Кумулятивная ТЯБЧ

Теги:армия
 
1 2 3

Tico

модератор
★★☆
Вопросик в первую очередь к Каррибеану - оно возможно, хотя бы теоретически? Если возможно, то есть ли такая?

Пришло в голову вот... По применению - ну не знаю, подземные бункеры защищенные гробить. Вес уменьшить...
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU CaRRibeaN #14.07.2002 13:47
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Тут сложно ответить однозначно, но если понимать под кумуляцией не просто анизотропность энерговыделения, а некое боевое качество - то нет.

Основная причина - энерговыделение в основном в виде излучения а не кинетической энергии материи.
Shadows of Invasion.  

Tico

модератор
★★☆
ЦаРРибеаН>Тут сложно ответить однозначно, но если понимать под кумуляцией не просто анизотропность энерговыделения, а некое боевое качество - то нет.
Т.е. анизотропность енерговыделения не переходит в боевое качество, даже если присутствует?

ЦаРРибеаН>Основная причина - энерговыделение в основном в виде излучения а не кинетической энергии материи.
Ага. Но это излучение потом переходит во взрывную волну, нет? Ионизацией материи излучением и т.д.... Пучему тогда однонаправленность излучения не вызовет однонаправленность взрывной волны?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU CaRRibeaN #14.07.2002 14:52
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Tico>Т.е. анизотропность енерговыделения не переходит в боевое качество, даже если присутствует?

Ну смотри - для кумулятивного заряда боевым качеством являеться разгон части массы до высоких скоростей. Для ТЯБЧ такого не существует, поскольку ударная волна разгоняеться излучением в основном, а разлетающиеся части самой бомбы (со скоростями до нескольких тысяч км/с) представляют собой отдельные атомы - т.е. не сфокусированны. Даже если мы можем им придать неизобротность (например можно заставить разлететься тело бомбы кольцом) то это мало поможет, основная энергия будет все равно в излучении. Это как взорвать кумулятивный снаряд рядом и одновременно с 1000 тоннами тротила - кумулятивный эффект конечно есть, но боевого качества в нем уже нету. :)

Tico>Ага. Но это излучение потом переходит во взрывную волну, нет?

Ну смотря в какой среде взрываешь.

>Ионизацией материи излучением и т.д.... Пучему тогда >однонаправленность излучения не вызовет однонаправленность >взрывной волны?

Ну почему же - вызывает. Проблема в том, что очень сложно сфокусировать излучение самой бомбой, а вторая проблема в броуновском движении. Если бу у нас был кусок материи в вакууме, то мы бы могли ему передать импульс, в реальной изотропной среде импульс очень быстро рассемваеться.

Я не хочу залезать в более серьезную физику, потому что тогда придеться долго медитировать в поисках нормальных фраз, нажеюсь что и так понятно :)
Shadows of Invasion.  

Tico

модератор
★★☆
ЦаРРибеаН>Ну смотря в какой среде взрываешь.
ЦаРРибеаН>Ну почему же - вызывает. ...

Ага, кстати про среду. То есть, если вогнать ее в землю, и сфокусировать импульс излучения однонаправленно, то какая-то кумуляция получится, но будет нееффективной?
В смысле излучение вызовет разгон/расширение окружающей материи в нужном направлении.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU CaRRibeaN #14.07.2002 16:21
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>Ага, кстати про среду. То есть, если вогнать ее в землю, и сфокусировать импульс излучения однонаправленно, то какая-то кумуляция получится, но будет нееффективной?

Конечно. Ведь кумуляция будет скорее всго газовая. Если бы можно было в веществе высокой плотности сфокусировать энергию то и эффективность кумуляции получилась бы бы ядерная :) А так - не особенно. Излучением не так-то просто разогнать, материя с высокими параметрами просто не хочеть фокусироваться :)

>В смысле излучение вызовет разгон/расширение окружающей материи в нужном направлении.

