Вот такой вот пешеходный броневик - Cupola Protective Ensemble

мдя, отстал от жизни... но применительно к свинцовой .50 я так понимаю вопросы пробития отдельно, контузии отдельно? при 7н22/24 последнее практически не актуально ведь...

 

Насчет .50 - наверное да. По крайней мере в том случае, с которого началось обсуждение на ВИФе, солдат явно получил хороший удар и не сразу оправился от него. После .50 было бы много хуже.

1Да. Негативный опыт Корпуса Морской Пехоты США с M948 в М60.
2Читайте, что там написано.
3Не собираюсь.

 

1 и такие далекоидущие выводы :), а вам не кажется что просто щас не один солдат в экзоскелетах не гуляет и особого стимула увеличения бронебойности боеприпасов малого калибра за счет ухудшения других показателей нет, значит нет и заинтересованности и финансирование неочень.
А как только надо будет, появится и финансирование и проблемы поисчезают и даже у американцев!
2 очень хотелось бы надеятся что все именно так. Будем ждать новых бронежилетов в ближайшем будущем, дело то было год назад.
3 хозяин барин

1. Вы не в курсе.
2. Дальше защита будет только усиливаться.

1. Вы не в курсе.
2. Дальше защита будет только усиливаться.

 

1. не в курсе чего? не в курсе того что подкалиберные боеприпасы к стрелковому оружию сушествуют? похоже это вы не в курсе. Не путайте проблемы которые есть проблемами для снайперского оружия с дальностью 2000 м с проблемами отстрела экзоскелетчиков на 500 м. Последняя цель щас никому не ставилась в виду отсутствия таковых, как только поставится сразу найдется решение.
2. для этого есть объективные ограничения, не думаю что будет превышена весовая эффективность 2-2,5 по отношению к стали. (даже если в броню обедненный уран пихать). Так что если при 500 г на 1 кв.дм удалось добится еквивалента 15 мм брони то это уже почти предел (только не надо утверждать что 20 мм как в рекламке, это уже не так далеко от бронебойного 12,7)

кстати хочу обратить внимание еще на 20 мм самозарядные гранатометы которые уже есть в металле и в США намечаются для оснащения каждого пехотинца (в отличие от экзоскелетов). Кумулятивно осколочному встрелу 30 мм броня будет что картон, а при начальной скорости 250 м/с попасть в ростовую фигуру с 200 м. задание не столь сложное (ВСС тому пример), со 100 м реально поразить залегшего солдата, особенно если на спине у него громоздится здоровенный ранец с турбогенераторами, акумуляторами и керосином.
так что 2 винтовки под патрон 8-9 мм с вольфрамовыми стрелками, 1 пулемет под такой же патрон на отделение + остальные бойцы с 20 мм самозарядными подствольниками/надствольниками и вот все решение проблемы, особенно с учетом того что вы предлогаете оставить без нормальной зашиты 1,3 кв. м. тела солдата, тут пригодится и старый добрый 5,45

дальнейший спор вести не вижу смысла в связи с отсутствием нормальной аргументации с вашей стороны

нда насмешили так насмешили укомплектовать армию экзоскелетами оказывается гораздо дешевле чем оснастить ее бронебойным оружием

 

одного порядка вещи. смена калибраи системы оружия-миллиарды. много.

I
1. Вы не в курсе требований к перспективному оружию, на основании которых разрабатывались указанные вами образцы.
2. Так же вы не в курсе того, что известный М903 и куда менее известный М948 - разрабатывались для пулеметов.
Как раз с целью повышения эффективности оных в смысле поражения бронецелей.
3. Третья вещь в отношении который вы пребываете в незнании - то, что пластины усиленной защиты к армейским
бронежилетам успешно защищают от огня наиболее массовых видов пехотного стрелкового оружия даже в случае применения ими бронебойных пуль.
Впрочем, учитывая п.1 это и не удивительно.
4. Вы постоянно упоминаете неминуемость создание некоего пехотного оружия, обладающего значительным уровнем бронепробиваемости, превышающем
уровень современных систем калибра 12,7мм, при этом вы а) так и не смогли вразумительно ответить на вопрос, что это за оружие и
б) игнорируете тот факт, что был предложен вариант защиты и от него.

II
Объективные ограничения конечно есть, но дело в том, что индивидуальная защита сейчас превосходит индивидуальные же средства нападения.
И дальнейшее наращивание последних упирается в объективные ограничения человеческого организма, препятсвующих увеличению дульной
энергии носимого пехотинцем оружия.

500г на 1кв.дм. это не предел, а всего лишь аллюминий + HHS.

III
Я уже попросил вас сначала изучить вопрос, а потом обращать на него чье-либо внимание. Никаких 20мм самозарядных гранатометов, предназначенных для вооружения каждого пехотинца, не предвидится.
Вы в этом вопросе отстали на пару лет. Но если уж вы упомянули про него, то знайте, что кумулятивно-осколочного выстрела для него не существовало, а то, что существовало, не могло пробить 30мм брони.

IV
ВСС является примером специализированного снайперского оружия. По видимому вы не совсем четко представляете специфику его применения.
Как и специфику боя вообще, раз считаете сокращение эффективной дистанции стрельбы пехоты до 100-200 м большим успехом.
Вы наверное не совсем понимаете, что данный эффект не распространяется на противника.

V
Автоматическая "винтовка под патрон 8-9 мм с вольфрамовыми стрелками" по массо-габаритам превзойдет единый пулемет. Останутся лишь самозарядные варианты, не позволяющие обеспечить потребной
плотности огня и не обладающие должной бронепробиваемостью.

Пулемет под такой патрон будет слишком тяжелым для отделения пехоты.

В любом случае - никаких бойцов с 20-мм самозарядными гранатометами в этом отделении уже не будет - все будут заняты переноской указанных видов оружия и боеприпасов к ним.

То, что у вас очень серьезные проблемы с чтением я уже понял - поэтому повторяю:

"Остальное - противоосколочная, местами усиленная до 5го уровня"

Поэтому старый-добрый 5,45 вряд ли пригодится.

дальнейший спор вести не вижу смысла в связи с отсутствием нормальной аргументации с вашей стороны
Это про непрерывную демонстрацию вами невежества ? И вас в этом споре никто не держит - вы свободны аки ветер.

ДВС! ;D

2 VooDoo

DHS соотносится с RHA как 2 к 1 примерно.

 

Вроде бы у HHS ГЭ=МЭ=1,3~1,34 а тут вдруг… Что это за материал такой чудесный можно более подробно?

Теперь относительно того «чем его поразить».

В принципе я бы описал задачу таким образом: возможно ли при наличии целевой госпрограммы создать в течение ближайших ~10 лет пехотную ИНДИВИДУАЛЬНУЮ стрелковую систему способную поражать пехотинца в бронекостюме защищённостью ~50мм RHA на дальности 250–500м?

Для начала вспомним, что ещё в 60-70-е годы были созданы 40-мм ружейные гранаты с пробиваемостью 100-150мм RHA. Полагаю – сейчас, с учётом 30+летнего прогресса в материаловедении и моделировании кумулятивной струи, вполне реально создание 30-мм гранаты массой в пределах 300-400гр с пробиваемостью не менее 80-100мм RHA при использовании БЧ формирующей кумулятивную струю, и (хотя с несколько меньшей уверенностью) с кумулятивной БЧ, формирующей УЯ с пробиваемостью не менее 50мм RHA. Также полагаю вполне возможной разработку для такой гранаты специального (точнее просто нового) подствольного гранатомёта, который можно будет интегрировать с автоматами семейства АК. Разработка более совершенных прицелов (в т.ч. электронных) позволит даже одиночному бойцу уверенно поражать слабоманеврирующую цель с 1-2 выстрелов на дистанции до 200м, а сосредоточенным огнём отделения и на дистанциях до 300-400м.

Теперь о «стрЕлках». То, что из ныне существующих автоматов семейства АК вряд ли получится пострелять пулями пробиваемостью свыше 10-15мм RHA (даже теоретически и даже если речь о 5- 100м) с одной стороны вполне естественно с другой – ничего особенного и не означает. Конечно же для кинетического поражения бронепеха с указанной защищённостью придётся создавать новую систему и новый патрон, однако это отнюдь не бОльшая фантастика чем появление тех же э-э… «полномасштабных» бронепехов. В принципе моё видение системы примерно таково: автоматическая винтовка общим весом 8-10кг, Барышевский полусвободный затвор+дульный тормоз. Может вести огонь боеприпасами двух типов: обычный винтовочный патрон 7,62*54 и некий усиленный патрон с 3-мм вольфрамовой стрелкой удлинением примерно 1:30 и начальной скоростью ~2000м/с (правда предвижу проблемы… нет – ПРОБЛЕМЫ с пороховым зарядом). По предварительным прикидкам это нечто должно обеспечивать искомую пробиваемость (50мм RHA) на дистанции 500м. Правда «зверобойными» патронами никак невозможно стрелять в автоматическом режиме, так что потребуется оптический прицел (быстросъемный?), что всё же проще чем делать бронепеха.

Такая система будет вполне востребована не только против бронепехов, а и против лёгких роботизированных систем, которые будут во всё возрастающих количествах появляться на поле боя, а значит описанное оружие по-любому будет массовым, а то, что оно при этом ещё и «убийца бронепехов» (малочисленных и специализированных как считают некоторые) – просто приятный бонус.
Впрочем сия безрадостная (для бронепехов) картина вовсе не так однозначна как можно вообразить при «лобовом» сравнении защиты и поражающей способности гипотетических образцов стрелкового оружия.

Прежде всего непонятно – как будет выглядеть поле боя будущего?

Кое-что становится ясным из отдельных дискуссий, хотя я бы и не абсолютизировал сие. Так, первый серьезный и принятый мною за предпосылку для прогнозирования вывод состоит в том, что подготовленная и оснащённая пехота на заранее (хотя бы сутки-другие) подготовленных оборонительных позициях имеет такую высокую огневую мощь и боевую устойчивость (на современном этапе), что атака обороняемых даже одной пехотой позиций при помощи пехоты и бронетехники и без предварительной обработки её авиацией и артиллерией приведёт к неприемлемым потерям (и пехоты и танков). Проще говоря, уровень защищённости атакующей пехоты стал недостаточен, и она потеряла способность грамотно взаимодействовать с танками.
Рассмотрим два альтернативных решения:
А) создавать БМПТ;
Б) создавать «экзоскелеты».
Итак – что грозит пехоте на перспективной передовой? Ну, автоматы-пулемёты – это всё понятно и привычно. Осколки от гранат и противопехотные мины – тоже понятно. А вот гораздо менее приятные вещи: крупнокалиберные дальнобойные снайперки, усовершенствованные АГС-ы, РПО наподобие «Шмеля» с зажигательными и термобарическими боеприпасами, «выпрыгивающие» кассетные противопехотные мины (управляемые?), причём всё это может быть сопряжено с камерой и несложным ИИ (какие уже сейчас есть) – такая система может быть легко замаскирована «на ровном месте» и, будучи прикрыта небольшой защитой, находиться в готовности неделями.
Теперь вопрос: кто по-Вашему с большей вероятностью выдержит попадание снайперской пули 12,7-20мм со скоростью 1,5-2 км/с – бронепех или БМПТ? Притом что скрытность от снайпера у них одна и та же т.е. – никакая.
Аналогично – по зажигательному и объёмно-детонирующему боеприпасу, хотя тут уже «экзоскелет» по скрытности лучше получится.
Поскольку БМПТ будет на основе танка, но без большой башни, то выстрел из РПГ для него даже меньшая опасность чем для «экзы» - снайперская бронебойная пуля. С другой стороны БМПТ по идее должен стоить больше (считая, что накрутки на цену бронепеха из-за непознанности и новизны технологий уже в прошлом) раза в 2-4. Зато для него массо-габаритные ограничения не такие жёсткие и можно действительно разместить несколько пушек 20-30мм, и ракет всяких и детекторов «и всего без хлеба».
Таким образом, в атаке укреплённой пехотной позиции будущего «просто БМПТ» себя проявят однозначно лучше чем «просто БП», хотя (пока только выскажу – не давая логической цепочки) их комбинация будет всё же лучше исходных альтернатив. Мнение не окончательно и открыто для обсуждения.

