 2750 кг прибавить 1400 кг, то вполне можно увеличить дальность до указанных пределов (что и другими источниками согласуется).
Осталось только добавить слова «если бы это топливо было куда заливать». ;)

> Была предусмотрена возможность подвески на внутренних пилонах двух топливных баков (ПТБ) по 400 л, что увеличило боевой радиус действия до 1855 км.
Класс!!! Всего-то дополнительно 800 л топлива – и дальность вырастает до 1855 : 0.4 = 4640 км. Оказывается не только микояновцев за 9.31 надо было расстрелять – суховцев за Су-27К – тоже!!! ;););)
Но даже если имеется в виду дальность, то 1855 км - это тоже класс! Напомню, что у 9.31 с ПТБ было только 1300 км... :):):)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
YYKK> Опять же - это ведь в условиях МСА. А ведь районы развертывания ТАВКР далеко не всегда оные обеспечивали.
Вас таки сильно удивит, но ЛТХ при МСА считают для ВСЕХ самолетов. Дальность Як-38М, равная дальности МиГ-29К с ПТБ - этого мне уже вполне достаточно для признания сего полным бредом...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
101> Кстати, тут еще можно проверить, кто сколько жрет при взлете - МиГ-29 на форсаже или максимале или Як-141. Я то лично не смотрел, но умные люди говорили, что результат может удивить (в положительную сторону Яка).
Вот Як я прикинул, теперь по МиГ-29: 2 * 8300 * 2.05 = 34030 кг/кгс*ч = 9.5 кг/кгс*ч. Действительно, секундный расход получается втрое больше. Однако взлет на МиГ-29 составляет максимум (заложимся на все! ;)) 20 сек., что дает 190-200 кг топлива (Як-38М даже по приведенным цифрам - 280 кг). На палубе с трамплином, как Вы понимаете, все происходит еще быстрее...
Так Ваши умные люди и здесь несколько лукавят... :P

101> Вертикалка в горизонтальный полет уходит довольно таки шустро.
1) Все относительно - МиГ все равно быстрее... :)
2) Мне вот тоже умные люди (надеюсь, что другие ;)) говорили, что из горизонтального в висение он переходит несколько медленнее... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

YYKK

опытный

Aaz
Начнем с того, что практическая дальность (без подвесок) с 7% остатком топлива для Як-38М (при вертикальном взлете/посадке) была указана 530км (H=200м, V=850 км/ч) и 1100км (H=10000м, V=950 км/ч).
Данные значения у меня вызвали сомнение (но иметь ввиду можно) и я предположил, что это при коротком взлете.

ИМХО, если под временем взлета здесь подразумевается "от момента запуска двигателя до отрыва колес от палубы", ну, в самом крайнем случае - "до начала разгона" - то б/м похоже. Если же говорить о "полном взлете", т.е. учитывать время разгона до скорости, при которой крыло уже хоть как-то несет - то это фуфель...
 

Вообще-то вертикальный взлет для Як-38 заканчивается на скорости 400-420км/ч, т.к. на ней сопла ПМД оказываются в горизонтальном положении а ПД выключаются. При этом Як-38 никаких рулений не выполняет, взлет происходит через небольшой промежуток времени с момента включения двигателей (при том, что расход "на земле" ниже).
Ну вобщем как думаете, за 90 сек возможно разогнатся до скорости 400-420 км/ч с набором напр. 200м?

Вот именно... Чуть не единственные цифры здесь, похожие на правду. Если к 2750 кг прибавить 1400 кг, то вполне можно увеличить дальность до указанных пределов (что и другими источниками согласуется).
Осталось только добавить слова «если бы это топливо было куда заливать».
 
Специально написал, не без ошибок. Данная статья - т.с. выжимка, приэтом с описками (про дальность). Но даже из неё должно быть понятно, что речь идет о полётах при температуре 30гр. Потери тяги весьма большие, из-за этого приходилось недозаправлять топливо.

Вас таки сильно удивит, но ЛТХ при МСА считают для ВСЕХ самолетов. Дальность Як-38М, равная дальности МиГ-29К с ПТБ - этого мне уже вполне достаточно для признания сего полным бредом...
 