Вызывет. Я знаю что в одном из испытаний в шахте семипалатинска не сработал взрыв-затвор и пробку вышибло. Так вот ее нашли в 80 км от шахты (если это не преувеличение). Судя по всему пробка набрала скорость порядка сотен м/с - единиц км/с.
Shadows of Invasion.  
А я в Scientific American встречал упоминания про новое поколение ядерных устройств, дающих направленный пучок энергии, скажем :confused: ...
 
RU CaRRibeaN #14.07.2002 17:58
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Прям так и было сказанно - направленный пучек энергии? А не "направленного действия"? А то это уже оскомину набило, под этим направленным действием все понимают кумуляцию.

Если же действительно речь шла про энергию - то интересны подробности, что за статья?
Shadows of Invasion.  
Ну, там скорее просто речь шла о асимметрии действия. Кажется, в по одной оси шло больше излучения, чем обычно.
Но, конечно, никаких деталей...
 
MD Serg Ivanov #05.08.2006 13:53
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
В космосе-можно. Рентгеновский лазер с накачкой от ЯВ чем не кумуляция энергии в определенном направлении?
 
RU Dem_anywhere #06.08.2006 02:36
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Это немножко другое...
А вот кстати - когда читал чьи-то мемуары о наземных испытаниях ЯО - там было отмечено, что воздействие шло "полосами" по направлению от центра - где сильно, а где почти совсем нет...
Так что всякое может быть...
В принципе среда, в которой ядра уже слились, но фотоны ещё не вылетели - ничем не отличается от "накачанного" излучателя лазера....
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Отличается. Хотя бы геометрией.
 

ad2

втянувшийся

Как-то читал, не помню где, то ли в "технике молодежи" то ли ещё где про ядерные устройства малой мощности с размещением топлива в виде диска. Было написано, что это якобы позволяет направить большую часть работы взрыва в одну сторону (точнее две, по нормали к плоскости диска). Якобы это позволяет при меньшей мощности поражать сильно укрепленные бункеры, шахты МБР и т.п.
 

U235

старожил
★★★★★
Скорее такие вещи разрабатывались для использования в качестве инициаторов термоядерных бомб. Мощность там не ахти какая получится (для разрушения современных бункеров желательно хотя бы 100кт иметь, что уже очень затруднительно для бомбы деления), но для инициатора это уже не так важно, а вот направленность излучения для инициатора штука крайне полезная
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Имхо, кумулятивности действия можно достичь, разведя в пространстве несколько термоядерных зарядов :D Правда, может оказаться, что взять бункер штурмом спецназа будет проще, чем рассчитать и разместить такие заряды :D
 

ad2

втянувшийся

А если разместить в корпусе ядерногго устройства слоистый конус из материалов разной плотности, снаружи менее плотные, к центру плотнее. Пр взрыве он превращается в плазму, а поскольку более легкие атомы имеют большую скорость, чем тяжелые, то их движение будет "обжимать" плазму из тяжелых ионов в центре конуса и вызывать их направленное движение. Такая плазменная струя, возможно позволит направить часть энергии направленно. В принципе, это похоже на проект рентгеновского лазера. Кстати, интересно, он испытывался на полигоне или нет?
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ad2> А если разместить в корпусе ядерногго устройства .....В принципе, это похоже на проект рентгеновского лазера. Кстати, интересно, он испытывался на полигоне или нет?

Еще в обсуждении орионоподобных проектов было написанно, что "кумулятивные" эффекты при ЯВ возможны - но не имеют никакого смысла, кроме РЛ.(который, кстати, таки испытывался на полигоне)
Объясняется просто - каким бы кол-вом (разумным) какого бы то ни было материала вы не пользовались, направить вам удасться сотые, если не тысячные доли процента энергии(или в-ва в виде плазмы). Проще и эффективней с точки зрения веса заряда просто "добавить воды" - увеличить мощность на пару процентов :)
В "майкле" путем десятка тонн свинца, вольфрама и обедненного урана удалось перенаправить (даже не концентрировать, а просто изменить направление) примерно менее 1% энергии.
При таких мощностях и плотностях энергии любое материальное вещество практически прозрачней чем стекло для света в тыЩи раз ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Lebedev V #07.08.2006 18:01
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