Для чего тогда нужны «бронепехотинцы»?
Моё личное мнение таково:
Во-1 смысл в них появится как минимум при наличии отлаженной единой системы управления боем, когда каждая боевая единица не только (и – возможно даже – не столько) сама находит и поражает цели, но действует по наводке коллективной сети датчиков с распределением целей на передовом КП.
Во-2 каждый такой пехотинец слишком «хилый», чтобы нести на себе полностью солидный комплекс вооружения (иначе это опять «МехВарриор» получится со всеми вытекающими), так что им придётся действовать интегрированными командами.
В-3 если их не ставить в самое пекло, а отодвинуть буквально на 500-900 метров позади атакующей линии – плотность безусловно смертельных вещей (таких как прицельный выстрел из РПО, РПГ, АГС или снайперской винтовки) резко снизится, останутся в основном осколки, и против них – как раз и должна быть «заточена» защита «бронескафов» (плюс ОМП бакт/хим. природы).

Такая команда будет действовать в составе 8-12 человекоединиц и будет примерно эквивалентна БМПТ+ЗРК малой дальности. Примерный расклад на 12 человек я себе представляю так: 1*командир (он же «штурман» и «связист»), 2*снайпера (они же производят ближнюю – 100-900м – доразведку местности), 3*«электронщика»(РЭБ и запуск своих БЛА разведки и коррекции огня), 2*«зенитчика»(носимый БК – до 6 ЗУР у каждого), 4*«миномётчика» (это – основное оружие подразделения, о нём ниже). При этом каждый вооружён PDW наподобие G11, плюс 2-4 лёгкие реактивные гранаты типа «Мухи». Возможно состав «зенитчиков» и «электронщиков» уменьшить до 2 и 1 человек соответственно и «миномётчиков» довести до 6 (шести).
На один километр фронта полагаю достаточным 3-6 таких команд: уж 1-2 взвода как-то смогут на километре замаскироваться, даже если это «утюги». Теперь о миномётчиках. Чем же они так хороши? Начнём с того, что миномёт насколько мне известно – наилучшее оружие по критериям «собственная масса – дальнобойность – масса забрасываемого груза – простота». Понятно, что обычных мин понадобится – как на полномасштабную миномётную батарею, но ведь они должны быть управляемыми! Далее – такой нюанс: основная часть массы миномета – опорная плита – фактически исчезла. Вместо неё будет «работать» сам «бронескаф-экзоскелет»: на позиции миномётчик садится на землю, раскидывает вольготно ноги – в качестве опор, со спины на землю тоже откидываются две металлические полосы, а туда где паховая область (вот смеху-то!) присоединяется крепёжный узел (с высокоточным шарниром) для ствола. Ввинчивается ствол. Теперь нагрузка передаётся на весь корпус, а поскольку мины примерно как для 82-мм миномёта, то импульс отнюдь не травмирующий, заряжать даже удобнее станет (хотя внешний вид такого миномётчика, подозреваю, станет вечной темой для приколов).
Отдельно о требованиях к мине. Полагаю, что БЧ массой 2,5-3 кг вполне достаточны для решения большинства задач поля боя: сверху (под углом 50+ градусов с возможным доворотом до вертикали) перспективные кумулятивные БЧ такой массы по идее должны пробивать любую бронетехнику, кроме гипотетического Перспективного Тяжёлого Танка; в термобарическом варианте – вполне пойдут для пехоты в окопах/блиндажах и кирпичных домов (железобетонные проще протраливать «химией» и напалмом – с тех же мин); можно ещё много чего придумать, но основная мысль – полагаю – ясна. Полагаю возможным для миномётчика нести 15 штук таких мин, итого боезапас команды – 60 управляемых мин.
Вот вкратце то – как мне видится перспектива пехоты применяющей бронированные костюмы с экзоскелетами. Прочие «костюмы» я бы отнёс скорее к инженерным войскам.

В завершение «пройдусь» по исходному сабджу дискуссии. Идея хорошая – реализация поганая. И это неспроста. Уже ясно, что легкобронированная техника должна иметь двухуровневую защиту «общая/индивидуальная», потому как пытаться «побороть» гранату от РПГ занятие не столько безнадёжное сколько вредное: если струя всё-таки прорвётся, то, будучи изрядно ослаблена/дестабилизирована, она обеспечит всем «гроб с музыкой» за счёт высокого заброневого поражающего действия. Зато в афгане AFAIK наши БТР-ы получали по несколько попаданий из РПГ и… ничего: «картонная» броня просто не могла расфокусировать кумулятивную струю и та проткнув корпус БТР-а насквозь так и улетала в непознаваемые дали. И только тем несчастным, которые оказывались у неё на пути не везло э-э… фатально.
Вывод: лучше сделать в машине хорошую противопульную/противоосколочную броню, а членов экипажа защищать «адресно», чтобы и от ударной волны и от огня и от осколка растерявшего энергию на «общей» защите. Этот же костюм – попытка универсализации (в чём лично мне видится попытка унификации и перехода к крупносерийности, что бы там ни говорили про «узкие/мелкие нишевые решения») и потому понятно, что он будет как тот самый «первый блин». Однако, на мой взгляд его ценность в том, что на нём как на «рабочей модели» отработают технологии, выяснят основные заморочки в эксплуатации и т.д. Так что перед тем как его ругать подумайте: ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ он создан ДЛЯ ТОГО о чём пишется? Нет ли задач для которых он как раз хорош?

Вроде бы у HHS ГЭ=МЭ=1,3~1,34 а тут вдруг… Что это за материал такой чудесный можно более подробно?
Dual Hardness Steel. Лицевая часть - 600+ BHN.

Для начала вспомним
Дурацкое начало. Речь идет не о наличии средства, пробивающего n мм брони, а о наличии системы, обеспечивающей поражение поскипано описание цели и условий. Растекаться мыслью по древу нет смысла. Я могу согласиться, что я слабо раскрыл весь спектр требований к подобной системе, но и только.

Разработка более совершенных прицелов (в т.ч. электронных) позволит даже одиночному бойцу уверенно поражать слабоманеврирующую цель с 1-2 выстрелов на дистанции до 200м
Это не аргументация. Просто, что б вы понимали как это выглядит со стороны:

Разработка более совершенных средств защиты (в т.ч. электронных) позволит бойцу уверенно избегать поражения 30-мм гранатами с бронепробиваемостью 80-100 мм RHA.

Это не говоря уже о каких-то слабоманеврирующих целях.

По горячим следам. Что б прояснить ситуацию с тем, о чем идет речь:

a. Enemy personnel are seldom visible except when assaulting.

b. Most combat fire must be directed at an area where the enemy has been detected or is suspected but cannot be seen. Area targets consist of objects or outlines of men irregularly spaced along covered and concealed areas (ground folds, hedges, borders of woods).

c. Most combat targets can be detected by smoke, flash, dust, noise, or movement and are visible only for a moment.

d. Some combat targets can be engaged by using reference points, predetermined fire, or range card data.

e. The nature of the target and irregularities of terrain and vegetation may require a grenadier to use a variety of positions to place effective fire on the target. In a defensive situation, the grenadier usually fires from a supported fighting position.

f. Most combat targets have a low-contrast outline and are obscured. Therefore, choosing an aiming point in elevation is difficult.

g. Time-stressed fire in combat can be divided into three types:

• A single, fleeing target that must be engaged quickly.

• Area targets engaged within the time they remain available.

• A surprise target that must be engaged at once with instinctive, accurate fire.

Конечно же для кинетического поражения бронепеха с указанной защищённостью придётся создавать новую систему и новый патрон, однако это отнюдь не бОльшая фантастика чем появление тех же э-э… «полномасштабных» бронепехов.
Шасси бронепехов сейчас находятся на уровне завершения работ над демонстраторами технологий. Именно шасси, удовлетворяющее требованиям военных. А просто экзоскелеты сейчас готовятся к поступлению в свободнодоступную аренду. И даже если они в нее не попадут, большей фантастикой они от этого не станут.

Может вести огонь боеприпасами двух типов: обычный винтовочный патрон 7,62*54 и некий усиленный патрон с 3-мм вольфрамовой стрелкой удлинением примерно 1:30 и начальной скоростью ~2000м/с
А вот это является куда большей фантастикой т.к. не существует ни в каком виде. Я про вторую часть. Хорошо иллюстрирует всю сложность проблемы уже на уровне поиска технического решения.

правда предвижу проблемы… нет – ПРОБЛЕМЫ с пороховым зарядом
Проблемы одним пороховым зарядом не исчерпаются.

Впрочем сия безрадостная (для бронепехов) картина
То, как вы описали свою гипотетическую систему, заставляет сочуствовать ее будущим владельцам, а не их противникам.

Прежде всего непонятно – как будет выглядеть поле боя будущего?
О, вы не одиноки в этом вопросе . Хотя тот факт, что вы вообще задумались над этим вопросом - многого стоит - не все идут так далеко.

Кое-что становится ясным из отдельных дискуссий, хотя я бы и не абсолютизировал сие
Я открою вам страшную военную тайну - после того, как у компетентных товарищей закипают мозги в попытках найти ответ на указанный вопрос, к ним приходит озарение - вместо того, что бы думать о том, как будет выглядеть будущее - надо создавать его.

Рассмотрим два альтернативных решения
К сожалению как проблема, так и ее решение характеризует вас как сторонника пассивного подхода к решению проблем.

Теперь вопрос: кто по-Вашему с большей вероятностью выдержит попадание снайперской пули 12,7-20мм со скоростью 1,5-2 км/с – бронепех или БМПТ? Притом что скрытность от снайпера у них одна и та же т.е. – никакая.
Мне глубоко безразличен данный вопрос т.к. снайперов с крупнокалиберными снайперками у самой-самой (на сегодняшний день) армии - один штук на роту. Причем я точно знаю, что никто не будет использовать его как бронебойщика для пальбы по бронецелям с дистанций в несколько сотен метров.

Единственное, что меня тронуло до глубины души - это противопоставление бронепехотинца и БМПТ.

Поскольку БМПТ будет на основе танка, но без большой башни, то выстрел из РПГ для него даже меньшая опасность чем для «экзы»
Я не понял, откуда вдруг появились РПГ, но точно могу сказать, что проекция цели у пехотинца заметно меньше чем у боевой машины пехоты. С башней или без оной. Так что с точки зрения РПГ - пехотинец более сложная цель.

С другой стороны БМПТ по идее должен стоить больше
БМПТ, причем не по идее, а совершенно точно, будет весить больше, я бы даже сказал - очень сильно больше, чем бронепех. Это и есть основное достоинство пехотинца, т.к. любые вариации на тему БМПТ будут не аэротранспортабельными без привлечения транспортных самолетов стратегического или оперативно-стратегического класса. По сути выбор стоит между одной 20-ти тонной машиной и парой десятков бронепехов. Ну или сколько их там влезет по габаритам в Ми-26, СуперЧинук и т.д. Более того, их точно сколько-то влезет туда, куда не влезет ничего, кроме Хаммера.

в атаке укреплённой пехотной позиции будущего
Это не атака, это тактическая ошибка. И не только тактическая. Если не ошибка, то подавление очагов сопротивления. Что малоинтересно.

Для чего тогда нужны «бронепехотинцы»?
Наверное это будет звучать так:

Для качественного усиления десантно-штурмовых частей и соединений, действующих на ответственных оперативных направлениях.

Во-2 каждый такой пехотинец слишком «хилый», чтобы нести на себе полностью солидный комплекс вооружения
Слова-а-а... Обычного пехотинца хватает только на то, что бы нести на себе и применять с себя ручной пулемет. И то это из области недоразумений и вынужденных необходимостей. Вообще, с применением оружия у пехотинца серьезные проблемы - для ведения точного огня ему необходимы остановки и значительное время на прицеливание. Соответственно в случае оснащения пехотинца обычным единым пулеметом и возможностью эффективного применения оного с ходу, мы получаем замечательное средство усиления пехотного взвода. Я конечно понимаю, что вам, с вашими запросами, как-то странно слышать, что на данный момент пара единых пулеметов считается солидным комплексом вооружения, но так оно и есть. По крайней мере применительно к пехоте.

если их не ставить в самое пекло, а отодвинуть буквально на 500-900 метров позади атакующей линии
Э-э, а каков глубинный смысл сего действа ? Уровень защиты у бедных бронепехов примерно соответствует уровню защиты самых защищенных боевых машин во взаимодействии с которыми они должны будут дейстовать. Или даже выше.

таких как прицельный выстрел из РПО, РПГ, АГС или снайперской винтовки
Вот пускай противник и держит свою пехоту не ближе прицельного выстрела из моей снайперской винтовки. По крайней мере, это избавит меня от всех остальных указанных проблем...

Такая команда будет действовать в составе 8-12 человекоединиц и будет примерно эквивалентна БМПТ+ЗРК малой дальности
Ну, если 8-12, то она будет эквивалента не какому-то там БМПТ+ЗРК, а 8-12 отлично защищенным пехотинцам.

1*командир (он же «штурман» и «связист»), 2*снайпера (они же производят ближнюю – 100-900м – доразведку местности), 3*«электронщика»(РЭБ и запуск своих БЛА разведки и коррекции огня), 2*«зенитчика»(носимый БК – до 6 ЗУР у каждого), 4*«миномётчика» (это – основное оружие подразделения, о нём ниже).
Э-э, ну командир это ОК. Про снайперов я уже не понял - о чем речь ? Каждый боец может быть оснащен стабилизированным оружием и прицельно-дальномерным комплексом, а если есть сильное желание, подкрепленное финансовыми возможностями, то и полноценной СУО. Термин "снайпер" здесь явно лишний. Все остальное я уже совсем не понял - мы вроде про пехоту, а вы описываете очередной разведовательно-зенитно-минометный взвод.

Пехота это такие дядьки, которые занимают территорию. А все эти зенитные минометы им нужны только для того, что бы подобраться к этой самой террритории. Если же все задачи решаются артиллерией, то надо просто называть вещи своими именами.

носимый БК – до 6 ЗУР у каждого
Это не человек. Чисто по габаритам. ЗУР это такая полутораметровая дрына. Средний рост человека - метр восемьдесят, ну, с бронекепкой еще. Соответственно выглядеть это будет очень по батлтеховски...

даже если это «утюги»
Какие-такие утюги ?

Перспективного Тяжёлого Танка
Я даже боюсь спросить... Нет, все таки решусь - он стардестроер заборет ?

как мне видится перспектива пехоты применяющей бронированные костюмы с экзоскелетами
Если выкинуть все наносное, то получится батарея ротных минометов и зенитная батарея. Зачем их было сводить в одно подразделение - одному богу известно.

Вывод: лучше сделать в машине хорошую противопульную/противоосколочную броню, а членов экипажа защищать «адресно», чтобы и от ударной волны и от огня и от осколка растерявшего энергию на «общей» защите
Вот Хаммер с усиленым бронированием это и есть противопульная броня. СИЗ у членов экипажа вроде никто и не отнимал. А сабжевая система нужна для того бедолаги, который покидает зону защиты Хаммера.

Я конечно понимаю, что вам, с вашими запросами, как-то странно слышать, что на данный момент пара единых пулеметов считается солидным комплексом вооружения, но так оно и есть. По крайней мере применительно к пехоте.

в какой комплектации? в РА иногда вводят ПКМ на сошках с расчётом один человек и парой коробок патронов. имхо это не слишком достойное усиление даже в колличестве двух штук.
если с расчётом два три человека, запасными стволами и прочими причендалами...

в какой комплектации?
Командир, пара М240 и пара помошников на каждый. Всего семь человек.

в какой комплектации?
Командир, пара М240 и пара помошников на каждый. Всего семь человек.

 

в такой конечно...

Да что вы бронебойный Лапуа Магнум ни один носимый бронежилет не удержит
Удержал.

 

Сказочник ;D ;D ;D

ДВС! ;D

2 VooDoo

Здесь два варианта.

А) Вы слабо поняли о чём идёт речь.

Б) Имеет место недоразумение, проистекающее от того, что Мы с Вами очень по-разному понимаем роль и место БП в гипотетическом конфликте лет эдак через 15-20 (когда НИКАКИЕ из описанных Вами СЕГОДНЯШНИХ реалий относительно "серьёзности вооружения из 2 пулеметов" не будут иметь места - см. Вами же превозносимую FCS). Так что расшифруйте Ваше сакраментальное...

Для качественного усиления десантно-штурмовых частей и соединений, действующих на ответственных оперативных направлениях.

 

Например - что им будет противостоять на этих направлениях - неужто полуразбитые окопы с редкими очагами сопротивления? Тогда уж действительно "малоинтересно", поскольку "бог войны рулит".

Более полно отвечу завтра (сейчас цейтнот).

З.Ы. Напоследок пара несложных (для Вас - как я понимаю ) вопросиков:
А)

Разработка более совершенных средств защиты (в т.ч. электронных) позволит бойцу уверенно избегать поражения 30-мм гранатами с бронепробиваемостью 80-100 мм RHA.

 

Поясните как электроника сможет "побороть" кумулятивную струю. (Или может Вы имели в виду, что крутой проц поможет УВОРАЧИВАТЬСЯ? ??? )

Б)

Шасси бронепехов сейчас находятся на уровне завершения работ над демонстраторами технологий. Именно шасси, удовлетворяющее требованиям военных.

 

Уважаемый, в виду демонстрируемой Вами поразительной осведомлённости.. может дадите ссылочку? А то как-то верится слабовато (Тем более что здесь Вы ничтоже сумняшеся свалили в одну кучу понятия "демонстратор технологий" и "удовлетворять требованиям военных" (или оно сразу их удовлетворило ;D ? ) )

Имеет место недоразумение, проистекающее от того, что Мы с Вами очень по-разному понимаем роль и место БП в гипотетическом конфликте лет эдак через 15-20
Это еще очень мягко сказано .

когда НИКАКИЕ из описанных Вами СЕГОДНЯШНИХ реалий относительно "серьёзности вооружения из 2 пулеметов" не будут иметь места - см. Вами же превозносимую FCS
Вообще-то в FCS реалии мало изменились - двух снайперов, три БПЛА, двенадцать ПЗРК и четыре ротных миномета на отделение там точно не планируют . И на замену приснопамятного М240 там планируют Lightweight Machine Gun, т.е. Mk.48 или вариацию на сходную тему, включая даже возможность сохранения модернизированного варианта М240 .

Так что расшифруйте Ваше сакраментальное...
Вы поймите - это была полностью самодостаточная фраза. На уровне осознания места бропехов - больше ничего и не требуется. Даже описывать каждый пук будущего владельца экзоскелета.

Например - что им будет противостоять на этих направлениях - неужто полуразбитые окопы с редкими очагами сопротивления? Тогда уж действительно "малоинтересно", поскольку "бог войны рулит".
Полуразбитые окопы с редкими очагами сопротивления это и есть типичная цель для пехоты. И до этого состояния эти окопы доводятся и богом войны в том числе. А на целехонькие окопы, битком набитые противником, пехоту посылать - не очень здравая идея. Это во все времена было общим местом.

Типичным противником будут части противника, охраняющие важные объекты (связь, транспорт, снабжение, оперативно-тактические комплексы вооружения) в глубоком оперативном тылу.

Поясните как электроника сможет "побороть" кумулятивную струю. (Или может Вы имели в виду, что крутой проц поможет УВОРАЧИВАТЬСЯ? )
Нет, если хотите, я вам и это объясню - на примере перспективных систем актвиной защиты, но речь шла о более банальном подавлении электронно-оптических средств противника.

может дадите ссылочку?
На что вам дать ссылочку ?

Вот вам официальные формулировки целей и задач, а также текущего состояния программы:




А вот - более детальное:

http://www.dtic.mil/ndia/2004ussocom/MainKowal.ppt

Тем более что здесь Вы ничтоже сумняшеся свалили в одну кучу понятия
Если бы я заявил, что работы завершены и текущее состояние проекта и является готовым решением, то ваше возражение имело бы смысл.

Нет, если хотите, я вам и это объясню - на примере перспективных систем актвиной защиты, но речь шла о более банальном подавлении электронно-оптических средств противника.

А скока должна весить эта система, способная сбивать гранаты от подствольника, что её мона повесить на бронепеха? И подавлении каких электронных средств противника? Глаз пехотинца, которыми он целится?

А скока должна весить эта система, способная сбивать гранаты от подствольника
Несколько кг.

И подавлении каких электронных средств противника? Глаз пехотинца, которыми он целится?
Прицельно-дальномерного оборудования. И глаза тоже.

ДВС!

2 VooDoo

Дурацкое начало… …Я могу согласиться, что я слабо раскрыл весь спектр требований к подобной системе, но и только.

 

Отвечу на это не менее дурацкое продолжение: чем обзываться, лучше было бы «раскрыть весь спектр требований» сразу. Но раз не судьба, то можно и сейчас.

Это не аргументация. Просто, что б вы понимали как это выглядит со стороны:…

 

Конечно не аргументация, даже и близко не лежало. Просто в сравнении с заявляемыми ТТХ OICW по точности я ничего выдающегося не «запросил». Жаль, что это породило недоразумение.

По горячим следам. Что б прояснить ситуацию с тем, о чем идет речь:…

 

Далее следует много интересного. Сразу вопрос – это что и откуда?

Теперь по смыслу:

а. Оно и понятно что «при нападении», или Вы думаете найдутся найдутся дураки нападать «голой» пехотой на «бронированную»? Вполне ясно, что нападать будут именно бронепехи, и видимыми они очень даже будут.

b. по-русски это (ЕМНИП) называется «огонь по площадям», где укрылась живая сила. Укрытия эти невелики, т.к. в противном случае цель достойна артиллерии/миномётов с кассетными суббоеприпасами (потому как осколки бронепехам ДОЛЖНЫ быть не страшны) – сделаем из укрывшихся гуляш с композитами.
Также – если позицию оборудовали не дураки – каждую такую ложбинку «простреливают» несколько перспективных МОН с ГСПЭ ориентировочной пробиваемостью 15-25мм RHA – т.е. торс может и выдержит, но всё остальное будет напоминать дуршлаг.
Возникает такое впечатление, что Вы ориентируетесь на СЕГОДНЯШНИЕ оборонительные позиции, а ведь перспективные будут отличаться от них… ну вот хотя бы как пехота в лёгких брониках и с «калашами» от обсуждаемых «бронепехов». При том, что все технологии уже есть, уже работают, просто до сих пор не возникало потребности сводить их воедино в мало-мальски крупных масштабах.

с. Если не рассматривать заведомые подтасовки в стиле «звёздные рейнджеры против папуасов», то здесь ЛИЧНО я вижу два основных варианта: А) ни нападающие ни обороняющиеся толком не видят друг друга вплоть до дистанций 100 (сто) и менее метров, когда перспективные подствольники начинают «рулить»; Б) обе стороны пользуются многодиапазонными детекторами и поражают друг друга, невзирая на «fog of war».

d. Вот здесь, честно признаюсь, не очень понял. Кто-то вдруг отменил маскировку и ЛЦ? Или сейсмолокация бронепехов внезапно перестала быть возможной (см. НВУ-П на сайте Веремеева web.etel.ru/~saper/index-mines.html)?

e. Правильно, как раз время смены позиции бронепехи будут весьма уязвимы. Что же до обороняющихся, то у них (у каждого) будет вдоволь этих «supported fighting position», чтобы не задерживаться на одной надолго.

f. Справедливо для обеих сторон.

g. Опять-таки не очень понял для чего это приводилось. Но если понял правильно, то в обороне упор должен делаться на 2-й и 3-й типы огня (хотя может я просто первую строчку неправильно перевёл?).

То, как вы описали свою гипотетическую систему, заставляет сочуствовать ее будущим владельцам, а не их противникам.

 

Ладно-ладно ;D я ещё посмотрю как Вы бронепеха опишете и кому сочувствовать надо больше

К сожалению как проблема, так и ее решение характеризует вас как сторонника пассивного подхода к решению проблем.

 

Я правильно понял, что этот пассаж долженствует собой охарактеризовать ВАС, как сторонника «активного подхода к решению проблем»? Тогда не будете ли Вы так любезны продемонстрировать в чём же он состоит для данного случая?

Мне глубоко безразличен данный вопрос т.к. снайперов с крупнокалиберными снайперками у самой-самой (на сегодняшний день) армии - один штук на роту.

 

А мне в данном случае глубоко безразлично – сколько и кого есть у «самой-самой» армии НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ, поскольку лет через 10-20 в этом вопросе могут произойти разительные перемены (примерно как 1895-1915гг или 1940-1960), а судя по Вашей реакции на вопрос «как будет выглядеть поле боя будущего?» у Вас нет вразумительного ответа – иначе Вы вряд ли упустили бы случай продемонстрировать свою осведомлённость в этом вопросе, не размениваясь на фразочки типа «О, вы не одиноки в этом вопросе» или «вместо того, что бы думать о том, как будет выглядеть будущее - надо создавать его».

Единственное, что меня тронуло до глубины души - это противопоставление бронепехотинца и БМПТ.

 

К Вашему сведению БМПТ это не то же, что ТБМП, и соответственно буква «П» в данной аббревиатуре расшифровывается как «поддержка», а не как «пехота». Ещё раз и по буквам: Боевая Машина Поддержки Танков, а не Тяжёлая Боевая Машина Пехоты. Так понятно?
И кстати: не ориентируйтесь на нынешнюю БМПТ: ко времени гипотетического массового принятия на вооружения бронепехов это будет более защищённая машина с 5-ю независимыми стабилизированными огневыми каналами АГС/ККП/АП и ещё ПТУР/УУР вдобавок в кол-ве 8-12 штук.

Я не понял, откуда вдруг появились РПГ, но точно могу сказать, что проекция цели у пехотинца заметно меньше чем у боевой машины пехоты. С башней или без оной. Так что с точки зрения РПГ - пехотинец более сложная цель.

 

Это Вы должно быть шутите так? Или фразу до конца дочитать не судьба? Там ведь было ясно сказано, что «выстрел из РПГ для него даже меньшая опасность чем для «экзы» - снайперская бронебойная пуля», т.е. рассматривалось НЕ сравнение стрельб из РПГ по БМПТ и по БП, а сравнивалась опасность выстрела (т.е. фактически ПОПАДАНИЯ! Иначе теряется смысл сравнения!) из РПГ в БМПТ и из снайперки (крупнокалиберной!) в БП. Теперь понятно?
А что для РПГ пехотинец более сложная цель – так я это тоже отмечал ещё на 2-3 строчки выше процитированной здесь (выделено курсивом) фразы.

БМПТ, причем не по идее, а совершенно точно, будет весить больше, я бы даже сказал - очень сильно больше, чем бронепех. Это и есть основное достоинство пехотинца, т.к. любые вариации на тему БМПТ будут не аэротранспортабельными без привлечения транспортных самолетов стратегического или оперативно-стратегического класса.

 

Полностью согласен. Около года назад в ходе аналогичной дискуссии этот аргумент уже звучал, но тогда он не получил должного развития. Буду рад, если это сделаете Вы.

Только… определитесь всё-таки с:
А) Защищённостью;
Б) Комплексом вооружения;
В) «Собственной» мобильностью;
Г) Весом;

А то некоторых рассуждения привели к «штурмовому варианту» весом более тонны (каюсь, я и сам не без греха в этом аспекте ;D)

Это не атака, это тактическая ошибка. И не только тактическая. Если не ошибка, то подавление очагов сопротивления. Что малоинтересно.

 

А что думаете дроны с ВТО таки всё раздолбают? Это как раз было бы очень хорошо, поскольку в этом случае одна такая операция по затратам ВТО «в штуках» может быть сравнима со второй Иракской кампанией. Ergo после парочки таких «высокотехнологичных» войн агрессор остаётся «без штанов», что и было основной целью.
Ещё раз: я рассматриваю атаку укреплённой пехотной позиции. Если Вы желаете рассматривать что-то другое, объясните – почему мой пример (укреплённая позиция) неактуален, и приведите свой, объяснив в чём его актуальность.

Слова-а-а... Обычного пехотинца хватает только на то, что бы нести на себе и применять с себя ручной пулемет. И то это из области недоразумений и вынужденных необходимостей. Вообще, с применением оружия у пехотинца серьезные проблемы - для ведения точного огня ему необходимы остановки и значительное время на прицеливание. Соответственно в случае оснащения пехотинца обычным единым пулеметом и возможностью эффективного применения оного с ходу, мы получаем замечательное средство усиления пехотного взвода.

 

С первой частью абзаца – про серьёзные проблемы с ведением точного огня – полностью согласен. Потому и БМПТ вместо ТБМП. А вот вторая часть вызывает немалые сомнения. Чего серьёзного сможет сделать этот единый пулемёт, когда обороняющиеся на укреплённой позиции? Разве что папуасов гонять. (Если учитывать слова про «усиление взвода»).

Э-э, а каков глубинный смысл сего действа ? Уровень защиты у бедных бронепехов примерно соответствует уровню защиты самых защищенных боевых машин во взаимодействии с которыми они должны будут дейстовать. Или даже выше.

 

Э-э… т.е. у БП защищённость более 800мм RHA? Какие-то у Вас совсем нетривиальные пошли «действия во взаимодействии». ;D

Вот пускай противник и держит свою пехоту не ближе прицельного выстрела из моей снайперской винтовки. По крайней мере, это избавит меня от всех остальных указанных проблем...

 

Проблема в том, что Вы ДВИГАЕТЕСЬ, а противник ЗАТАИЛСЯ. И ещё: Вы НАСТУПАЕТЕ, т.е. фундаментально ограничены в манёвре. Несколько напоминает ситуацию с дуэлью «линкор против береговой батареи» с поправкой на то, что обороняющейся пехоты как минимум равное число, а скорее всего – больше.

Ну, если 8-12, то она будет эквивалента не какому-то там БМПТ+ЗРК, а 8-12 отлично защищенным пехотинцам.

 

Стоп. Вы видимо забыли сделать поправку, что это «Ваши» бронепехи будут эквивалентны отлично защищённым пехотинцам. Иначе ниоткуда не видно на чём основана эта Ваша уверенность.

Э-э, ну командир это ОК. Про снайперов я уже не понял - о чем речь ? Каждый боец может быть оснащен стабилизированным оружием и прицельно-дальномерным комплексом, а если есть сильное желание, подкрепленное финансовыми возможностями, то и полноценной СУО. Термин "снайпер" здесь явно лишний. Все остальное я уже совсем не понял - мы вроде про пехоту, а вы описываете очередной разведовательно-зенитно-минометный взвод.

 

Как я понимаю Вы малость углубившись в размышления о СВОЕЙ концепции БП начали сравнивать несравнимое. По пути не поняв (скорее сделав вид, что не поняли), что снайпер отличается от остальных бойцов наличием СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО СТВОЛА – мощного, дальнобойного а главное ТОЧНОГО (без чего любая СУО - хлам).
Ещё раз для лучшего понимания: это будет не «пехотная лава/цепь», а как раз рекомые Вами силы (Вас цитирую) «качественного усиления десантно-штурмовых частей и соединений, действующих на ответственных оперативных направлениях», а «дядьки, которые занимают территорию» пускай довольствуются ТБТР-ами, ибо так намного дешевле.

Это не человек. Чисто по габаритам. ЗУР это такая полутораметровая дрына. Средний рост человека - метр восемьдесят, ну, с бронекепкой еще. Соответственно выглядеть это будет очень по батлтеховски...

 

Ничего фатального: ЗУР ~1,25м, пехотинец в броне костюме с «экзой» - ~2+м. В километре от самого пекла ему не надо уворачиваться от пуль как Нео, так что больших сложностей быть не должно. Вы как-то снова и снова упускаете, что по исходному замыслу этим ребятам не надо «бежать в атаку». Ещё раз напоминаю: это команда ПОДДЕРЖКИ, а зенитчики – «держат зонтик» над этой командой.

Я даже боюсь спросить... Нет, все таки решусь - он стардестроер заборет ?

 

Не бойтесь всё нормально. Для человека развернувшего из одной случайной фразы ПРЯМО ЗДЕСЬ полуторастраничный спор на тему «кто кого заборет – робот-трансформер VF-11 или Ту-95?» а также «смогут ли роботы из японских аниме противостоять колдунам с гремлинами?» такой вопрос вполне естественен и извинителен. Чтобы не тратить ещё полторы страницы своего и чужого времени отвечу кратко:
«Совсем трудно сказать, Прошка...- протянул Ибрагим-Оглы.- Смотря как, с чем и где...». Ок? ;D

А сабжевая система нужна для того бедолаги, который покидает зону защиты Хаммера.

 

Если «покидать» в смысле «высовываться по пояс», то я вполне согласен с мнением, что ДУ было бы куда как эффективнее.

Теперь по накопившимся ответам (чуть-чуть).

Полуразбитые окопы с редкими очагами сопротивления это и есть типичная цель для пехоты. И до этого состояния эти окопы доводятся и богом войны в том числе. А на целехонькие окопы, битком набитые противником, пехоту посылать - не очень здравая идея. Это во все времена было общим местом.

 

Эта картина обычно наблюдается в районе прорыва обороны, где и впрямь по мере возможности делают "лунный ландшафт". И в этой ситуации бронепехи... не нужны! Вполне достаточно обычных пехотинцев с усиленными брониками а также побольше БМПТ и ТБТР, которые собственно и будут доставлять пехоту на позиции (вражеские). Если же рассматривать Ваш вариант с десантом - никаких "полуразбитых окопов с редкими очагами" не будет: будет огненно-кровавый плацдарм в лучших традициях советских переправ через Днепр в ВОВ, и именно тут бронепехи будут ой как нужны.

Короче: может для ВАС собственные ВАШИ же фразы и самодостаточны, однако на самом деле это совершенно не так. Я по мере своих скромных возможностей описал свой выидение одного из типов бронепехоты, ответьте аналогичным по подробности описанием - тогда и получится конструктивная беседа.

Нет, если хотите, я вам и это объясню - на примере перспективных систем актвиной защиты, но речь шла о более банальном подавлении электронно-оптических средств противника...
...А скока должна весить эта система, способная сбивать гранаты от подствольника
Несколько кг.

И подавлении каких электронных средств противника? Глаз пехотинца, которыми он целится?
Прицельно-дальномерного оборудования. И глаза тоже.

 

А) Вы даже с "чистым" DHS просто не сможете обеспечить защиту 50мм RHA весом менее 1,5-1,8кг/кв.дм (вспоминаем плотность стали 7,83т/куб.м.);
Б) Вы также не сможете сделать эффективную ДЗ весом менее 1,5-2кг/кг.дм, при том, что БЧ формирующим УЯ она эффективно противостоять не сможет. (вспоминаем особености ДЗ для легкобронированной техники - толстые демпферы и лёгкие метаемые элементы);
В) Вы также не сможете сделать эффективную КАЗ в массогараритных рамках БП, рекомых Вами "нескольких кг" хватит разве что на несколько метаемых пластин с крайне низкой вероятностью попадания и сомнительной эффективностью (вспоминаем о необходимости субмиллиметровой РЛС для обнаружения подлетающих боеприпасов);
Г)Вы не сможете разместить систему РЭБ, способную эффективно подавлять электронные прицельные пехотные комплексы (вспоминаем, что военная электроника зачастую, а наша так и чаще всего имеет защиту от ЭМИ ТЯО, также учитываем, что на перспективном поле боя РЭБ будет в разы более интенсивна чем теперь учитывая всякие NLOS БЛА/ДПЛА и иже с ними, так что коль скоро электронные прицелы ВООБЩЕ БУДУТ, то они по определению доолжны нести не абы какую защиту от ЭМИ)
Д) Вы, вполне возможно, сможете придать бронепеху систему "подавления глаз" в виде лазеров или чего-то подобного, но надо понимать, что во-1 эффективность этого будет весьма невысока учитывая Ваши же англоязычные послания 8-9 репликами выше, а во-2 "в эту игру можно играть вдвоём" и т.к. у обороны платформа будет стабилизирована, то и точность "ослепления" будет явно выше. Бедные бронепехи как Вы их, однако... ;D

По остальному - завтра.

Всё выше прочитанное крайне интересно, тока чота с трудом верится что систему отстрела подлетающих гранат вы запихаета на вашего БП, тем более с защитой даже от осколков, кроме того интересна ваша система подавления глаз, учитывая что очки предохраняющие от поражения лазером глаз пехотинца уже вроде есть у америкосов. Единственный вроде вариант, это полное задымление поля боя с наличием у каждого БП тепловизора. тады да, правда если его нет у противника.

По обдумыванию всего пришла мне в голову такая мысль...
БП будет совсем не такой
А их будет несколько типов.
Отдельно - "силовой" экзоскелет для переноски тяжестей (с опционально навешенными бронепластинами и/или вооружением) - но не предназначенный для серьёзного боя (индивидуальный вариант БТР)
И отдельно - боевой, с серьёзным бронированием и вооружением - но уже не "пех", а скорей "танк на одного" - гусеничный(?) с низкой площадью фронтальной проекции и т.д.

Отвечу на это не менее дурацкое продолжение: чем обзываться, лучше было бы «раскрыть весь спектр требований» сразу. Но раз не судьба, то можно и сейчас.
В этом не было необходимости. И сейчас тоже нет. То, что вы предложили не является индивидуальным оружием пехотинца.

Конечно не аргументация, даже и близко не лежало. Просто в сравнении с заявляемыми ТТХ OICW по точности я ничего выдающегося не «запросил». Жаль, что это породило недоразумение.
Оригинальный ход мысли. Могли бы и сравнительно с АCSW заявить точность. А бронепробиваемость - от Джавелина. 300-400г граната с БП в 80-100мм и OICW - это две большие разницы. Неясно, почему вы считаете возможным наделить одно качествами другого.

Сразу вопрос – это что и откуда?
Это условия боя. Из мануала гранатометчика.

Теперь по смыслу
Я не понял смысла ваших возражений. Вы о чем ? Хотите сказать, что гранатометы применяются в иных условиях ?

Я правильно понял, что этот пассаж долженствует собой охарактеризовать ВАС, как сторонника «активного подхода к решению проблем»? Тогда не будете ли Вы так любезны продемонстрировать в чём же он состоит для данного случая?
Для данного случая он состоит в высадке тактического десанта для занятия ключевой позиции обороны до его занятия войсками противника или же в обходе хорошоукрепленной позиции.

А мне в данном случае глубоко безразлично
Не сомневаюсь. Я уже успел прочуствовать этот подход.

поскольку лет через 10-20 в этом вопросе могут произойти разительные перемены (примерно как 1895-1915гг или 1940-1960)
Давайте ближе к насыщению войск снайперами. Какие конкретно изменения должны произойти в этой нише в ближайшие 10-20 лет ?

а судя по Вашей реакции на вопрос «как будет выглядеть поле боя будущего?» у Вас нет вразумительного ответа – иначе Вы вряд ли упустили бы случай продемонстрировать свою осведомлённость в этом вопросе, не размениваясь на фразочки типа «О, вы не одиноки в этом вопросе» или «вместо того, что бы думать о том, как будет выглядеть будущее - надо создавать его».
Что вы не поняли ? Что поле боя будет выглядеть так, как захочет более сильный противник, навязывающий свою волю ?

К Вашему сведению БМПТ это не то же, что ТБМП, и соответственно буква «П» в данной аббревиатуре расшифровывается как «поддержка», а не как «пехота». Ещё раз и по буквам: Боевая Машина Поддержки Танков, а не Тяжёлая Боевая Машина Пехоты. Так понятно?
Нет, так совсем непонятно - пехота уже не поддерживает танки ?

ко времени гипотетического массового принятия на вооружения бронепехов это будет более защищённая машина с 5-ю независимыми стабилизированными огневыми каналами АГС/ККП/АП и ещё ПТУР/УУР вдобавок в кол-ве 8-12 штук
Если честно, то я не знаю, когда будут приняты на вооружение бронепехи, но я точно знаю, что то, что вы описали, совершенно точно не влезет в тактический воздушный транспорт в отличии от бронепехотинца, который влезет даже в самые массовые разновидности оного, причем внутрь.

Теперь понятно?
Вообще-то выстрел и попадание это разные вещи. Но раз вы имели в виду именно последствия попадания, то да, БМ более устойчива к ним.

Только… определитесь всё-таки с:
А) Защищённостью;
Б) Комплексом вооружения;
В) «Собственной» мобильностью;
Г) Весом

Э-э, применительно к чему ? Потребные ТТХ с учетом реального развития вещей в ближайшие 10-15 лет ?

А то некоторых рассуждения привели к «штурмовому варианту» весом более тонны
Это уже боевая машина.

А что думаете дроны с ВТО таки всё раздолбают?
Вряд ли.

поскольку в этом случае одна такая операция
Какая операция ?

Ergo после парочки таких «высокотехнологичных» войн агрессор остаётся «без штанов»
У США после двух Ираков, Югославии и Афганистана по прежнему есть и штаны и ВТО. Кол-во последнего только увеличивается.

Если Вы желаете рассматривать что-то другое
Да, я хотел бы рассматривать кампанию.

объясните – почему мой пример (укреплённая позиция) неактуален, и приведите свой, объяснив в чём его актуальность.
Потому, что он является вырожденным тактическим случаем. Мой пример - силовая акция против страны-изгоя и, на тактическом уровне - захват авиабазы/АЭС/ЖД терминала в первые сутки после дня Д. Актуальность его в том, что он соответствует мировой политической обстановке.

А вот вторая часть вызывает немалые сомнения. Чего серьёзного сможет сделать этот единый пулемёт, когда обороняющиеся на укреплённой позиции? Разве что папуасов гонять. (Если учитывать слова про «усиление взвода»).
Этот единый пулемет подавляет огневые средства пехоты противника. Про папуасов - очень смешно. Впрочем не удивительно для человека, засунувшего в отделение 12 ПЗРК и 4 ротных миномета .

Э-э… т.е. у БП защищённость более 800мм RHA?
Да нет. Больше чем у Хаммера и примерно соответствует 20ти тонному БТР.

с поправкой на то, что обороняющейся пехоты как минимум равное число, а скорее всего – больше.
Я и говорю - тактический бред.

Стоп. Вы видимо забыли сделать поправку, что это «Ваши» бронепехи будут эквивалентны отлично защищённым пехотинцам. Иначе ниоткуда не видно на чём основана эта Ваша уверенность.
Не понял. Я только про своих и говорю. Всерьез обсуждать минометно-зенитный взвод обр. 2015 я не могу.

По пути не поняв (скорее сделав вид, что не поняли), что снайпер отличается от остальных бойцов наличием СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО СТВОЛА – мощного, дальнобойного а главное ТОЧНОГО (без чего любая СУО - хлам).
Бракованных стволов не держим. А без баллистического вычислителя, учитывающего кучу поправок и без прицельно-дальномерного оборудования - снайпер это уже снайпер. Это designated marksman.

пускай довольствуются ТБТР-ами, ибо так намного дешевле
Так может и дешевле, но темпы ни в какие рамки не лезут. Т.е. дешевле это только в краткосрочной перспективе. А в долгосрочной - это может быть очень дорого.

Вы как-то снова и снова упускаете, что по исходному замыслу этим ребятам не надо «бежать в атаку»
По моему замыслу этим ребятам надо лидировать штурмовые действия. Иначе они нафиг не нужны - в качестве носителя оружия проще машины использовать. Бронепех это идеальный пехотный танк - способный сопровождать пехоту повсюду, на самом нижнем тактическом уровне. Иначе это не пех, а миномет ходячий.

Ок?
Нет, не ОК. Этот вопрос является определяющим - ведь если он не заборет стардестроер, то лучше последние и делать.

Если же рассматривать Ваш вариант с десантом - никаких "полуразбитых окопов с редкими очагами" не будет: будет огненно-кровавый плацдарм в лучших традициях советских переправ через Днепр в ВОВ, и именно тут бронепехи будут ой как нужны
Я не понял причем тут Днепр, но тактическая огневая поддержка будет в полном объеме - включая 155мм САУ, 120мм ПТ самоходки и минометы аналогичного калибра. Чего не будет - так это тяжелой бронетехники.

Короче: может для ВАС собственные ВАШИ же фразы и самодостаточны, однако на самом деле это совершенно не так. Я по мере своих скромных возможностей описал свой выидение одного из типов бронепехоты, ответьте аналогичным по подробности описанием - тогда и получится конструктивная беседа
Ну так очевидно же, что дело не в наличии описания, а во взглядах на проблемы "поля боя будущего". Что толку от описания, если вы порываетесь в меньшинстве узлы обороны штурмовать, считая это основным содержанием войн будущего.

А) Вы даже с "чистым" DHS просто не сможете обеспечить защиту 50мм RHA весом менее 1,5-1,8кг/кв.дм (вспоминаем плотность стали 7,83т/куб.м.)
Я собирался это опровергнуть ? Изначально речь шла про 30мм и комбинированную бронепреграду.

Б) Вы также не сможете сделать эффективную ДЗ весом менее 1,5-2кг/кг.дм, при том, что БЧ формирующим УЯ она эффективно противостоять не сможет. (вспоминаем особености ДЗ для легкобронированной техники - толстые демпферы и лёгкие метаемые элементы)
Мне совершенно не нужна ДЗ от боеприпасов с бронепробитием во многие сотни мм.

В) Вы также не сможете сделать эффективную КАЗ в массогараритных рамках БП, рекомых Вами "нескольких кг" хватит разве что на несколько метаемых пластин с крайне низкой вероятностью попадания и сомнительной эффективностью (вспоминаем о необходимости субмиллиметровой РЛС для обнаружения подлетающих боеприпасов)
Мне больше нескольких метаемых элементов с веротностью попадания как у типичных КАЗ и не нужно. А субмиллиметровая РЛС ограниченной дальности по массе вполне вписывается в "несколько кг". Это если будет сочтено обязательным распологать ее на защищаемом объекте.

Г)Вы не сможете разместить систему РЭБ, способную эффективно подавлять электронные прицельные пехотные комплексы (вспоминаем, что военная электроника зачастую, а наша так и чаще всего имеет защиту от ЭМИ ТЯО, также учитываем, что на перспективном поле боя РЭБ будет в разы более интенсивна чем теперь учитывая всякие NLOS БЛА/ДПЛА и иже с ними, так что коль скоро электронные прицелы ВООБЩЕ БУДУТ, то они по определению доолжны нести не абы какую защиту от ЭМИ)
Я не понял, причем тут РЭБ "вообще" - мы говорим о дистанциях в сотни метров. ЭМИ вещь хорошая - вопрос только в направленном, когеретном излучателе на 1-10 МДж в импульсе.

Д) Вы, вполне возможно, сможете придать бронепеху систему "подавления глаз" в виде лазеров или чего-то подобного, но надо понимать, что во-1 эффективность этого будет весьма невысока учитывая Ваши же англоязычные послания 8-9 репликами выше
По моему если их учесть, то санет ясна исключительная важность таких систем.

а во-2 "в эту игру можно играть вдвоём" и т.к. у обороны платформа будет стабилизирована, то и точность "ослепления" будет явно выше. Бедные бронепехи как Вы их, однако...
В эту игру нужно играть вдвоем. Другое дело, что платформа у бронепеха - стабилизирована и мобильна. Точность будет определятся возможностью наведения, но вот эффект от воздействия будет определяться располагаемой энергетикой и наличием резервных каналов систем наблюдения. И тут бронепех уступает лишь боевой машине.

По обдумыванию всего пришла мне в голову такая мысль...
БП будет совсем не такой
А их будет несколько типов.
1.Отдельно - "силовой" экзоскелет для переноски тяжестей (с опционально навешенными бронепластинами и/или вооружением) - но не предназначенный для серьёзного боя (индивидуальный вариант БТР)
2.И отдельно - боевой, с серьёзным бронированием и вооружением - но уже не "пех", а скорей "танк на одного" - гусеничный(?) с низкой площадью фронтальной проекции и т.д.

 

1.Дался всем этот экзоскелет, что случилось со старым добрым колесом?
2.Это уже гораздо реальнее, защищенность можно значительно повысить по сравнению с экзоскелетной пехотой,
а стоимость будет наверное даже пониже, т.к. не надо будет всеми силами боротся за уменьшения массы систем,
которых тут предлагают понавесить как на F-22. Единственное тяжелее будет воевать в городе, но там дистанция
боя как правило не более 100-200 м, так что экзоскелетчикам достанется на орехи из гранатометов, а в КАЗ против
20, 25 или 30 мм гранат не особо верится.
Думаю скорее будут развиватся системы с дистанционным управлением, хотя бы таких: расставил несколько пулеметов и гранатометов и отстреливаеш бронепехоту из безопасного подвала, а подобрались к тебе сильно
близко - прыгнул в какое нибудь бронированное колесное/гусеничное средство и скорее на запасную позицию

А без баллистического вычислителя, учитывающего кучу поправок и без прицельно-дальномерного оборудования - снайпер это уже снайпер.
Классная оговорка . Впрочем, с учетом исторической перспективы - даже и не оговорка...

1.Дался всем этот экзоскелет, что случилось со старым добрым колесом?

 

Колесо - штука хорошая, но к нему нужны руки, чтобы тяжести поднимать. А эти тяжести всё тяжелее и тяжелее становятся. Так что или экзоскелет, или кран. Что выберем?
2. Дистанционка - хороша, но это штука обоюдоострая.
Атаковать могут тоже дистанционно управляемые кибы с близкой к диаметру ствола фронтальной проекцией - попробуй-ка поотстрели их

ДВС!

178_> Отвечу на это не менее дурацкое продолжение: чем обзываться, лучше было бы «раскрыть весь спектр требований» сразу. Но раз не судьба, то можно и сейчас.
VooDoo> В этом не было необходимости. И сейчас тоже нет. То, что вы предложили не является индивидуальным оружием пехотинца.

*

Эту фразу надо анализировать «вразбивку» - на 2 части.
Часть 1. «В этом не было необходимости. И сейчас тоже нет.»
Очень странно. Смотрите что получается: мы с Вами ведём обсуждение эффективности БП; понятно, что для такого обсуждения надо хотя бы представлять себе ЧТО ЭТО ТАКОЕ – в смысле сколько весит, каких размеров, какой заметности/скрытности, как защищено, чем вооружено и т.д. Поэтому Ваша фраза… несколько непонятна. Может быть Вы где-то уже «расписали» (у себя на сайте например) «свою концепцию» во всех перечисленных аспектах? Или может опираетесь на чужую? Тогда чью и можно ли ссылку? (подозреваю это опять будет FCS но всё же)
Часть 2. «То, что Вы предложили не является индивидуальным оружием пехотинца»
А то, что Вы предложили – неужто является? ЛОЛ Если Ваш ответ «Да», то давайте считать «индивидуальным оружием пехотинца» и предложенный участниками Дем и drsvyat «индивидуальный пехотный танк».
Вообще говоря, Вы уже давали очень хорошее определение одному из типов БП: «(средства) качественного усиления десантно-штурмовых частей и соединений, действующих на ответственных оперативных направлениях.» только из Ваших реплик проглядывает (поправьте если ошибся – буду рад ошибиться в данном случае) стремление дать БП сравнительно однородное вооружение, что не может не настораживать. А в моей концепции «отрядов поддержки» все члены команды пополняют друг друга и общая эффективность повышается.

*

VooDoo> Могли бы и сравнительно с АCSW заявить точность. А бронепробиваемость - от Джавелина. 300-400г граната с БП в 80-100мм и OICW - это две большие разницы. Неясно, почему вы считаете возможным наделить одно качествами другого.

*

Стоп. Давайте я приведу одно несложное рассуждение, а Вы меня поправите если что не так. AFAIK у «ручного зверя» по имени OICW (с чего бы мне сравнивать не «ручную» систему с «ручной» же а со «станковой»? не надо за меня такое выдумывать) на максимальной дальности (километр с гаком) точность попадания – круг с радиусом 1м. Немного «урежем осетра» и примем за начальное условие, что есть система, которая «на одного человека» и которая на дистанции 900м позволяет попадать с 1-2 выстрелов в круг радиусом 1м. Оценим вероятность поражения БП, считая, что он виден в течение времени потребного для того, чтобы его заметить, прицелиться и произвести выстрел, а также, что стреляем мы в точку, где он должен находиться в момент попадания (т.е. берём упреждение). Принимая площадь цели (БП) за 0,5 кв.м. получим при площади круга 3,14кв.м. вероятность поражения одним выстрелом 0,159~0,16. Это в идеале. Реально же за ~4,5-5 секунд в полёте с гранатой может случиться всякое, да и БП может предпринять неожиданный манёвр уклонения.
Теперь рассмотрим случай с перспективным подствольником и дистанцией 150м. Понятно, что такой точности как на OICW у него не будет, да вобщем-то и не очень надо (хотелось бы конечно, но затраты уж больно велики – получим такой же OICW – на кой ляд? Если у нас и без того будет его аналог?). Условно примем снижение точности эквивалентным трёхкратному увеличению углового рассеяния (т.е. площадь круга на равной дистанции возрастёт в 9 раз т.е. ПОЧТИ НА ПОРЯДОК – падение точности). Однако за счёт уменьшения дистанции в 6 раз получим при прочих равных уменьшение площади рассеяние в 36 (!) раз. Итого рекомая площадь будет (3,14*9/36) ~0,785кв.м. Иными словами вероятность попадания с 1 выстрела будет 0,63-0,64. За счёт того, что это пятно рассеяние будет меньше размеров БП (т.е. там не будет помещаться вся его проекция) найденный коэффициент я бы снизил для ровного счёта до 0,5. Вот таким образом и получилось «попадание с 1-2 выстрелов». Учитывая, что там будет барабан револьверного (наган) типа на 4 выстрела – вполне себе неплохая вероятность.

*

VooDoo> Это условия боя. Из мануала гранатометчика…
…Я не понял смысла ваших возражений. Вы о чем ? Хотите сказать, что гранатометы применяются в иных условиях ?

*

Как я мог хотеть такое сказать, когда даже не знал «из чьего это мануала»? И не возражал я. Просто уточнял.

Про «активный подход к решению проблем»:

VooDoo>Для данного случая он состоит в высадке тактического десанта для занятия ключевой позиции обороны до его занятия войсками противника или же в обходе хорошоукрепленной позиции.

*

Не, не так немного. «Занятая противником» укреплённая позиция, которую надо НЕ обходить а ВЗЯТЬ – это и будет ПРОБЛЕМА так сказать «данная нам в ощущениях». Прочее – вариации на тему аэромобильщины и не предмет рассмотрения в данной теме. Вот и применяйте – активный подход решая задачу а не пытаясь изменить её условия.

*

178_> А мне в данном случае глубоко безразлично
VooDoo> Не сомневаюсь. Я уже успел прочуствовать этот подход.

*

Безусловно. Поскольку честь первоначального применения такой фразы принадлежит Вам.

*

Давайте ближе к насыщению войск снайперами. Какие конкретно изменения должны произойти в этой нише в ближайшие 10-20 лет ?

*

Если бы я знал «какие конкретно (т.е. в деталях!) изменения должны (т.е. БУДУТ а не МОГУТ БЫТЬ) произойти в этой нише в ближайшие 10-20 лет» я бы и не дискутировал тут с Вами, а просто объяснил: «VooDoo, можешь мне ничего не говорить, на самом деле всё будет так-то и так-то, конец дискуссии».

*

VooDoo>Что вы не поняли ? Что поле боя будет выглядеть так, как захочет более сильный противник, навязывающий свою волю ?

*

Как говорится «съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть?» Волю энтот вполне конкретный «более сильный» пытается навязать где только можно, но везде, где противостоящие проявляют смекалку и самоотверженность, получается у него не очень-то. Впрочем это уже оффтоп в ответ на Ваш оффтоп. Закрыли вопрос.

*

VooDoo> Нет, так совсем непонятно - пехота уже не поддерживает танки ?

*

Поддерживает. Пока. Возможно и в ближнем будущем тоже. Однако мне очень странно, что Вы демонстрируете незнание такой известной аббревиатуры и концепции. Казалось бы БМПТ не только в СССР/РФ разрабатывают а поди ж ты…

*

VooDoo> Если честно, то я не знаю, когда будут приняты на вооружение бронепехи, но я точно знаю, что то, что вы описали, совершенно точно не влезет в тактический воздушный транспорт в отличии от бронепехотинца, который влезет даже в самые массовые разновидности оного, причем внутрь.

*

При чём тут это? Я вам про штурм укреплённой пехотной позиции, а Вы постоянно на десанты «съезжаете». Или я где-то утверждал, что БМПТ будут десантировать? Сказано же Вам уже было: БП хороши для десантов. А вот в остальном… потому и сравнение с БМПТ.

*

VooDoo> У США после двух Ираков, Югославии и Афганистана по прежнему есть и штаны и ВТО. Кол-во последнего только увеличивается.

*

Вашу фразу мне достаточно сложно признать корректным аргументом. ЕМНИП во 2-ю Иракскую США истратили около 50% нестратегического запаса ВТО, что и обусловило более массовое применение обычных бомб ближе к концу. А то, что ТЕПЕРЬ этого оружия «снова много», так сколько лет-то прошло.

*

VooDoo> Да, я хотел бы рассматривать кампанию.

178_> объясните – почему мой пример (укреплённая позиция) неактуален, и приведите свой, объяснив в чём его актуальность.

VooDoo> Потому, что он является вырожденным тактическим случаем. Мой пример - силовая акция против страны-изгоя и, на тактическом уровне - захват авиабазы/АЭС/ЖД терминала в первые сутки после дня Д. Актуальность его в том, что он соответствует мировой политической обстановке.

*

Вот это уже ближе к делу – давно бы так. Очень рад, что намечаются пути ко взаимопониманию.
Ну а теперь – раз уж Вы желаете рассматривать этот пример – ПРИВЕДИТЕ ЕГО. Разумеется я имею в виду тактический, потому как обсуждать всю кампанию – это будет слишком «тяжёлый» оффтоп для данной темы.

*

178_> Э-э… т.е. у БП защищённость более 800мм RHA?
VooDoo> Да нет. Больше чем у Хаммера и примерно соответствует 20ти тонному БТР.

*

А с ОБТ они по Вашей задумке взаимодействовать не будут? Даже служа «частями качественного усиления на ответственных оперативных направлениях»?

*

VooDoo> Не понял. Я только про своих и говорю. Всерьез обсуждать минометно-зенитный взвод обр. 2015 я не могу.

*

А как можно говорить про то чего нет – ДАЖЕ В ОПИСАНИИ? Ещё раз: опишите ТТТ как я просил – тогда это будет разговор, а не бросание лозунгами про «мировую политическую обстановку».

*

VooDoo> Бракованных стволов не держим. А без баллистического вычислителя, учитывающего кучу поправок и без прицельно-дальномерного оборудования - снайпер это уже снайпер.

*

Да причём тут «бракованные стволы»? Вы хотите меня уверить, что Вы таки НЕ ПОНИМАЕТЕ РАЗНИЦЫ в точности попадания между пулемётной очередью и одиночным выстрелом из снайперски?

*

VooDoo> Так может и дешевле, но темпы ни в какие рамки не лезут. Т.е. дешевле это только в краткосрочной перспективе. А в долгосрочной - это может быть очень дорого.

*

Не исключено, учитывая Ваше желание рассматривать кампанию против страны-изгоя.

*

VooDoo> Этот вопрос является определяющим - ведь если он не заборет стардестроер, то лучше последние и делать.

*

Послушайте VooDoo ну Вы же взрослый человек! Вам что – надо объяснять понятия “оффтопик”, “новая тема” “личная переписка”?

*

VooDoo> Я не понял причем тут Днепр, но тактическая огневая поддержка будет в полном объеме - включая 155мм САУ, 120мм ПТ самоходки и минометы аналогичного калибра. Чего не будет - так это тяжелой бронетехники.

*

Но и стрелять по этому десанту будут изо всех щелей – будет просто кошмарная плотность огня.

*

VooDoo> Ну так очевидно же, что дело не в наличии описания, а во взглядах на проблемы "поля боя будущего". Что толку от описания, если вы порываетесь в меньшинстве узлы обороны штурмовать, считая это основным содержанием войн будущего.

*

Скажем так – это всё следствие некоторых “установок по умолчанию”. Давайте пока рассмотрим Ваше видение проблемы. В всязи с чем был бы рад увидеть описание захвата аэропорта или какой другой цели по Вашему выбору.

*

178> Б) Вы также не сможете сделать эффективную ДЗ весом менее 1,5-2кг/кг.дм, при том, что БЧ формирующим УЯ она эффективно противостоять не сможет. (вспоминаем особености ДЗ для легкобронированной техники - толстые демпферы и лёгкие метаемые элементы)
VooDoo>Мне совершенно не нужна ДЗ от боеприпасов с бронепробитием во многие сотни мм.

*

Ниже некоторого критического минимума массы Вы не сможете получить НИКАКУЮ ДЗ. Может он и ниже указаной цифры но ненамного.

*

178> В) Вы также не сможете сделать эффективную КАЗ в массогараритных рамках БП, рекомых Вами "нескольких кг" хватит разве что на несколько метаемых пластин с крайне низкой вероятностью попадания и сомнительной эффективностью (вспоминаем о необходимости субмиллиметровой РЛС для обнаружения подлетающих боеприпасов)
VooDoo> Мне больше нескольких метаемых элементов с веротностью попадания как у типичных КАЗ и не нужно. А субмиллиметровая РЛС ограниченной дальности по массе вполне вписывается в "несколько кг". Это если будет сочтено обязательным распологать ее на защищаемом объекте.

*

Каждый метаемый элемент будет не менее 1,5кг. И надо их будет не так уж и мало – порядка 6-10 штук минимум (или у Вас до кучи есть система точного нацеливания в широком диапазоне углов? Тогда я поздравляю Вас с “приобретением ещё 3-5кг точной и “тонкой” электромеханики, довольно габаритной притом – насколько я могу понять).
Теперь по массе КАЗ. “Арена” весит 1000-1100кг при дальности обнаружения подлетающих боеприпасов 50м. (404 Not Found) Исходя из объёма аппаратуры/электроники (около 30 куб.дм) там не менее 50-70кг на чисто электронную часть.
Для гораздо менее массивного (боле совершенного?) Дрозда-2 (Танку ПТУР не страшен!) общая масса 800кг но поражающих элементов намного меньше. Масса электроники – примерно столько же. Но “несколько ДЕСЯТКОВ кг” это не то же что “несколько кг”. Пока что у меня нет доводов ни “за” ни “против” рекомой Вами столь малой массы, кроме вот этого косвенного аргумента. Может раскроете на чём основана Ваша уверенность в столь малой массе девайса?

*

178> Г)Вы не сможете разместить систему РЭБ, способную эффективно подавлять электронные прицельные пехотные комплексы (вспоминаем, что военная электроника зачастую, а наша так и чаще всего имеет защиту от ЭМИ ТЯО, также учитываем, что на перспективном поле боя РЭБ будет в разы более интенсивна чем теперь учитывая всякие NLOS БЛА/ДПЛА и иже с ними, так что коль скоро электронные прицелы ВООБЩЕ БУДУТ, то они по определению доолжны нести не абы какую защиту от ЭМИ)
VooDoo> Я не понял, причем тут РЭБ "вообще" - мы говорим о дистанциях в сотни метров. ЭМИ вещь хорошая - вопрос только в направленном, когеретном излучателе на 1-10 МДж в импульсе.

*

Ага учтите необходимость точной ориентации на “забиваемый” объект, и сложность задачи будет несколько ближе к реальности.

*

178> Д) Вы, вполне возможно, сможете придать бронепеху систему "подавления глаз" в виде лазеров или чего-то подобного, но надо понимать, что во-1 эффективность этого будет весьма невысока учитывая Ваши же англоязычные послания 8-9 репликами выше
VooDoo> По моему если их учесть, то санет ясна исключительная важность таких систем.

178> а во-2 "в эту игру можно играть вдвоём" и т.к. у обороны платформа будет стабилизирована, то и точность "ослепления" будет явно выше. Бедные бронепехи   как Вы их, однако...
VooDoo>В эту игру нужно играть вдвоем. Другое дело, что платформа у бронепеха - стабилизирована и мобильна. Точность будет определятся возможностью наведения, но вот эффект от воздействия будет определяться располагаемой энергетикой и наличием резервных каналов систем наблюдения. И тут бронепех уступает лишь боевой машине.

*

То, что эти системы очень важны – было ясно и без тех реплик. Но эти реплики показывают, что применение таких систем сопряжено с НЕМАЛЫМИ СЛОЖНОСТЯМИ (эти реплики описывают таковые сложности).

Кстати - можно немного поподробнее о стабилизации чего бы то ни было на шагающей платформе? А по энергетике БП ещё уступает переносной системе установленной в ДЗОТе за полчаса до атаки. И – да – резервных каналов у обороняющихся должно быть не в пример больше – они ведь загодя позицию оборудовали. В том числе и датчиками. В том числе и копеечными. В том числе и не только оптическими.

178_> Эту фразу надо анализировать «вразбивку» - на 2 части.
Эту фразу надо анализировать в рамках обсуждения. Мои слова касались средства поражения бронепехов. Должно быть очевидно, что экзоскелет оружием не является, разве что комплексом вооружения.

178_> Стоп. Давайте я приведу одно несложное рассуждение
Вот чего мне тут не надо, так это подобных рассуждений. Эффективная дистанция стрельбы по точечной (point) цели для 2-ой итерации OICW - 300-500 м (по разным источникам). Максимальная эффективная дальность стрельбы для 40мм гранатомета по "Vehicle or weapon point target" - 150м. Все цели - неподвижные.


178_> а Вы меня поправите если что не так.
ОК. Перестаньте рассуждать про абстрактных сферических коней в вакууме.


178_> что такой точности как на OICW у него не будет
У него начальной скорости такой не будет.

178_> Как я мог хотеть такое сказать, когда даже не знал «из чьего это мануала»? И не возражал я. Просто уточнял.
Это не уточняется - под это нужно систему делать.


178_> Не, не так немного. «Занятая противником» укреплённая позиция, которую надо НЕ обходить а ВЗЯТЬ – это и будет ПРОБЛЕМА так сказать «данная нам в ощущениях». Прочее – вариации на тему аэромобильщины и не предмет рассмотрения в данной теме. Вот и применяйте – активный подход решая задачу а не пытаясь изменить её условия.
Вы точно ничего не поняли. Самым эффективным решением проблемы является недопущение противника до занятия позиций - в этом нет ничего невозможного и даже необычного - это обычное планирование операции. Попробуйте это оспорить. Предметом же обсуждения в данной теме является "Вот такой вот пешеходный броневик". Если хотите, то можете сосредоточится на данном вопросе.

178_> Если бы я знал «какие конкретно (т.е. в деталях!) изменения должны (т.е. БУДУТ а не МОГУТ БЫТЬ) произойти в этой нише в ближайшие 10-20 лет» я бы и не дискутировал тут с Вами, а просто объяснил: «VooDoo, можешь мне ничего не говорить, на самом деле всё будет так-то и так-то, конец дискуссии».
Ну так если не знаете, то и не можете утверждать, что ситуация революционно изменится. Я же, на основании текущих и перспективных программ разработки вооружений и подготовки личного состава могу смело утверждать, что все изменения будут сугубо эволюционными.


178_> Как говорится «съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть?»
Он не будет спрашивать.

178_> Поддерживает. Пока. Возможно и в ближнем будущем тоже. Однако мне очень странно, что Вы демонстрируете незнание такой известной аббревиатуры и концепции. Казалось бы БМПТ не только в СССР/РФ разрабатывают а поди ж ты…
Ну так если пехота занимается [/u]п[/u]оддержкой, то в чем была суть вашего возражения ?

178_> При чём тут это?
При всем. Упомянутое мною требование является одним из определяющих факторов при разработке перспективной бронетехники.

178_> Я вам про штурм укреплённой пехотной позиции, а Вы постоянно на десанты «съезжаете».
Не десанты, а маневр. С использованием тактического воздушного транспорта. Так более точно.

178_> БП хороши для десантов.
На этом наше общение можно и прекратить, т.к. я по прежнему не собираюсь обсуждать минометно-зенитные отделения для штурма хорошо укрепленных УР.

178_> А вот в остальном… потому и сравнение с БМПТ.
Оригинально. Если назначение двух систем вооружения никак не пересекается, то их нужно сравнивать...

178_> Вашу фразу мне достаточно сложно признать корректным аргументом. ЕМНИП во 2-ю Иракскую США истратили около 50% нестратегического запаса ВТО, что и обусловило более массовое применение обычных бомб ближе к концу. А то, что ТЕПЕРЬ этого оружия «снова много», так сколько лет-то прошло.
Для вас наверное будет культурным шоком узнать, что в рамках подготовки к проведению операции создается запас боеприпасов, который в процессе выполнения операции расходуется... Например в Германии и СССР перед началом войны запасы боеприпасов и топлива измерялись в месяцах боевых действий. Т.е. их никак не хватало на многолетнюю войну...


178_> Вот это уже ближе к делу – давно бы так. Очень рад, что намечаются пути ко взаимопониманию.
Да тут уже намечается конец разговора. Вы не спорите с необходимостью БП для проведения аэромобильных операций, а я - с необходимость минометно-зенитных отделений для штурма в лоб хорошо укрепленных позициий, занятых превосходящим по численности противником.

178_> Ну а теперь – раз уж Вы желаете рассматривать этот пример – ПРИВЕДИТЕ ЕГО. Разумеется я имею в виду тактический, потому как обсуждать всю кампанию – это будет слишком «тяжёлый» оффтоп для данной темы.
Если обсуждать каманию в стиле "Рядовой N, начал выполнение шага левой ногой, изменив угол ее наклона на 13,565783 градуса...", то да, это будет очень тяжело... А для того, что бы приводить адекватные тактические примеры и следует понять, суть операций, проводимых в рамках камании. Только тогда и можно понять, что нам реально нужно, а что есть теоритизирование на тему кубатуры сферического коня.


178_> А с ОБТ они по Вашей задумке взаимодействовать не будут? Даже служа «частями качественного усиления на ответственных оперативных направлениях»?
Только если случайно. Ну там ВДВшники как элитная пехота и т.д.

178_> А как можно говорить про то чего нет – ДАЖЕ В ОПИСАНИИ? Ещё раз: опишите ТТТ как я просил – тогда это будет разговор, а не бросание лозунгами про «мировую политическую обстановку».
Вы определенно не понимаете процесса выработки ТТТ. Сначала оценивают "мировую политическую обстановку", а потом, после оч. долгого процесса приходят к ТТТ. Иначе получаются бесполезные ублюдки. По хорошему всем этим должны заниматься разные люди.

178_> Да причём тут «бракованные стволы»? Вы хотите меня уверить, что Вы таки НЕ ПОНИМАЕТЕ РАЗНИЦЫ в точности попадания между пулемётной очередью и одиночным выстрелом из снайперски?
Я где-то говорил про обязательность автоматического огня ? Например М2 во Вьетнаме использовались для поражения целей на большой дистанции. Одиночными выстрелами.

178_> Послушайте VooDoo ну Вы же взрослый человек! Вам что – надо объяснять понятия “оффтопик”, “новая тема” “личная переписка”?
Себе объясните. Это я про перспективный тяжелый танк. Да и вообще про всю тему.

178_> Но и стрелять по этому десанту будут изо всех щелей – будет просто кошмарная плотность огня.
Это уж как получится. Если тупить и ждать пока объект будет занят всеми желающими, то да...

178_> Скажем так – это всё следствие некоторых “установок по умолчанию”.
Мне от этого не легче. По крайней мере страны-изгои существуют в действительности и официальной политикой РФ является преследование своих интересов по всему земному шару любыми средствами кроме ЯО.


178_> Давайте пока рассмотрим Ваше видение проблемы. В всязи с чем был бы рад увидеть описание захвата аэропорта или какой другой цели по Вашему выбору.
Отмотайте немного назад - про кампанию. Она определит условия происходящего.


178_> Ниже некоторого критического минимума массы Вы не сможете получить НИКАКУЮ ДЗ. Может он и ниже указаной цифры но ненамного.
Вы явно что-то путаете. Общий подход к проектированию ДЗ, предназначенных для защиты от ПТ средств и нашу конкретику, сводящуюся к гранате в несколько сот грамм веса и БП в 80-100мм.

178_> Каждый метаемый элемент будет не менее 1,5кг.
Это для защиты от ПТ УЯ. Для поражения легкой гранаты или ее отклонения столько не нужно. Сотня-другая грамм.


178_> И надо их будет не так уж и мало – порядка 6-10 штук минимум
Вот 1-2 кг и будет.

178_> (или у Вас до кучи есть система точного нацеливания в широком диапазоне углов?
Не знаю, что подразумевается под широким, но стандартные плюс-минус 30 град меня устроят.


178_> Тогда я поздравляю Вас с “приобретением ещё 3-5кг точной и “тонкой” электромеханики, довольно габаритной притом – насколько я могу понять).
Как и 3-5 кг веса.

178_> Теперь по массе КАЗ. “Арена” весит 1000-1100кг при дальности обнаружения подлетающих боеприпасов 50м. (404 Not Found) Исходя из объёма аппаратуры/электроники (около 30 куб.дм) там не менее 50-70кг на чисто электронную часть.
50м это ограничение по фильтрации целей. А масса - полная, с учетом всех поражающих элементов и противопульной (по моему даже от 12,7) защиты всего.


178_> Для гораздо менее массивного (боле совершенного?) Дрозда-2 (Танку ПТУР не страшен!) общая масса 800кг но поражающих элементов намного меньше. Масса электроники – примерно столько же. Но “несколько ДЕСЯТКОВ кг” это не то же что “несколько кг”. Пока что у меня нет доводов ни “за” ни “против” рекомой Вами столь малой массы, кроме вот этого косвенного аргумента. Может раскроете на чём основана Ваша уверенность в столь малой массе девайса?
На выкидывании всего лишнего.

178_> Ага учтите необходимость точной ориентации на “забиваемый” объект, и сложность задачи будет несколько ближе к реальности.
Она по любому нужна будет.

178_> То, что эти системы очень важны – было ясно и без тех реплик. Но эти реплики показывают, что применение таких систем сопряжено с НЕМАЛЫМИ СЛОЖНОСТЯМИ (эти реплики описывают таковые сложности).
Применение всех систем сопряжено с немалыми сложностями.

178_> Кстати - можно немного поподробнее о стабилизации чего бы то ни было на шагающей платформе?
Куда подробнее ? Сситемы стабилизации построены на тех же принципах, что и системы любой другой стабилизации. Траектория движения оружия на шагающей платформе ничем не отличается от траектории движения оружия, установленного на танке, движущемуся по неровной поверхности.


178_> А по энергетике БП ещё уступает переносной системе установленной в ДЗОТе за полчаса до атаки. И – да – резервных каналов у обороняющихся должно быть не в пример больше – они ведь загодя позицию оборудовали. В том числе и датчиками. В том числе и копеечными. В том числе и не только оптическими.
Дайте ка я догадаюсь - это уже саперно-танковоистребительное отделение ? Телепортировалось со стардестроера в УР и забросало все копеечными датчиками ? Ждет, когда приползет перспективный тяжелый танк в окружении перспективных БМПТ и минометно-зенитных отделений тяжелых бронепехов ?