Меня это не удивляет, меня удивляет то, что когда идет разговор о малом радиусе и малой боевой нагрузке у Як-38, все как раз забывают, что условия совсем не МСА.

Кстати, насколько я понял Вы обладаете некоторыми данными о двигателе, следовательно удельный расход топлива на крейсерском режими (и тягу) Вы можете привести?
Или станете писать, что Як-38 всегда летал на максимале? :)

Напомню, это составляет 80 : 2750 = 3% от внутреннего запаса. И за счет этих 80 кг получили увеличение дальности аж до 1300 км?
 

Тут логика другая. Як-38 и Як-38М фактически имеют одинаковую практическую дальность при КВП без ПТБ. Но дело в том, что при отличии условий от МСА для Як-38 начинает нехватать тяги двигателей, из-за этого уменьшается заправка топливом, а с подвеской вооружения это еще больше усугубляется. Для Як-38М - эта проблема в большой степени решена.
Таким образом в Северодвинске дальность Як-38 и Як-38М одинакова, а вот где нибудь в районе Адена отличается в 2 раза. Добавка дальности до 1300 км - это уже заслуга ПТБ.

 

Aaz

модератор
★★
YYKK> Начнем с того, что практическая дальность (без подвесок) с 7% остатком топлива для Як-38М (при вертикальном взлете/посадке) была указана 530км (H=200м, V=850 км/ч) и 1100км (H=10000м, V=950 км/ч).
YYKK> Данные значения у меня вызвали сомнение (но иметь ввиду можно) и я предположил, что это при коротком взлете.
1) Вот видите - даже у Вас это смонения вызывает... :) Но там же четко было сказано "при ВЕРТИКАЛЬНОМ". А если дальше цепочку "допустим" продолжить, то она аккурат закончится на упомянутом мною сбросе с носителя на большой высоте... :)
2) А что же Вы не ссылаетесь на "фирменную" цифру в 1300 км - все ж таки "данные от разработчика". :) Или там уже такая откровенная лажа, что Вы и не решаетесь?.. :P

YYKK> Ну вобщем как думаете, за 90 сек возможно разогнатся до скорости 400-420 км/ч с набором напр. 200 м?
Наверно, возможно, но вот сначала запуститься, прогазоваться, взлететь (а это при максимальной взлетной - цирк еще тот) - это уже вряд ли...

YYKK> Специально написал, не без ошибок.
Вы специально не обращаете внимание на написанное мной? :) Эти цифры как раз похожи на правду...

YYKK> ...Но даже из неё должно быть понятно, что речь идет о полётах при температуре 30 гр.
Как интересно? А из чего конкретно в этой статье "должно быть понятно"? Место укажите? Или у нее просто "дух" такой? :)

YYKK> Потери тяги весьма большие, из-за этого приходилось недозаправлять топливо.
Уважаемый, я статью про группу "Ромб" для английского журнала написал еще лет двенадцать назад, если не больше. Писалось там о Су-25, но в процессе сбора информации и о работе Яков, которые были в этой группе, услышать кое-что довелось.
Взлетали они обычно в районе 4-5 часов утра, поскольку дальше становилось жарче, а на каждый градус температуры приходилось сливать 300 кг топлива.
Когда же один раз попытались взлететь попозже, случился казус. Полковник из ГНИКИ (фамилию запамятовал) взлететь-то взлетел, но пустить машину в разгон ему было стремно - просадка неизбежна, можно и землю зацепить. А сразу бросать это дело, видать, обидно показалось - все же военный летчик-испытатель. Ну, вот, повисел он немного, видит, что топливо кончается, начал опускаться - а тут оно и кончилось. Метров с пяти-шести проложился о полосу. Вылез из кабины, е...нул ЗШ об бетон, сказал "Мать вашу, доэкспериментировались!" - на том все и кончилось... ;)
Есть и такое свидетельство (хотя Вы это, если я не ошибаюсь, уже читали): "...добрая половина пути пролегала через тропики - это были первые испытания Як-38 в условиях повышенной температуры и влажности воздуха. Результаты оказались разочаровывающими: практически сразу после входа в зону тропиков подъемные двигатели" самолетов перестали запускаться."
И еще: "Оказалось также, что даже доработанные самолеты в условиях тропиков не могли взлетать вертикально с максимальным взлетным весом. Для учебных полетов приходилось недозаправлять топливо, а с подвешенным вооружением Як-38 только и мог, что облететь корабль по кругу."



Так что при "30 гр." дальность у Яка стремительно приближается к НУЛЮ. :) И я сомневаюсь, что выложенные на сайте Яков цифры он обеспечит даже зимой на моей исторической родине, где температура падает ниже 60-ти градусов... :)

YYKK> Меня это не удивляет, меня удивляет то, что когда идет разговор о малом радиусе и малой боевой нагрузке у Як-38, все как раз забывают, что условия совсем не МСА.
Еще раз: Вы верите этим табличным данным, в частности, объявленной Яками дальности в 1300 км? На уровне "да" - "нет"...

YYKK> Кстати, насколько я понял Вы обладаете некоторыми данными о двигателе, следовательно удельный расход топлива на крейсерском режими (и тягу) Вы можете привести?
Да ничем я не обладаю. Взял удельный расход с АЛ-21Ф3, и посчитал, что тут будет не хуже. Хотя хуже будет явно, ибо, например, там много мудрили с компрессором, чтобы обеспечить г/д устойчивость при попадании на взлете газов из сопла в заборник. Плюс, на взлете отбирали 10% воздуха, чтобы охлаждать турбину. Плюс были потери тяги из-за рециркуляции. Если еще учесть отбор воздуха на струйные рули, то вообще удельнй расход должен быть намного выше...
Однако, как я уже говорил, расчет взлета я производил "в щадящем режиме". :)
Кстати: вот по подавляющему большинству двигателей можно хоть какие-то данные найти, а по движкам Як-38 - хрен! Ни одной цифры... Видимо, "тайна сия велика есть" (с) :):):)

YYKK> Тут логика другая. Як-38 и Як-38М фактически имеют одинаковую практическую дальность при КВП без ПТБ. Но дело в том, что при отличии условий от МСА для Як-38 начинает нехватать тяги двигателей, из-за этого уменьшается заправка топливом, а с подвеской вооружения это еще больше усугубляется. Для Як-38М - эта проблема в большой степени решена.
Угу. В табличке от Яков указана дальность 1000 км для Як-38, и 1300 км - для Як-38М. ИМХО, если это "пересчитать", то получается, что Як-38М в самом лучшем случае превосходил предшественника по боевому радиусу на 0.4 * 300 = 120 км. Ну, и?... Вы полагаете, что это могло "спасти отца русской демократии"? (с) :)

YYKK> Таким образом в Северодвинске дальность Як-38 и Як-38М одинакова, а вот где нибудь в районе Адена отличается в 2 раза.
Это все - лишь Ваши домыслы...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

YYKK

опытный

YYKK> Таким образом в Северодвинске дальность Як-38 и Як-38М одинакова, а вот где нибудь в районе Адена отличается в 2 раза.
Это все - лишь Ваши домыслы...
 

Э... а что не меняется? :)

Вы специально не обращаете внимание на написанное мной? Эти цифры как раз похожи на правду...
 

Это об статье в целом.

Как интересно? А из чего конкретно в этой статье "должно быть понятно"? Место укажите? Или у нее просто "дух" такой?
 

Так, при температуре +30°С, стартуя с разбегом 110 м, оказалось возможным увеличить взлетную массу самолета на 1400 кг. Важным достижением стала значительная экономия топлива (280 кг, по сравнению с 360 кг при вертикальном взлете).


Еще раз: Вы верите этим табличным данным, в частности, объявленной Яками дальности в 1300 км? На уровне "да" - "нет"...
 

Для Як-38М с 2-я ПТБ, без нагрузки на высоте в условиях МСА - ДА, верю.

Так что при "30 гр." дальность у Яка стремительно приближается к НУЛЮ. И я сомневаюсь, что выложенные на сайте Яков цифры он обеспечит даже зимой на моей исторической родине, где температура падает ниже 60-ти градусов...
 

Вы Як-38 с Як-38М не путаете? Они по тяге отличаются.
Но при использовании ВКР радиус действия Як-38 достигал 180-200км в тех же условиях. Як-38М, в этих же условиях незначительно повысил радиус, но позволил брать уже 1000кг боевой нагрузки. (Раевский А.М.)


Ну, и?... Вы полагаете, что это могло "спасти отца русской демократии"?
 
Нет конечно, но это показывает разницу Як-38 и Як-38М.
От самолёта "обороны топмачты" к самолету с достаточно приличным радиусом действия.

По поводу двигателя, мне встречалась цифра 1 кг/кгс*ч для Р-28-300 на максимале. Опять же можно обратить внимание на ближайшего родственика данного двигателя (для сравнения).
 

Aaz

модератор
★★
YYKK>
Еще раз: Вы верите этим табличным данным, в частности, объявленной Яками дальности в 1300 км? На уровне "да" - "нет"...
 

YYKK> Для Як-38М с 2-я ПТБ, без нагрузки на высоте в условиях МСА - ДА, верю.
Флаг в руки, - ну, и так далее... :)

YYKK> Но при использовании ВКР радиус действия Як-38 достигал 180-200км в тех же условиях. Як-38М, в этих же условиях незначительно повысил радиус, но позволил брать уже 1000 кг боевой нагрузки. (Раевский А.М.)
Ну, прекрасно. А как эти 1000 кг "реализовать в топливе"? ПТБ - неизбежный рост Сх... То есть все это увеличение дальности как раз на уровне изящного финта "1400 кг в пересчете на топливо" - т.е. НА БУМАГЕ...

YYKK> От самолёта "обороны топмачты" к самолету с достаточно приличным радиусом действия.
Угу - к самолету обороны гюйса... :):):)

YYKK> По поводу двигателя, мне встречалась цифра 1 кг/кгс*ч для Р-28-300 на максимале.
Я дорылся таки до сайта "Союза" (прямые ссылки почему-то не срабатывают). Они таки дают 0.88. Наверное, это возможно, ибо хотя степень сжатия у него против АЛ-21Ф3 сильно ниже: 10.5 / 14.6, зато температура на турбине выше: 1440К против 1385К.
НО! Здесь не указано, при каком это режиме. Если 0.88 - крейсерский расход, то это весьма хорошо коррелирует с представленной Вами цифрой 1.00 на максимале.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

YYKK> 15,5т - это ведь форсажная тяга в г.п., при вертикальном взлете двигатель работает на "максимале",

Это точно ??? А то вот мне помнится, что взлет на форсажном режиме ПМД это как раз одна из "фишек" Як-141.
Учитесь читать.  

YYKK

опытный

Простите за большое цитирование, но чтоб не вырывать из контекста.

YYKK> Но при использовании ВКР радиус действия Як-38 достигал 180-200км в тех же условиях. Як-38М, в этих же условиях незначительно повысил радиус, но позволил брать уже 1000 кг боевой нагрузки. (Раевский А.М.)
Ну, прекрасно. А как эти 1000 кг "реализовать в топливе"? ПТБ - неизбежный рост Сх... То есть все это увеличение дальности как раз на уровне изящного финта "1400 кг в пересчете на топливо" - т.е. НА БУМАГЕ...
 


Начнем с того, что в "тех условиях" Як-38 сначала вообще отказывался взлетать (ПД не включался, потребовалась доп. подпитка кислородом). Затем, для Як-38, при температуре +30гр эксплуатационная взлетная масса составила 9100кг (предельная 9200кг) при вертикальном взлете (в Афганистане стало существенным расположение аэродрома на высоте более 1100м над уровнем моря). Т.о. запас топлива был не более 2000кг (2100кг) при полете без подвесок. С подвесками запас топлива соответственно снижался на вес нагрузки. Например, при полетах на практическое бомбометание (именно в этих условиях самолет удалялся не более 20 км от корабля) заправка составляла около 50% от внутреннего запаса топлива. А это означает, что на собственно "полёт" оставалось 500-600 кг топлива (с учетом 7% запаса топлива). Что при повышенной температуре, да на малой высоте гарантирует большой расход топлива.
Вот Вам и искомая 1400 кг добавка топлива.