ad2>> А если разместить в корпусе ядерногго устройства .....В принципе, это похоже на проект рентгеновского лазера. Кстати, интересно, он испытывался на полигоне или нет?
Wyvern-2> Еще в обсуждении орионоподобных проектов было написанно, что "кумулятивные" эффекты при ЯВ возможны - но не имеют никакого смысла, кроме РЛ.(который, кстати, таки испытывался на полигоне)
Wyvern-2> Объясняется просто - каким бы кол-вом (разумным) какого бы то ни было материала вы не пользовались, направить вам удасться сотые, если не тысячные доли процента энергии(или в-ва в виде плазмы). Проще и эффективней с точки зрения веса заряда просто "добавить воды" - увеличить мощность на пару процентов :)
Wyvern-2> В "майкле" путем десятка тонн свинца, вольфрама и обедненного урана удалось перенаправить (даже не концентрировать, а просто изменить направление) примерно менее 1% энергии.
Wyvern-2> При таких мощностях и плотностях энергии любое материальное вещество практически прозрачней чем стекло для света в тыЩи раз ;)
Wyvern-2> Ник

ты не совсем прав.
лучевая имплозия оперирует не долями процента...
но !!!!!!
владение этими технологиями переводит государство из статуса ядерной в государство ТЯБ

так что думаю обсуждать этот вопрос бесмысленно , реального ответа всеравно не получите это достаточно серьезная гос тайна.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
L.V.> ты не совсем прав.
L.V.> лучевая имплозия оперирует не долями процента...
L.V.> но !!!!!!

Там что то КОНЦЕНТРИРУЕТСЯ? Или ЗАДЕРЖИВАЕТСЯ? Или ОТРАЖАЕТСЯ?
Но даже так:прикинь какая энергия нужна, что бы сжать десять кг дейтрида лития в 1000 раз, и сравни ее с энергией в 20кт ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Lebedev V #07.08.2006 18:20
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

L.V.>> ты не совсем прав.
L.V.>> лучевая имплозия оперирует не долями процента...
L.V.>> но !!!!!!
Wyvern-2> Там что то КОНЦЕНТРИРУЕТСЯ? Или ЗАДЕРЖИВАЕТСЯ? Или ОТРАЖАЕТСЯ?
Wyvern-2> Но даже так:прикинь какая энергия нужна, что бы сжать десять кг дейтрида лития в 1000 раз, и сравни ее с энергией в 20кт ;)
Wyvern-2> Ник


20кт это дефект 1 гв вещества...
тебе посчитать или сам посчитаешь количество плутония необходимого для дефекта массы в 1 гр ?

и сколько плутония используеться в современных боевых зарядах...
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
L.V.> тебе посчитать или сам посчитаешь количество плутония необходимого для дефекта массы в 1 гр ?
L.V.> и сколько плутония используеться в современных боевых зарядах...


А нафиг?
Давай проще - имплозионный лайнер из вольфрама или урана весит примерно 100кг. Вопрос : сколько надо энергии, что бы полностью ионизировать 100кг вольфрама(урана -но цифры одного порядка)? Ибо после полной ионизации в-во становиться абсолютно прозрачным для рентгена.
После чего сравниваем энергию ионизации с мощностью первичного устройтсва деления (где то 20кт или ~92*106 Мдж)
Ник
P.S. ошибочное представление возникает от того, что там энергия таки концентрируется - в виде абляционного давления. Но сам лайнер для ренгена почти прозрачен - ведь плавятся же иногда стекла в прожекторах? ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Lebedev V #08.08.2006 10:03
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

L.V.>> тебе посчитать или сам посчитаешь количество плутония необходимого для дефекта массы в 1 гр ?
L.V.>> и сколько плутония используеться в современных боевых зарядах...
Wyvern-2> А нафиг?
Wyvern-2> Давай проще - имплозионный лайнер из вольфрама или урана весит примерно 100кг. Вопрос : сколько надо энергии, что бы полностью ионизировать 100кг вольфрама(урана -но цифры одного порядка)? Ибо после полной ионизации в-во становиться абсолютно прозрачным для рентгена.
Wyvern-2> После чего сравниваем энергию ионизации с мощностью первичного устройтсва деления (где то 20кт или ~92*106 Мдж)
Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> P.S. ошибочное представление возникает от того, что там энергия таки концентрируется - в виде абляционного давления. Но сам лайнер для ренгена почти прозрачен - ведь плавятся же иногда стекла в прожекторах? ;)


у тебя ошибочное представление что мощьность первичного устройства 20кт.

я тебе еще раз предлагаю посчитать сколько плутония надобно чтоб при 100% деления получить мощьность 20кт.


так-же у тебя ошибочные представления о том что ионизированная плазма с плотностью выше чем в нормальном состоянии Абсолютно прозрачна для гамма излучения. ( а не ренгена. кстати.)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
L.V.> у тебя ошибочное представление что мощьность первичного устройства 20кт.
L.V.> я тебе еще раз предлагаю посчитать сколько плутония надобно чтоб при 100% деления получить мощьность 20кт.
L.V.> так-же у тебя ошибочные представления о том что ионизированная плазма с плотностью выше чем в нормальном состоянии Абсолютно прозрачна для гамма излучения. ( а не ренгена. кстати.)


Не понимаю к чему ты клонишь. Насколько склероз не изменяет - 57 гр на килотонну. У современных зарядов коэфициент использования д.в-ва достигает 52%, а масса д.в-ва примерно 3 кг(1кг плутония и 2 кг урана235).
А мощность первичного источника я взял в 20кт для порядку :) Она может быть и намного мощнее -до 50-60кт

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
L.V.> так-же у тебя ошибочные представления о том что ионизированная плазма с плотностью выше чем в нормальном состоянии Абсолютно прозрачна для гамма излучения. ( а не ренгена. кстати.)


Ммммм...вообще то мягкого рентгена :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Lebedev V #08.08.2006 18:33
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

L.V.>> у тебя ошибочное представление что мощьность первичного устройства 20кт.
L.V.>> я тебе еще раз предлагаю посчитать сколько плутония надобно чтоб при 100% деления получить мощьность 20кт.
L.V.>> так-же у тебя ошибочные представления о том что ионизированная плазма с плотностью выше чем в нормальном состоянии Абсолютно прозрачна для гамма излучения. ( а не ренгена. кстати.)
Wyvern-2> Не понимаю к чему ты клонишь. Насколько склероз не изменяет - 57 гр на килотонну. У современных зарядов коэфициент использования д.в-ва достигает 52%, а масса д.в-ва примерно 3 кг(1кг плутония и 2 кг урана235).
Wyvern-2> А мощность первичного источника я взял в 20кт для порядку :) Она может быть и намного мощнее -до 50-60кт
Wyvern-2> Ник



ааа...
понятно ...
ты ошибаешься в том что 57г на кт это ТЕОРИТИЧЕСКОЕ выделение энергии при 100% использовании вещества и при проходжжении всех цепочек деление по максимально энергитически выгодному варианту...

да 50% деления возможно но в чистых ядреных бомбах , причем в основном плутонивых а не ураново-плутонивых..., а в инициаторах на водородные бомбы , дайюбог если 10% использование идет ..., вот внешняя оболочка из урана 238 , та да пользуеться на сильно больший процент , но и вес этой оболочки десятки килограм , а не ......

в принципе принципы лучевой имплозии не сильно закрыты.., это комбинаторика 2 вещей ,
1 . давление с одной стороны (лучевое давление + давление от инициатора (расширение продуктов реакций деления.)
2, давление с другой стороны, если подводит к тяжелой оболочке (из того-же урана 238 неограниченную мощьность , то испарение поверхности в принцепе являеться реактивным движителем ...., причем скорости там продуктов испарения порядка первой/второй космической...
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru