Стреловидные убойные элементы

обсуждались вроде бы мимоходом.
если есть отдельно, просьба швырнуть.

достоинства:
- малое время подлета,
- настильность?,
- пробиваемость ?,
- останавливающее действие ?.
недостатки:
- пока что не добились использования обычных патронов в таких девайсах.
- ?


отдельный вопрос по Штейру ACR
у него поршень охватывает ствол, там перегрев как выглядел?

Короткий обзор здесь:
http://www.supergun.ru/boepripas/index.php?boepripas=strelovid
Для чего надо то?

armadillo> обсуждались вроде бы мимоходом.
armadillo> если есть отдельно, просьба швырнуть.
armadillo> достоинства:
armadillo> - малое время подлета,
armadillo> - настильность?,
armadillo> - пробиваемость ?,
armadillo> - останавливающее действие ?.
armadillo> недостатки:
armadillo> - пока что не добились использования обычных патронов в таких девайсах.
armadillo> - ?
armadillo> отдельный вопрос по Штейру ACR
armadillo> у него поршень охватывает ствол, там перерев как выглядел?

Еще одним недостатком является плохая устойчивость стрелок на траектории - вернее, то что ее очень трудно добиться, и непредсказуемость временами поведения при встрече с препятствием. кажется,так.
Да, у Штейра газовый поршень вокруг ствола, жестко соединен с подвижной рамой. Подача партронов - посредством подвижного казенника, который соединен с рамой посредством штока, ходящего в фигурном вырезе этой рамы. Патронник выполненв этом подвижном казеннике. Стрельба ведется с заднего положения рамы с казенником, по дороге верхний патрон зацепляется рычагом-подавателем и направляется в казенник,затем под воздействием боевой пружины казенник поднимается вверх, и в момент выхода в врехнюю точку он уже у заднего конца ствола, а патрон накадывается на неподвижный ударник, расположенный в раме над патронником - у патрона кольцевой капсюль.
А что такое "перерев"?

armadillo> недостатки:
armadillo> - пока что не добились использования обычных патронов в таких девайсах.
armadillo> - ?

Поправлю свой предыдущий пост - про устойчивость на траектории - это я из другой оперы... Ввел в заблуждение.
Со СПЭЛами не смогли добиться точности стрельбы - высокое рассеивание=невысокая кучность.

>Короткий обзор здесь:
Спасибо.
малая убойность так и осталась?
>Со СПЭЛами не смогли добиться точности стрельбы - высокое рассеивание=невысокая кучность.
А как у штейра?
Интересно, были по ним данные?
>А что такое "перерев"?
Перегрев. ствол закрыт поршнем и должен хуже охлаждаться?
Тем более, что фактически у штейра пулеметная схема, и малая кучность тоже способствует пулеметам.

Убойность стрелок сильно от скорости зависит. На них идеальное оружие а ля пистолет-пулемет а не винтовка, поскольку на траектории у такой легкой пули скорость теряется быстро. Собственно фантасты в отличии от вояк как раз правильно иглометы позиционируют

600м - 900м/с - мало?

DaddyM> Убойность стрелок сильно от скорости зависит. На них идеальное оружие а ля пистолет-пулемет а не винтовка, поскольку на траектории у такой легкой пули скорость теряется быстро. Собственно фантасты в отличии от вояк как раз правильно иглометы позиционируют

У Штайра ACR стрелка из вольфрама (хотя в тексте может быть неточность - может, все же речь идет о вольфрамовом сплаве?), при начальной скорости 1450 м/с на 600 метрах у нее - 910 м/с. Принцип, абсолютно аналогичный тому, по которому перешли к подкалиберным бронебойным снарядам для танковых орудий. Только эффект стрелки не ограничиваеся бронепробиваемостью, а имеет также особености на воздействие на человеческое (и не только человеческое) тело,проистекающие в первую очередь от высокой скорости.
В принципе, насчет низкого воздействия на живой организм стрелок - здесь спорно, по крайней мере, есть и строго противоположные мнения. А вот дороговизна (с учетом перехода даже просто на новые боеприпасы), и недостаточная кучность - это серьезно.

armadillo
По идее, для качественного скачка по убойности, скорость стрелы должна быть выше скорости звука в воде. Сколько там, 2 с чем-то км/с... В полуметровом стволе это проблематично.

По поводу убойности. Импульс у стрелок маленький поэтому основной поражающий эффект сверхзвуковое воздействие. Я рискну высказать собственное мнение - критическая граница - скорость звука в воде. Точнее в мягких тканях которые по большей части вода. Это как известно 1500м\с. При этом стрелка по сути дробит ткани - как стекло. Может при скорости чуть поменьше эффект сохраняется но начиная с какогото момента резко ослабевает. А точные таблицы я думаю пока являются секретными.

UPD: Alex опередил

>>Короткий обзор здесь:
armadillo> Спасибо.
armadillo> малая убойность так и осталась?
>>Со СПЭЛами не смогли добиться точности стрельбы - высокое рассеивание=невысокая кучность.
armadillo> А как у штейра?
armadillo> Интересно, были по ним данные?
>>А что такое "перерев"?
armadillo> Перегрев. ствол закрыт поршнем и должен хуже охлаждаться?
armadillo> Тем более, что фактически у штейра пулеметная схема, и малая кучность тоже способствует пулеметам.

При этом легкий боеприпас - что снижает отдачу, так что отчасти по крайней мере эффект компенсируется. я беру какие-то вещи по памяти - но касательно Штайра по Попенкоровской "Штурмовые винтовки мира". К сожалению, деталей о надежности, конкертных результатх отстрела (типа "с какого магазина ствол плюваться начинает":) ) у него не приведено.
Только общей воды упоминания о том, что "фирме Шиайр удалось достигнуть гораздо лучших результатов" (чем,например, Кольту, AAI и прочим, не говоря уже о более раних экспериментах), и о том, что "ACR имел ряд существенных достоинств - небольшую отдачу, высокую настильность стрельбы и очень малое полетное время до цели".
Убойность оценивали при стрельбе, наверно, по желатиновым блокам, а в этом варианте возможны для такого оружия, не опробованного на людях, принципиальные ошибки в оценке эффекта. Кстати, на винтовке очень пологие нарезы - для обеспечения устойчивости такому легкому удлиненому боеприпасу. На ум приходит - возможно, безосновательно - аналогия с М16, которая не А2, и эффект ее пули, отличной от современной, на "живую незащищенную идивидуальными средствами защиты силу".
Но варианты оценки по другим источникам есть - ведь даже у нас были боевые части для НУРС - например, С-8С, что с 2000 убойных стреловидных элементов. Возможно, их использовали в Афгане, например, и есть хоть какие-нибудь результаты оценки поражающего действия. За бугром, кажется, тоже что-то подобное имеется.

>При этом легкий боеприпас - что снижает отдачу, так что отчасти по крайней мере эффект компенсируется.
это разные вещи. легкой отдачей МОА не заменишь. Тем более на заднешептальных девайсах.

2 gorizont
БЧ совсем другая песня - идея в нанесении ранений с трудом поддающихся лечению. При этом за счет стрелок лучше разлет и меньше вес. Те по сути это ранение обычным гвоздем - как из пневмомолотка.
А для винтовки всетаки полезно иметь возможность противника завалить, а то ранишь его десять раз а он по тебе таки стрельнет.

DaddyM> 2 gorizont
DaddyM> БЧ совсем другая песня - идея в нанесении ранений с трудом поддающихся лечению. При этом за счет стрелок лучше разлет и меньше вес. Те по сути это ранение обычным гвоздем - как из пневмомолотка.
DaddyM> А для винтовки всетаки полезно иметь возможность противника завалить, а то ранишь его десять раз а он по тебе таки стрельнет.

Это смотря по какой концепции. Малокалиберные пули и, скажем, "лепестки", что должны ногу по щиколотку отрывать, не вполне из этой оперы. Принцип то другой - давай лучше раним, а тма пусть его двое тащут - и того одним попаданием временно лишаем противника трех бойцев, плюс пусть тратятся на транспортировку раненного и его лечение. Идеи эпохи глобальных многолетних войн.
А вот фокус то тут такой - эти самые малокалиберные пульки вследствии фрагментации как раз на расстояних ближнего огневого контакта наносят действительно тяжелые ранения - для М4 где-то до 100-120 метров, для М16А2 до расстояния примерно 200 метров (между 150 и 200 метров).
Ну, впрочем, все это вы и без меня знаете.
Но вот насчет стрелок - не знаю, теоретически начальная скорость и вероятно ближние 50 метров - жестокий гидродинамический удар по организму обеспечивабт, а дальше - вопрос, каков эффект. Если присутсвует эффект разворачивания в живых - мягких - тканях, это одно, если нет - другое.

2 gorizont
Эффект разворачивания присутствует (длинна большая а жесткость не особая) но не особо помогает. Именно из-за относительно малого импульса.
А вот с малокалиберными пульками действительно важна фрагментация - аналогичные боеприпасы сохраняющие пулю целой существенно менее убойны. Я думаю что оптимальная пуля 5мм должна быть префрагментирована - но это супротив конвенкций. А то что поясок ослабляет ныне существующую пулю и приводит к её разлому - это типа неспециально

если сделать форму стрелки (наконечника )
по типу пуль THV - то гидравлический удар
будет гораздо мощнее и на меньших скоростях ....

valture> если сделать форму стрелки (наконечника )
valture> по типу пуль THV - то гидравлический удар
valture> будет гораздо мощнее и на меньших скоростях ....
Тут есть два момента - первое это сложность изготовления - стрелки итак на пределе по технологиям. Второе тут скорее тоже есть некий критический диаметр меньше которого такой наконечник не даст выигрыша.

valture> если сделать форму стрелки (наконечника )
valture> по типу пуль THV - то гидравлический удар
valture> будет гораздо мощнее и на меньших скоростях ....

это пистолетная пуля. представьте что будет с ней на 100-200м, если обычные, вдвое-втрое более тяжёлые теряют энергию очень сильно...

что касается стрелок и потери скорости/энергии-ну так при диаметре 1.6мм, массе 0.66г и калиберном оперении ничего удивительноговспомните бм-9. 150м/сек на 1км. сделайте 2мм, удлиннение 1к 20(0.9-1г примерно, можно 1 к 25 сделать),, подкалиберное(применительно к 5.56) оперение, проворачивающийся поддон, чтоб было некоторое вращение, уменьшите массу поддона... в общем идите тем же путём что и танковые ОБПС...

другое дело что результат будет не очень, т.е двухкратного роста эффекта всё равно не будет, а цена вопроса велика.

ЗЫ. для бронепробиваемости нужно делать не стальные стрелки, а вольфрамовые моноблоки, грубо говоря от Бм-9-БМ-15 переходить к БМ-42м заодно масса-энергия увеличится, в общем все ттх фферх пойдут. а 2г фольфрама не сильно дороже 4г свинца-стали-карбида_фольфрама, да и моноблок технологически проще

DaddyM> Короткий обзор здесь:
DaddyM> http://www.supergun.ru/boepripas/index.php?boepripas=strelovid
DaddyM> Для чего надо то?
Долго смеялся . Особенно порадовала фотка пробития бронеплит "урановым снарядом" - там чистый кумулятив .

valture>> если сделать форму стрелки (наконечника )
valture>> по типу пуль THV - то гидравлический удар
valture>> будет гораздо мощнее и на меньших скоростях ....
MIKLE> это пистолетная пуля. представьте что будет с ней на 100-200м, если обычные, вдвое-втрое более тяжёлые теряют энергию очень сильно...
MIKLE>

не только пистолетная ....

MIKLE> ЗЫ. для бронепробиваемости нужно делать не стальные стрелки, а вольфрамовые моноблоки, грубо говоря от Бм-9-БМ-15 переходить к БМ-42м заодно масса-энергия увеличится, в общем все ттх фферх пойдут. а 2г фольфрама не сильно дороже 4г свинца-стали-карбида_фольфрама, да и моноблок технологически проще

в одном из моих вышестоящих постов упомянуто, что стрелки в патронах Штайра ACR из вольфрама. У меня только сомнения поповоду чистого вольфрама, возможно безосновательные.

реальный толк только в пистолетах. .308 с такой пулей-это даже сложно представит, по ком надо стрелять...

DaddyM> А вот с малокалиберными пульками действительно важна фрагментация - аналогичные боеприпасы сохраняющие пулю целой существенно менее убойны. Я думаю что оптимальная пуля 5мм должна быть префрагментирована - но это супротив конвенкций. А то что поясок ослабляет ныне существующую пулю и приводит к её разлому - это типа неспециально

В принципе, первые такой трюк на массовом патроне в совеременную эпоху использовали западные немцы - их пульки стандартного калибра 7,62х51 НАТО в отличие от выпускаемых в США, имели такой поясок - а вернее - канавку в оболочке под срез гильзы. Также фрагментировалась при попадании в тело, но эффект отличался - на слишком близких расстояних ввиду большой энергии пули фрагментация проходила в зоне тела, в которой не было скопления кровеносных сосудов - т.е. происходила несколько запоздало - если отмеривать от максимального эффекта, который при поражении человека фрагментирующейся пулей мог достигаться. так что с ней эффективная дистанция максимального ущерба отличается. Кажется, так.

gorizont> В принципе, первые такой трюк на массовом патроне в совеременную эпоху использовали западные немцы - их пульки стандартного калибра 7,62х51 НАТО в отличие от выпускаемых в США, имели такой поясок - а вернее - канавку в оболочке под срез гильзы.

врёте, так врите до конца

канавка у всех есть, про у немцев оболчка в этом месте тоньше. в итоге пуля разлетатеся не хуже м-193, а с учётом массы и энергии результат не трудно себе представить.(кто видел статейку на синопе пока жива была)

gorizont>> В принципе, первые такой трюк на массовом патроне в совеременную эпоху использовали западные немцы - их пульки стандартного калибра 7,62х51 НАТО в отличие от выпускаемых в США, имели такой поясок - а вернее - канавку в оболочке под срез гильзы.
MIKLE> врёте, так врите до конца
MIKLE> канавка у всех есть, про у немцев оболчка в этом месте тоньше. в итоге пуля разлетатеся не хуже м-193, а с учётом массы и энергии результат не трудно себе представить.(кто видел статейку на синопе пока жива была)

ОК, вру до конца
Привожу данные из издания "Оружие современной пехоты", встречал подобный "слух" неоднократно, но вероятно ноги растут из одного источника.
Итак (повтороясь о том, что речь идет о патроне 7,62х51 НАТО): "Пуля производства ФРГ имеет более тонкую оболочку в арйоне кольцевой канвки" (здесь ваше уточнение кстати). "Германская пуля проходитголовной частью вперед только первые 8 см пути, затем разворачивается и разламывается в районе кольцевой канавки. На сплющенную головную часть приходится около 55% первоначального веса пули, остальное же сотавляют осколки. Профиль раны в принципе такой же, как от пули М193," (напомню - это пуля, использованнная в патроне 5,56х45 первой итерации - том, что служил стандартным боеприпасом для М16 и М16А1) "имеет увеличенные размеры. Рассматриваемая пуля создает временную полость диаметром около 22 см и постоянную полость диаметром 11 см. Ранение, нанесенное этой пулей, характеризуется большим рваным выходным отверстием. Правда, такие ранения не всегда бывают тяжелыми, так как осколки только через 10 см пути пули в тканях. В большинстве случаев крупные кровеносные сосуды к этому времени остаются позади. Ранение в брошную плость смертельно из-за множественных разрывов, наносимых осколками".
Неудивительно, что немцы не торопились переходить на малокалиберный патрон.
Согласен - я несколько преуменьшил эффект. Но если судить по вашей фразе - эффект можно представить гарантированным, что все же из того отрывка, что привел я, не проистекает.