Кстати,
Вы эти цифры имеете в виду? То есть Вы полагаете, что экономия 80 кг топлива - это ЗНАЧИТЕЛЬНО? Напомню, это составляет 80 : 2750 = 3% от внутреннего запаса. И за счет этих 80 кг получили увеличение дальности аж до 1300 км?
 

здесь Вы забыли тот факт, что при ВКР взлетная масса больше почти на 1 тонну, помимо 80кг экономии топлива. Т.е. при практическом бомбометании при ВКР (пусть с вертикальной посадкой) запас топлива будет уже около 2300кг, и на полёт (уже без кавычек) будет почти 1500кг, - это почти в 3 раза больше!

В аналогичной ситуации Як-38М (с ВКР) уже летал с полным запасом топлива (да и нагрузка побольше будет).

Я дорылся таки до сайта "Союза" (прямые ссылки почему-то не срабатывают). Они таки дают 0.88. Наверное, это возможно, ибо хотя степень сжатия у него против АЛ-21Ф3 сильно ниже: 10.5 / 14.6, зато температура на турбине выше: 1440К против 1385К.
НО! Здесь не указано, при каком это режиме. Если 0.88 - крейсерский расход, то это весьма хорошо коррелирует с представленной Вами цифрой 1.00 на максимале.
 

Тогда исходя из данных о дальности полёта 530км(200м) и 1100км(10000м) можно примерно оценить "крейсерскую тягу" двигателя.
Для 10000м это достаточно сложно, т.к. трудно оценить расход топлива на набор и снижение высоты, а также пройденный при этом путь.
Для высоты 200м вполне возможно предположить, что условно взлет закончится достижением этой высоты, а посадка начнется. На взлет и посадку (режим ВКР и посадка "проскальзыванием") приходится примерно по 10 км. При этом расход топлива составит около 400 кг, 7% запас топлива приймем около 200 кг, остается 2150кг на полёт протяженностью 510км
Скорость полёта - 850 км/ч, следовательно время полёта составит 0,6ч. Т.о. часовой расход топлива составит около 3580 кг. Следовательно "крейсерская" тяга должна быть в среднем около 3150 кгс.
Достаточно реальная цифра на Ваш взгляд для высоты 200м?
 

Aaz

модератор
★★
YYKK> Вот Вам и искомая 1400 кг добавка топлива.
Угу. Только добавка эта - отнюдь не к ПОЛНОМУ ВНУТРЕННЕМУ ТОПЛИВУ, что я Вам постоянно пытаюсь объяснить...

YYKK> здесь Вы забыли тот факт, что при ВКР взлетная масса больше почти на 1 тонну, помимо 80 кг экономии топлива. Т.е. при практическом бомбометании при ВКР (пусть с вертикальной посадкой) запас топлива будет уже около 2300 кг, и на полёт (уже без кавычек) будет почти 1500 кг, - это почти в 3 раза больше!
Угу. А вот если бы у Як-38 "на полет" оставалось не 500 кг, а 200 кг - тогда, получается, было бы аж в 7.5 раз больше? :) Тогда у меня вопрос: если на "полет" с радиусом 20 км уходит 500 кг топлива, то какой радиус он будет иметь при 1500 кг? :P

YYKK> В аналогичной ситуации Як-38М (с ВКР) уже летал с полным запасом топлива (да и нагрузка побольше будет).
Еще раз: можно легко представить себе ситуацию, когда Як-38 просто не взлетит (да их и представлять не надо - в реале были ;)). То, что Як-38М в таких же условиях мог улететь на 100 км - это, конечно, значительное техническое достижение. Только вот с военно-практической точки зрения и то и другое эквивалентны НУЛЮ...

YYKK> Достаточно реальная цифра на Ваш взгляд для высоты 200 м?
Я не аэродинамик - так что сказать ничего не могу даже приближенно...
Могу только заметить, что приведенные Вами выше расчеты, когда, имея после выполнения взлета 500 кг керосина, самолет имел радиус 20 км (пусть и в неблагоприятных по температуре условиях), как-то с этим плохо согласуются...

Кстати, Вы не забывайте, что у Як-38М и масса пустого была, если я не путаю, килограмм на четыреста больше.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

YYKK

опытный

Могу только заметить, что приведенные Вами выше расчеты, когда, имея после выполнения взлета 500 кг керосина, самолет имел радиус 20 км (пусть и в неблагоприятных по температуре условиях), как-то с этим плохо согласуются...
 

Замечу только, что температура 30гр, расход топлива будет больше чем в условиях МСА. На взлет и посадку тоже будет больше тратится топлива (в "расчете" каюсь не учел). Достаточно сложно это оценить, но вполне вероятно, что добавка к расходу будет около 5%.

К примеру, какую дальность будет иметь 9-12 при температуре +15гр от МСА?

Кстати, Вы не забывайте, что у Як-38М и масса пустого была, если я не путаю, килограмм на четыреста больше.
 

Масса пустого снаряженного на 480 кг больше.
 

Aaz

модератор
★★
YYKK> Достаточно сложно это оценить, но вполне вероятно, что добавка к расходу будет около 5%.
В том то и дело... Гадание получается.

YYKK> К примеру, какую дальность будет иметь 9-12 при температуре +15гр от МСА?
Увы! ВСХ я еще как-то могу оценить, а вот зависимость тяги по температуре мне не попадалась... :( Попробую завтра получить консультацию хотя бы по общему характеру влияния.

YYKK> Масса пустого снаряженного на 480 кг больше.
Ну, вот... То есть "+1400" (и всех остальных "+") уже никак не получится - придется везде полтонны скинуть.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

YYKK

опытный

YYKK> Масса пустого снаряженного на 480 кг больше.
Ну, вот... То есть "+1400" (и всех остальных "+") уже никак не получится - придется везде полтонны скинуть.
 

Несовсем, т.к. в этих условиях полётная масса при вертикальном взлёте была около 10т, а вот при ВКР она почти не отличалась от условий МСА. Это для Як-38М.

Увы! ВСХ я еще как-то могу оценить, а вот зависимость тяги по температуре мне не попадалась... Попробую завтра получить консультацию хотя бы по общему характеру влияния.
 

Есть зависимость от температуры торможения.

По поводу самой дальности - есть некоторые нюансы.
По теории температура почти не влияет на расход топлива, но есть серьезные нюансы. Т.к. тяга двигателя при повышении температуры падает, то взлет и набор высоты происходит при повышеном расходе топлива. На малой высоте горизонтальный участок полёта по дальности почти не отличается по расходу топлива от условий МСА, но сам он получаентся короче. На большой высоте (при полёте по потолкам) самолёт забирается на меньшую высоту, что приводит к повышеному расходу топлива.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★
YYKK> Несовсем, т.к. в этих условиях полётная масса при вертикальном взлёте была около 10т, а вот при ВКР она почти не отличалась от условий МСА. Это для Як-38М.
??? На русский язык, плиз...

YYKK> По теории температура почти не влияет на расход топлива, но есть серьезные нюансы.
Да, и их немало... :)

YYKK> Т.к. тяга двигателя при повышении температуры падает, то взлет и набор высоты происходит при повышеном расходе топлива.
Вообще говоря, это не совсем так. Ибо есть и "обратное влияние": при повышении т-ры улучшается испаряемость топлива, что благотворно сказывается на уд. расходе...

YYKK> На малой высоте горизонтальный участок полёта по дальности почти не отличается по расходу топлива от условий МСА, но сам он получаентся короче.
??? Вы сами-то поняли, что сказали? Как это может быть? :):):)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
1942: Оборона Севастополя (74 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru