Лучший манёвр для истребителя в контексте перегрузки.

Подумалось после перечитывания темы про РУС.
Я думаю что никто не будет спорить с тем что большая но менее длительная перегрузка переносится проще чем меньшая но более длительная.
В связи с этим возникает вопрос, может имеет смысл спроектировать истребитель с возможностью резко менять траекторию полёта и следовательно предпологаемой тактикой. В БВБ делать манёвр рвано, скажем вираж на 180 градусов будет выглядеть как резкая дача ручки на себя с перегрузкой 7-8 едениц, участок прямолинейного полёта, опять резкая дача ручки и следовательно большая перегрузка на короткое время и опять прямолинейный участок.
Возможен ли такой истребитель, именно истребитель, а не скажем спортивный самолёт.
В своё время меня очень заинтересовали видео Ф-18 где он очень резко меняет траекторию.
Будет ли такой вираж сравним по радиусу и средней угловой скорости разворота с классическим виражом выполняемым с перегрузкой 4-5 едениц.
Будет ли следствием рваного манёвра меньшая утомляемость лётчика.
Даст ли рваный манёвр превосходство над классическим плавным.
Вообще имеет ли смысл данная тактика.
Вообщем жду вердикта уважаемого AAZ'а
PS Подумалось... а ведь пожалуй к такой рваной тактике можно приплести то что называют сверхманёвренностью. Куда её сунуть в классическом БВБ я кроме вышезадуманого случая применить я ума не приложу

Рваное маневрирование все равно сменяется "спокойными" участками с малой перегрузкой, ведь не может ни один самолет длительноь пилотьировать без потери энергии с перегрузкой 8 на любых высотах и скоростях и в любой конфигурации. Значит все равно он выйдет в область возможных(по нему) пусков. а вертикалях вниз это ваще самоубийство. Это как при перекладке крена на виражах, в момент перекладки ракета и находит жопу "болтающегося из сторны в сторону. только постоянная большая перегрузка для выхода из ОВП и создания тактического превосходства. Не хватит манвренности своего самоля зайти в зону позволяющую выполнить захват цели ГСН? Так есть кнюппель и нашлемный индикатор. Так дергаться нет смысла-только стошнит и все:)

>Будет ли следствием рваного манёвра меньшая утомляемость лётчика.
сильно сомневаюсь.. Более вероятно, что от резко переменных нагрузок вероятность лопания каких-нить капилляров возрастет. //для сравнения, у пилотажников нередко к пожилому возрасту находят добро/злокачественные опухоли мозга. От разрывов капилляров.
>Даст ли рваный манёвр превосходство над классическим плавным.
имхо, на тот же результат будет затрачено значительно больше усилий (тяги, нагрузки на плоскости, на пилота...)
А смысл? Чтоб главной идеей бвб было пулеметной очередью прошить - тогда еще куда ни шло (хоть тож весьма сомнительна выгода - быстрее зайти в хвост противнику гораздо выгоднее, чем дергаться на его мушке аки глиста в желудке), а с ракетами - вообще смысла не вижу. Если у питона заявленная перегрузка 50 (по ЗВО. мрзилка? у прочих ближних ур ВВ упоминалось порядка 30ж), то толку от рывков этих?

ХАН> Рваное маневрирование все равно сменяется "спокойными" участками с малой перегрузкой, ведь не может ни один самолет длительноь пилотьировать без потери энергии с перегрузкой 8 на любых высотах и скоростях и в любой конфигурации.

Да, согласен. Но ведь самолёт использующий рваную тактику может за счёт резкого манёвра получить первоначальное преимущество хоть и ценой потери энергии. А во время прямолинейного участка он наберёт энергию и при этом может лучше оценивать обстановку так как он не под воздействием перегрузок. В тоже время противник "классик" потеряет меньше энергии но будет достаточно долгое время сидеть под воздействием 5-6 G, я под 5 G башкой уже вертел с огромным трудом, но я и не лётчик. Конечно тут ещё встаёт вопрос тактики, вот мне и интересно, даст ли самолёт созданый под рваное маневрирование преимущество в бою. Пока по моим прикидкам в завязке боя преимущество будет за ним, а вот на выходе из боя преимущество будет у "классика", уровень энергии у него будет больше при прочих равных.
Картинку как "информацию к размышлению" (С) Штирлиц" прикрепил.

ХАН> Значит все равно он выйдет в область возможных(по нему) пусков. а вертикалях вниз это ваще самоубийство.

Тут про вертикали не понял. Если можно поподробнее.


ХАН> Это как при перекладке крена на виражах, в момент перекладки ракета и находит жопу "болтающегося из сторны в сторону.

Тут тоже абсолютно согласен. Тактически это как правило неграмотно.
Я считаю что скорость крена для маневренного истребителя не менее важная характеристика чем скажем разгонные характеристики. А то будет как с Торнадо и Ягуарами в Заливе 91го.

ХАН> только постоянная большая перегрузка для выхода из ОВП и создания тактического превосходства. Не хватит манвренности своего самоля зайти в зону позволяющую выполнить захват цели ГСН? Так есть кнюппель и нашлемный индикатор.

Хм... постоянная большая? Дык сам же говорил выше что так не получится, скорость=энергию потеряешь.
Если большая то неустановившейся манёвр, если неустановившийся то вполне можем придти к описаной мною выше рваной тактике.
Опять повторю вопрос, даст ли такая рваная тактика решающее преимущество что бы ради неё и под неё проектировать истребитель и будет ли она лучше с точки зрения меньшей утомляемости лётчика от перегрузок.

Strannic> Подумалось после перечитывания темы про РУС.
Strannic> Я думаю что никто не будет спорить с тем что большая но менее длительная перегрузка переносится проще чем меньшая но более длительная.
Strannic> В связи с этим возникает вопрос, может имеет смысл спроектировать истребитель с возможностью резко менять траекторию полёта и следовательно предпологаемой тактикой.
- Имеет смысл (и именно так и делают) проектировать истребитель, позволяющий выполнять лётчику манёвры с максимальной перегрузкой и сохранением работоспособности - кресло с наклоном спинки назад и хорошим ППК, а также не теряющим при этой перегрузке скорость на рабочих высотах, для этого нужен и двигатель с хорошей тягой и аэродинамическое качество хорошее. А ещё лётчик этого истребителя должен иметь возможность пускать ракеты в БВБ под очень большим курсовым углом цели - под 90 градусов и более, имея ркеты с опцией "захват после пуска". Тогда ему не надо будет корячится на максимальных перегрузках чтобы попасть в узкую зону возможных пусков - эта зона должна быть широкой.

Strannic> В БВБ делать манёвр рвано, скажем вираж на 180 градусов будет выглядеть как резкая дача ручки на себя с перегрузкой 7-8 едениц, участок прямолинейного полёта, опять резкая дача ручки и следовательно большая перегрузка на короткое время и опять прямолинейный участок.
- Не, лучше плавный, но энергичный ввод и разворот на нужный угол с ny=7-8g.

Strannic> Возможен ли такой истребитель, именно истребитель, а не скажем спортивный самолёт.
- Любой истребитель, с эксплуатационной перегрузкой 9g можно так пилотировать. Но лучше не надо.

Strannic> Будет ли следствием рваного манёвра меньшая утомляемость лётчика.
- Большая утомляемость.

Strannic> Даст ли рваный манёвр превосходство над классическим плавным.
- Нет. Прицеливаться будет гораздо неудобнее.

Strannic> Вообще имеет ли смысл данная тактика.
- Имеет бааальшой смысл маневрирование с резким изменением траектории с максимальными для данного типа перегрузками в зоне огня ЗА (см. "Полёт на Озирак").

Strannic> Да, согласен. Но ведь самолёт использующий рваную тактику может за счёт резкого манёвра получить первоначальное преимущество хоть и ценой потери энергии. А во время прямолинейного участка он наберёт энергию и при этом может лучше оценивать обстановку так как он не под воздействием перегрузок. В тоже время противник "классик" потеряет меньше энергии но будет достаточно долгое время сидеть под воздействием 5-6 G, я под 5 G башкой уже вертел с огромным трудом, но я и не лётчик.
= и летчику трудно башкой вертеть, у меня вот из-за этого проблемы в шейных позвонках,после 47лет вылезло,хрустят заразы=
Strannic> Картинку как "информацию к размышлению" (С) Штирлиц" прикрепил.

= ну и хде на этой картинке дерганый маневр?=

Strannic> Тут про вертикали не понял. Если можно поподробнее.
= если на вертикали будешь дергаться,например на перевороте или нисходящей части петли ( в том числе и косой) - то общее время выполнеия фигуры будет больше и радиусы тоже чем при выполнеии ср средней обычной перегрузкой ( она ведь не меняется мгновенно-самоль не НЛО)-просто можно вьехать в землю

Strannic> Хм... постоянная большая? Дык сам же говорил выше что так не получится, скорость=энергию потеряешь.
= Имел ввиду большая, но без потери энергии, или с потерей не приводящей к зависанию на околокритических углах. В принципе все совеитские самоли это могли на разном конечно уровне начиная с МиГ-21,который безболезненно выходил на углы более 30и, но это может только позволить сорвать атаку, и не более,если конечно враг проскочит и по прямой подставит зад-то есть шанс его свалить. Су-27 тоже динамическое торможените делает(Кобру) Ну и что? Сможешь ты после нее пуск сделать? Кратковременно иметь возможность закрутить и потом быстро снова разогнаться-это да,может пригодится,но погоды на этом не сделать, в воздухе вас как правило не двое, это не рыцаский турнир и никто не позволит тебе болтаться как говно в проруби. Ну а постоянно дергаться-мне как-то неохота, да и прльна сказали-ракета догонет. А зайти в хвост за счет дерганий не выйдет-в итоге траектория размазанней обычного будет и хрен прицелишься, а то и ИЛС заблюешь:) Эпизодически выйти на располагаемую по углу атаки перегрузку превышающую предельную по тяге-так это старо как яйца мамонта. А если предельная по тяге около восьми, то этого вполне хватает, больше и не надо. Не выдершишь долго. Сорри.
Ну и при атаках наземных целей-лучше уйти с большой перегрузкой ( 5-6) из зоны поражения ( или обстрела) в сторону и вниз(вверх если МЗА) чем болтаться на так называемом ПЗМ,описанном в некоторых совковых учебниках,где рекомендуют после атаки отвороты вправо-влево на 30-60-град с креном 60-70. Как раз подольше очко подержишь под глазом ракеты пущенной с ПЗРК. Пример не совсем удачный-но характерный. Сам тренировал своих бегая по голрам с ПЗРК. Как только кто пытался хвостом вилять-проблем сделать захват и тактический пуск даже со старой Стрелой-не было. А теперь представь-ты завис в своем желании дать сопернику неизбежность проскочить вперед. А тебе в сраку запустил ракету его ведомый, который при первой атаке выполнил боевое размыкангие и спокойнозашел тебе в хвост. На фига тогда дергаться? Что-то про супы еще писали перед тем и их влияние на устойчивость к перегрузкам. Это полный бред. Нельзя перед полетами на потолке и в стратосфере жрать горох и ему подобные блюда(гороховый суп например), арьуз и ТД. В благоприятном случае ничем не пострадаешь, в лучшем случае-пердеть себе в кабину будешь, а в худшем так может раздуть живот-что прикратишь задание. Окрошку тоже низзя, но мы официанток уговаривали, если не высотные полеты ( а 101 грит бабы не при чем )

ИМХО, чисто по динамике такой маневр будет плох - из-за наличия "переходных процессов". И потому для "эквивалентности" виражу с постоянной перегрузкой 7-8g придется в пиках выходить на перегрузку 12-13g. Соответственно, машину нужно будет делать прочнее/тяжелее.
Кроме того, исходная посылка мне видится неправильной. Говоря о том, что летчик легче переносит бОльшую, но кратковременную перегрузку, забывается о том, что при этом требуется длительный период релаксации. Выдержать он может и 20g - но потом нужно полежать полчасика...
"В таком вот апсекте..." (с)

гм...
читать тактику воздушного боя.
а) есть куча манёвров позволяющих сначяала разменять скорость на высоту, развернутся с малым радиусом, а потом опять набрать скорость.
б) супротив физики не попрёшь. на большей скорости перегрузка*время для тогоже манёвра(угла поворота/разворота) больше.
в) из б вытекает потребность снижения скорости. потеря скорости в групповом бою смерть. см. п а)

ЕМНИП в восмидесятых годах прошлого века американцы проводили эксперименты со сверхманевренностью, на Ф-16 с дополнительным ПГО. Было обнаружено что пилоты таких маневров не выдерживают - вплоть до потери сознанния. (Там, правда, был акцент на резких боковых маенврах.)

Bredonosec> Если у питона заявленная перегрузка 50

У Питона-4, кажется, до 70.

Bredonosec> у прочих ближних ур ВВ упоминалось порядка 30ж

Р-73 - 40+

Но тут вся фигня в очень простом эмпирическом правиле. Для гарантированного перехвата маневрирующей цели ракете нужно иметь располагаемую перегрузку примерно на порядок бОльшую, чем у цели.

Ну и, вдобавок, нужно учесть, что тот же Питон на таких режимах работает на считанные секунды и километры. Он и так-то достаточно "короткоходный", а тут ещё и маневрирование сжирает всё.

hsm> (Там, правда, был акцент на резких боковых маенврах.)

Боковая перегрузка - самая тяжёлая. Тяжелее отрицательной переносится.

Balancer> Ну и, вдобавок, нужно учесть, что тот же Питон на таких режимах работает на считанные секунды и километры. Он и так-то достаточно "короткоходный", а тут ещё и маневрирование сжирает всё.
- Он не короткоходный, там двухрежимный двигатель:
More on Python 4
Turns 180 deg in 3 s, 80 kN thrust for 3 s, 0.7 kN for a further 80 s, dual canards, two narrow ailerons 45 deg offset behind the second set of canards, rear fins leading edge root extensions to mid fuselage for strengthening. Stabilised two colour 60 deg off boresight seeker.

Вуду> 0.7 kN for a further 80 s

80 секунд у РДТТ? Вуду, это больше на клюкву похоже. Пусть у неё будет средняя скорость хотя бы в 2М. Тогда, за 80 сек. она пройдёт 53 километра. Хотя, на самом деле, должна пройти ещё больше - хоть и 70кг тяги, но при весе 120кг она таки должна будет разгоняться...

Это при заявленной дальности в 15км?

Ну-ну.

Американская физика теперь уже на службе Израиля?

Вуду>> 0.7 kN for a further 80 s
Balancer> 80 секунд у РДТТ? Вуду, это больше на клюкву похоже.
- Ты так говоришь, как будто я это писал. Возможно, что там опечатка, смысл в другом: что двигатель там стоит двухрежимный.

Вуду>> 0.7 kN for a further 80 s
Balancer> 80 секунд у РДТТ? Вуду, это больше на клюкву похоже.


Нулик явно приписан. 80 сек даже у МБР РДТТ не работают- никакие ТЗМ не выдержат, если только корпус из сплава циркония с индием не сделать

>>>Balancer , Вчера : Боковая перегрузка - самая тяжёлая. Тяжелее отрицательной переносится.>>>
Пардон, а почему это? Перегрузку 1 мы испытываем постоянно. А когда спим на боку, то сколько боковая (причём здесь “боковая” в буквальном смысле слова)? По-моему 1. А лицом в подушку? По-моему тоже 1, но уже не боковая а продольная, правда уже даже и отрицательная. Так что привыкли уже.
А вот отрицательная “ноги-голова”….

Вуду>>> 0.7 kN for a further 80 s
Balancer>> 80 секунд у РДТТ? Вуду, это больше на клюкву похоже.
Конструктор> Нулик явно приписан. 80 сек даже у МБР РДТТ не работают- никакие ТЗМ не выдержат, если только корпус из сплава циркония с индием не сделать
- Вы всё-таки посмотрите на офигительную разницу в тягах в стартовом режиме и в маршевом режиме: 80 kN thrust for 3 s, 0.7 kN for a further 80 s, - на два порядка! В маршевом режиме соответственно на два порядка меньше и выход тепловой энергии. А с учётом того, что снаружи сопло двигателя интенсивно охлаждается наружным воздухом - оно, сделанное из жаростойкой стали, вполне прекрасно сможет и 80 секунд прожить... Меня, например, другое смущает: дальность полёта ракеты дают 18 км (надо полагать, на Н=11 км, на встречных курсах, по 0.9М у того и другого) При среднем М=2, она пройдёт это расстояние за 20-25 секунд, максимум.
Поэтому мне думается, что лучше бы там вместо 80 секунд - 20 секунд было бы в самый аккурат. А 8 секунд - мало с такой тягой...
- Но если, конечно, представить, что её пустили на 18 км - вдогон! Тады - ой! Тогда и 80 секунд будет нормалёк...

Кстати обсуждали мы ведь ванну для космонавтов. А вот для летчиков возможность спокойно переносить большую перегрузку чем сейчас насколько актуальна?
Учитывая что за это придется добавить как мин пару тонн веса.

DaddyM> Кстати обсуждали мы ведь ванну для космонавтов. А вот для летчиков возможность спокойно переносить большую перегрузку чем сейчас насколько актуальна?
- Но ближний бой ещё никто не отменял, ракеты малой дальности с возможностью захвата после пуска при курсовых углах цели чуть не до 180 градусов только-только делают первые шаги, значит, пока - актуальна.

>У Питона-4, кажется, до 70.
- ну я последним, каким интересовался - это третьим.. Так ша, может быть.
>Боковая перегрузка - самая тяжёлая. Тяжелее отрицательной переносится.
- а чем? В отрицательной - понятно, рвутся капилляры в глазах и мозгу. А боковая? Типа на позвоночник нагрузки? Или что?

Bredonosec> - а чем? В отрицательной - понятно, рвутся капилляры в глазах и мозгу. А боковая? Типа на позвоночник нагрузки? Или что?

Точно не знаю, но полагаю, что проблема в "подвеске" внутренних органов. На вертикальную нагрузку они расчитаны постоянную, а вот боковой в реальной жизни мы почти не испытываем...

ХАН> Что-то про супы еще писали перед тем и их влияние на устойчивость к перегрузкам. Это полный бред. Нельзя перед полетами на потолке и в стратосфере жрать горох и ему подобные блюда(гороховый суп например), арьуз и ТД. В благоприятном случае ничем не пострадаешь, в лучшем случае-пердеть себе в кабину будешь, а в худшем так может раздуть живот-что прикратишь задание. Окрошку тоже низзя, но мы официанток уговаривали, если не высотные полеты ( а 101 грит бабы не при чем )


Эх, чувствую, что эта тема стала хрестоматийной в кругах бывалых.



Идея то проста, чем больше жидкости в организме (не в кишках, а в тканях), тем более неподконтрольно тело.

>>Боковая перегрузка - самая тяжёлая. Тяжелее отрицательной переносится.
Bredonosec> - а чем? В отрицательной - понятно, рвутся капилляры в глазах и мозгу. А боковая? Типа на позвоночник нагрузки? Или что?

Тем, что шея может простенько вот так вот отломиться при боковой перегрузке.

Профессиональная болезнь тех, кто летал на больших перегрузках, отслоение сетчатки глаза.
Меницкий писал - слетаешь на задание, а потом на ~год в отпуск.

>>>Боковая перегрузка - самая тяжёлая. Тяжелее отрицательной переносится.
Bredonosec>> - а чем? В отрицательной - понятно, рвутся капилляры в глазах и мозгу. А боковая? Типа на позвоночник нагрузки? Или что?
101> Тем, что шея может простенько вот так вот отломиться при боковой перегрузке.
101> Профессиональная болезнь тех, кто летал на больших перегрузках, отслоение сетчатки глаза.
101> Меницкий писал - слетаешь на задание, а потом на ~год в отпуск.
- Ну отслоение - это как и капилляры - на минусы, а в отношении шеи - мобыть..
Хотя плохо представляю, что может дать такую мощную боковую - разве что, резко ногу дать (но площадь руля поворота вроде не настолько огромна, чтоб генерировать столько..)
Или резкое начало-остановка вращения.. Но благодаря тому, что пилот почти на оси сидит, ускорение получается тож не особенно..

+ нечто вроде "воротничка автогонщика" под шлем не предусмотрено? Сам вроде не встречал, но мало ли чего я не встречал..

зы. а что за задание такое было? Как-то уж больно фантастически звучит после книг галлая это дело...

Боковое это либо турбулентность либо управление боковой силой.

А касаемо полетного задания, то я не помню деталей, а книжки его под рукой нет. Помню лишь это соотношение, что (утрировано) день летаешь, и год потом восстанавливаешься.
Возможно это связано с его травмой позвоночника.