Война под водой - подводное оружие и системы

D.K.> Если коротко, то ответить на это очень сложно, всё будет зависеть от многих факторов.

Да все эти факторы понятны.

D.K.>Оставалось только искать ПЛ в активном режиме, но в этом случае должно было быть цели указание района поиска, да и дальность эхолокатора не очень большая, плюс вышесказанные проблемы.

Я и сказал именно про активный режим. КПУГ из 5 фрегатов с 10 протмволодочными вертолетами во время войны утюжит район поиска 50 на 50 миль, через который пытается пробраться ПЛ 641-го проекта. Шансы у нее минимальные.

Vasiliy> КПУГ из 5 фрегатов с 10 протмволодочными вертолетами во время войны утюжит район поиска 50 на 50 миль, через который пытается пробраться ПЛ 641-го проекта. Шансы у нее минимальные. [»]

Ну, это не война, а избиение.
Авиация должна, по крайней мере, "усложнить жизнь" кораблям. В районах развертывания ДПЛ, т.е. вблизи своих берегов, авиация должна уравнивать шансы ПЛ и НК, нанося удары ПКР и не позволяя КПУГ спокойно действовать.
К тому же, ПЛ первым торпедным залпом должна уполовинить КПУГ, если дистанция до НК-цели будет меньше 20 км.
ЗЫ. Перед ВМВ считалось очевидным, что ПЛ практически не имеют шансов в борьбе с противолодочными силами. Вероятность потопления ПЛ при наличии у НК ГАС считалась очень высокой. Первая половина войны показала "точность" этих расчетов.

ХейЕрдал> Авиация должна, по крайней мере, "усложнить жизнь" кораблям.

То есть действия КПУГ при условии господства своей авиации в воздухе исключены?

Имелось ввиду противостояние ПЛ и КПУГ, давайте не будем ситуацию усложнять.

И ПЛ не так просто НК топить. Не уполовинит она КПУГ. Залп управляемыми торпедами, тем более по одной цели, не всегда возможен из-за помех ГСН торпед от шума вблизи идущей другой торпеды, необходимо торпеды разводить по времени или пространству.

А против вертолетов вообще беззещитна.

ХейЕрдал>> Авиация должна, по крайней мере, "усложнить жизнь" кораблям.
Vasiliy> То есть действия КПУГ при условии господства своей авиации в воздухе исключены?
Vasiliy> Имелось ввиду противостояние ПЛ и КПУГ, давайте не будем ситуацию усложнять.
Мы говорим о неатомных ПЛ, район действия которых по всем новым концепциям должен бать вблизи своего побережья. Поэтому давайте все-таки считать, что ударная авиация должна там присутствовать, хотя бы эпизодически. Поэтому классической океанской КПУГ там не должно быть.
Vasiliy> И ПЛ не так просто НК топить. Не уполовинит она КПУГ. Залп управляемыми торпедами, тем более по одной цели, не всегда возможен из-за помех ГСН торпед от шума вблизи идущей другой торпеды, необходимо торпеды разводить по времени или пространству.
То, что Вы говорите относится к торпедам разработки 60-х годов прошлого века, да и то не ко всем (лучшая противокорабельная торпеда 65-76 наводилась по кильватерному следу НК и ей глубоко было плевать на какие-то там шумы). Учтите, что "мозгов" у тех торпед было как у новых стиральных машин.
Современные торпеды (например, российская УГСТ) являются одними из самых ИЗОЩРЕННЫХ систем оружия. ГАС торпеды - комплекс нескольких г/а антенн, работающих на разных частотах. Обработка сигналов ведется по весьма сложным алгоритмам, учитывающим десятки разных параметров. Кроме того, по проводу телеуправления с торпедой постоянно осуществляется двухсторонняя связь. Не зря стоимость некоторых образцов торпед уже превышает 2 млн. долл и продолжает расти.
Исходя из всех параметров, на сегодняшний день ПЛ-цели легче бороться с торпедами противника, чем НК.
Все-таки, в дуэльной ситуации ДПЛ-НК я ставлю на ДПЛ в отношении 3:1. ИМХО, конечно.

ХейЕрдал> То, что Вы говорите относится к торпедам разработки 60-х годов прошлого века, да и то не ко всем

Дак ведь мы и говорили про 641-й проект, даже не 641Б, какие там телеуправляемые торпеды. И торпеды с наведением по кильватерному следу хороши для работы по конвоям или проходящему мимо ордеру, но не для дуэльной ситуации КПУГ - ПЛ.

Вы меня извините, но элементарные вещи типа последнего вашего сообщения про ИЗОЩРЕННУЮ УГСТ не надо мне разъяснять, я немного в теме.

И кстати, вы в курсе, сколько одновременно телеуправляемых торпед может наводить ПЛ и какие ограничения имеет при этом на маневр?

Речь изначально шла о шансах 641-го проекта против современной натовской КПУГ.

Ладно, больше не спорю.

ХейЕрдал>> Подождите, я найду материалы о последних разработках в США. [»]
D.K.> Жду! [»]

Посмотрел я имеющиеся у меня журналы (Jane’s International Defense Review, Naval Forces, Military Technology, etc) за 2004-2005гг. И нашел несколько обзорных статей по подводной войне, ПЛО, НПА и т.д.
Действительность оказалась не лучше, чем я умозрительно предполагал.
«...Любые ПЛ или РКА будут играть роль ярко освещенной мишени в тире и, при поступлении команды, легко уничтожаться».
ВМС США уже заканчивают разработку и начинают принимать на вооружение системы полного контроля над подводной обстановкой в заданных районах. В том числе: донные ГАС (легкие антенные решетки, устанавливаемые с НК, «беспилотными катерами» и ПЛА) и различные донные, якорные и плавающие пассивные «сонары», устанавливаемые также авиацией и НПА. Все это связано в единую сеть подводной и радио-связью.
Параллельно в нескольких странах ведется разработка не менее 10 НПА, которые можно будет использовать в задачах ПЛО. Принятие их на вооружение ожидается после 2010 года. Основные: SEAOTTER Mk2 (Англия), Hugin 1000 (Норвегия), REDERMOR (Франция), MRUUV Flight-2 (США), SEAHORSE (США), MANTA (США), TMS и AUV-62F (Швеция). Очень интересны полупогружные НПА типа RMV (США) и SASS (Англия). Основной задачей для НПА в ПЛО сейчас является поиск и наблюдение. Ударные НПА – в туманном будущем, поэтому доставлять ударное п/л оружие (торпеды) будут пока вертолеты и самолеты.
Кстати, в состав вооружения Littoral Combat Ship (LCS) для действий в подводной полусфере входят 2 полупогружных RMV, 2 «беспилотных катера» RHIB и вертолет MH-60.
А что на наших «прибрежных» 20380 и 22350? Похоже наши адмиралы грезят о лихих ракетных атаках в океане. Только вот кто их из баз в море выпустит?

З.Ы. Борьба с минами в нашем ВМФ – это отдельная песня.

>И кстати, вы в курсе, сколько одновременно телеуправляемых торпед может наводить ПЛ и какие ограничения имеет при этом на маневр?
Теоретически - сколько угодно и никаких ограничений на маневр.
Практически - сколько аппаратуры установили + следить за тем, чтобы провод за себя не зацепить

Dem_anywhere> Практически - сколько аппаратуры установили + следить за тем, чтобы провод за себя не зацепить [»]

И не оборвать. Это я и имел ввиду.

D.K.>> Если коротко, то ответить на это очень сложно, всё будет зависеть от многих факторов.
Vasiliy> Да все эти факторы понятны.

D.K.>>Оставалось только искать ПЛ в активном режиме, но в этом случае должно было быть цели указание района поиска, да и дальность эхолокатора не очень большая, плюс вышесказанные проблемы.
Vasiliy> Я и сказал именно про активный режим. КПУГ из 5 фрегатов с 10 протмволодочными вертолетами во время войны утюжит район поиска 50 на 50 миль, через который пытается пробраться ПЛ 641-го проекта. Шансы у нее минимальные. [»]


Ну если задан район поиска, то её такой бригадой естественно заколбасят, хотя минимальные шансы всегда есть. И ещё не нужно забывать, что при активном поиске ты выдаёшь своё местоположение и находишься от лодки в ближнем радиусе действия торпед. Прямо говоря при боевом раскладе лодка будет раньше иметь целеуказание чем КПУГ, а дальше надводному кораблю очень сложно будет уклонится от её торпед. Но это только если исключить вертолёты(по погодным условиям).
Реально знаю случай, когда 641 залегала в наблюдении возле "Карлскруны" наблюдая за противолодочными учениями, она едва уклонилась от столкновения с Шведским фрегатом который "прошёлся" по ней эхолокатором, так и не обнаружив наблюдателя. Скорее всего не смог её отличить от рельефа дна или просто человеческий фактор.

D.K.> Ну разве что как заменитель Водорода, а смысл???????

все-го то гемороя с водородом более чепм достаточно.

D.K.> Так экологически чистая установка, дистиллированную воду вырабатывает, а по твоей схеме коптилка получится, да неизвестно что от КПД останется! Кстати и катализатору метан и спирт (я думаю) не очень понравится! [»]

никакая не коптилка. чистая вода и чистый СО2. а катализатору по барабану, платина там. при этом кислородным высокотемпературным ТЭ катализатор нужен в гораздо меньшей степени, если не сказать совсем не нужен.

Скорее всего не смог её отличить от рельефа дна или просто человеческий фактор.

 

Скорее тогда человеческий фактор. На Балтике разве не ровное песчанное дно? На таком дне затонувшие суда и прочие подводные объекты вроде бы прекрасно распознаются исследовательскими гидролокаторами.

ХейЕрдал>> Даже НПА в размерах торпеды 533 мм и весом 1500 кг (при крейсерской скорости порядка 5 узлов) имеет вполне приличные характеристики, особенно с буксируемой антенной. Соответственно, с увеличением размеров характеристики растут и уже где-то 10-тонный НПА должен выполнять задачи ПЛО в ограниченном районе...
D.K.> Американская разведывательная НПА называется (если память не изменяет) "Манта". Для выполнения тех же задач создаётся аппарат "Си Феррет" он сможет использоваться и как разведывательно-ударный. Каждая лодка способна принимать по 4 "Си Феррет". Часть из них будет обнаруживать цели, а другая - уничтожать их. Поскольку главная операционная зона американских АПЛ, это акватории у чужих берегов, то они могут стать жертвами противолодочных кораблей и вертолетов противника. Во избежания этого они и разрабатывают НПА. Повторю всё это только их планы! (они слишком часто нас обманывают!)(вспомнить историю с трамплинным взлётом с авианосца)

Интересный документ, показывающий действительно финансируемые программы ВМС США
Unmanned Vehicles for U.S. Naval Forces:
Background and Issues for Congress
CRS Report for Congress
http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RS21294.pdf.
Ожидается принятие на вооружение ВМС и находятся в разработке (по реальному финансированию):
1. Авиационные БПЛА
- Дальние разведчики типа Global Hawk UAV - первые 4 шт в 2011 году
- Беспилотные вертолеты Fire Scout – на флоте с 2006 года (40 штук к 2011 году)
- Ударные беспилотники UCAV – пока в разработке
2. Надводные НПА
- «Беспилотный катер» Spartan Scout (размещается в т.ч. на НК, может выполнять массу задач, включая борьбу с ПЛ) – на флоте с 2003 года
- Полупогружной НПА RMS (используется как штатное вооружение на новых эсминцах DDG-51-class Aegis и LCS) – на флоте с 2005 года
3. Подводные НПА
- ВМС США использует или разрабатывает 70 типов (!) НПА различных размеров
- Remus противоминный НПА – на вооружении
- NMRS (LMRS) противоминный НПА 533мм уже используется на ПЛ
- MRUUV многофункциональный НПА 533мм – в разработке
- Seahorse, BPAUV, ADUUV и LDUUV большие многофункциональные НПА - в разработке
- Manta (фактически СМПЛ-робот) – перспективная разработка

Вопрос - как эта общемировая тенденция развития беспилотных средств отражается на кораблестроительной программе ВМФ России?

D.K.>> Ну разве что как заменитель Водорода, а смысл???????
MIKLE> все-го то гемороя с водородом более чепм достаточно.
А чем тебе хранение Водорода в Гидрид металла не нравится? Не взрывоопасно! Правдо места много занимает и извлечь сложно.(Сам ответил!)
Хорошо, а есть способ хранения водорода в сухом виде, очень энергоемкий вариант, единственное до применения ещё не дошел!
D.K.>> Так экологически чистая установка, дистиллированную воду вырабатывает, а по твоей схеме коптилка получится, да неизвестно что от КПД останется! Кстати и катализатору метан и спирт (я думаю) не очень понравится! [»]
MIKLE> никакая не коптилка. чистая вода и чистый СО2. а катализатору по барабану, платина там. при этом кислородным высокотемпературным ТЭ катализатор нужен в гораздо меньшей степени, если не сказать совсем не нужен. [»]

Что-то я тогда с трудом пытаюсь понять как эта установка работать будет? Какой-то анаэробный двигатель получается?

sabakka>

sabakka> Скорее всего не смог её отличить от рельефа дна или просто человеческий фактор.
sabakka>

 

sabakka> Скорее тогда человеческий фактор. На Балтике разве не ровное песчанное дно? На таком дне затонувшие суда и прочие подводные объекты вроде бы прекрасно распознаются исследовательскими гидролокаторами. [»]

Не скажи, в районе Шведского побережья песчаник перемешивается со скалистой породой. Да и металлолома затонувшего на Балтике полно.

D.K.> Хорошо, а есть способ хранения водорода в сухом виде, очень энергоемкий вариант, единственное до применения ещё не дошел!

водород-это много проблем. очень много.

MIKLE>> никакая не коптилка. чистая вода и чистый СО2. а катализатору по барабану, платина там. при этом кислородным высокотемпературным ТЭ катализатор нужен в гораздо меньшей степени, если не сказать совсем не нужен. [»]
D.K.> Что-то я тогда с трудом пытаюсь понять как эта установка работать будет? Какой-то анаэробный двигатель получается? [»]

а как работает водородный? бочка с кислородом, бочка с водородом. посередине дырка(эхг) с проводами.
то, о чём я говорю, работает так-же, только в самом ЭХГ через мембрану движется не водород, а кислород. такая штука элементарно работает на газе и амосферном воздухе. только рабочая температура(внутри) 700-800 целься.

ХейЕрдал> Вопрос - как эта общемировая тенденция развития беспилотных средств отражается на кораблестроительной программе ВМФ России? [»]

Ответ прост никак!!! Новую кораблестроительную программу только приняли, а то что сейчас строят, это остатки и модернизация проектов старых программ.
Что бы создать что-то новое нужно лет 10-15, вот и считай в лучшем случае к 2015г. мы получим принципиально новый эсминец с новым вооружением.

Министерство обороны США одобрило продажу Бразилии 30 торпед MK48. Стоимость сделки оценивается в 60 миллионов долларов.

Данная информация представляет большой интерес, так как первоначально для вооружения новых бразильских Tupi-class submarine Tikuna был заключен контракт на шведские торпеды TORPEDO-2000 (сумма контракта была около $60 млн). Однако в 2004 году тот контракт был прерван, как сообщила Saab Bofors Underwater Systems «из-за трудностей обеспечения прав собственности третьих лиц (т.е. стоимости патентов)».

Истинной причиной разрыва контракта могла стать недостаточная безопасность шведской торпеды, работающей на перекиси водорода, подобно взорвавшейся на Курске торпеды 65-76.

26 января в шхерах Эккернфердской бухты Балтийского моря застряла немецкая подводная лодка класса 206А (U-15).

http://news.mail.ru/news.html?932041

Приведено отличное фото немецкой лодки

Если серьезно, то как подводники относятся к особенностям ее вооружения – самовыходу торпед и минным контейнером?

«Подлодки вооружены восемью 533-мм торпедными аппаратами с самовыходом торпед. Торпедные аппараты размещены в носовой оконечности, их заряжание производится на базе со стороны передних крышек. Это позволяет иметь готовыми к стрельбе торпеды различных типов и отказаться от запасных торпед, что позволяет более рационально использовать внутренние помещения лодки.
Стрельба из торпедных аппаратов может вестись противолодочными и противокорабельными торпедами, в том числе и управляемыми по проводам.
Для постановки минных заграждений на бортах лодки могут быть установлены контейнеры, вмещающие по 12 морских мин.»

Может стоить разместить такие системы на наших малых ПЛ?

Министерство обороны США одобрило продажу Бразилии 30 торпед MK48. Стоимость сделки оценивается в 60 миллионов долларов.

 

Очень странно! Получается, по 2 млн. долларов за торпеду!!! Это дороже, чем КР "Томагавк". Что же такого интересного есть в торпеде Мк.48, что она столь дорога?

Министерство обороны США одобрило продажу Бразилии 30 торпед MK48. Стоимость сделки оценивается в 60 миллионов долларов.

 

Очень странно! Получается, по 2 млн. долларов за торпеду!!! Это дороже, чем КР "Томагавк". Что же такого интересного есть в торпеде Мк.48, что она столь дорога?

 

Вы все еще относитесь к торпедам как к железякам типа НУРов?

$60 млн за 30 торпед (плюс запчасти и оборудование, обучение л.с. и т.д.) – стандартная стоимость контракта для всех современных тяжелых (533 мм) торпед. Стоимость новых образцов легких (324 мм) торпед начинает переваливать за $1 млн/шт.

Бразилия получила, очевидно, далеко не последнюю модель Мк-48.

Современные универсальные торпеды, возможно, самое изощренное оружие на сегодняшний день Многоканальная ССН, система телеуправления, защищенный взрыватель, мощный (до 1000 л.с.) двигатель и т.д. Плюс фактически реализованная идея «искусственного интеллекта» - очень умная, однако

Где-то на выставке (Индия?) видел плакатик "Сплава" - морской вариант "Урагана" с "противоторпедными" БЧ. Поскольку калибр немал, то там чуть ли не взаимодействие в залпе организовано.
Как спецы оценят такую поделку?

Тут говорилось об не-атомных ПЛ.
И как народ оценивает 212 проект немецкий?
Было бы интересно почитать знающих людей

Since 2002, Beijing has deployed 14 submarines. And it is working on a new ballistic-missile submarine, known as the Jin class, and two new Shang-class attack submarines.

Говорят уже есть вид этой Jin Class, кто-нибудь видел?

Где-то на выставке (Индия?) видел плакатик "Сплава" - морской вариант "Урагана" с "противоторпедными" БЧ. Поскольку калибр немал, то там чуть ли не взаимодействие в залпе организовано.
Как спецы оценят такую поделку?

 

Не знаю как спецы, а не спецы ответят, что знаменитый РСЗО 9М55 Смерч был спроектирован по заказу ВМФ, как противолодочный бомбомет большой дальности - резко возросла скорость АПЛ, началась программа Трешер и т.д.
Но позднее моряки от него отказались, деньги были потраченны... вот и получилась переразмеренная артиллерийская система, которую даже не знали куда отнести - отнесли к резерву ГШ...интересно, для Смерча есть ТЯО заряды - для чего сухопутным войскам удар в 48 1кт зарядов в залпе?

Ник