Освоение Луны - II

> Если поделитесь ссылками по теме - буду благодарен, т.к. этот вопрос не копал, а только слышал звон.

Я копал, копаю и похоже что буду копать Что конкретно интересует? Вкратце: воды на астероидах в целом залейся, всего остального - по солнечной концентрации на недифференцированных телах, и очень по-разному на остальных.

> Пока вообще неизвестно, чего там есть, так что разгоняться особо некуда.

Самый вменяемая guestimation на этот счёт из тех что я видел — это "лёд под ~40см реголита". По нейтронам меряли, так что вилами по воде на самом деле.

> Откуда, сколько, и через почему такое на астероидах есть, а на Луне нет?

Астероиды в поясе распределены по типам неравномерно. В ближнем поясе в основном силикатные (каменные в общем), в среднем и дальше уже есть недифференцированные. Между ними проходит условная граница зоны, за которой есть гидрированные силикаты и просто лёд. Более того, крупные тела (пример номер 1 - Церера) не испытавшие сильного нагрева сохранили летучие компоненты (условно лёд и прочее), и при этом прошли гравитационную дифференциацию! Так что есть предположения что Церера под верхним слоем имеет как минимум ледовую мантию. Фактом же является то что по спектру у Цереры на поверхности гидрированные силикаты, и ещё более сильные указания на наличие воды внутри. Есть и другие тела этого же класса, более доступные. Более того, принято считать что все орбиты околоземных астероидов нестабильны, и их популяция требует постоянного притока. Есть также указания на то что среди них могут быть криптокометы, попадающие сюда теми же (не совсем ясными, но явно работающими) механизмами. Ближе к Юпитеру астероиды в основном не показывают признаков гидрации, что интерпретируется как отсутствие в их истории плавления льда. Органики на них много. Обобщить всё это можно так. На условном астероиде есть всё в естесственной для Солнечной системы концентрации, за исключением того что не сохранилось. Что не сохранилось у конкретных тел зависит от процессов, их постигавших. У Луны явно богатая история, потому на ней находится только то, что эту историю смогло пережить. У значительной части астероидов всё более прозаично, потому там есть некоторые вещи в концентрациях больших чем на Солнце, плюс всё летучее. Чем дальше от Солнца, тем ближе к естесственным значениям. Если хотите, выдеру вам табличку с концентрациями (солнце и примитивные метеориты).
насчёт ссылок может не получиться. Я через универский доступ могу влазить в закрытые архивы журналов, в т.ч. Icarus. Если скажете что конкретно вам интересно, я посмотрю (если у меня ещё нет этого).

Fakir:
Я подобрал несколько статей по теме. Куда вам их прислать (емейлом)?

au >>Насчёт импорта лунного титана советую сразу и навсегда успокоиться.
Fakir> Кто как, а я на эту тему совершенно спокоен
Fakir> ИМХО, об импорте титана и вообще металлов с Луны можно будет говорить только в том случае, если они понадобятся для создания каких-то космических сооружений - орбитальных зеркал, больших станций, или еще чего-то.

Добыча некоторых редкоземельных элементов может измеряться в единицах тонн в год совокупно по всему миру

П.З.> au >>Насчёт импорта лунного титана советую сразу и навсегда успокоиться.
Fakir>> Кто как, а я на эту тему совершенно спокоен
Fakir>> ИМХО, об импорте титана и вообще металлов с Луны можно будет говорить только в том случае, если они понадобятся для создания каких-то космических сооружений - орбитальных зеркал, больших станций, или еще чего-то.
П.З.> Добыча некоторых редкоземельных элементов может измеряться в единицах тонн в год совокупно по всему миру

Американцы привезли с луны нескольно десятков килограмм грунта. В пересчете на алмазы получилось по весу в десять раз дороже. Целесообразен может быть только Не3.

foogoo> Американцы привезли с луны нескольно десятков килограмм грунта. В пересчете на алмазы получилось по весу в десять раз дороже. Целесообразен может быть только Не3.

Некорректный пример. Это была новая техника, фактически прототипы. Вовсе,кстати, не заточенная на добычу грунта - целью было доставить человека на Луну и обратно, обогнав при этом СССР. Так что алмазы и даже золото (в самородках,естественно) при соответствующей отработке техники с Луны возить может быть прибыльно. Только вряд ли они там есть

> Добыча некоторых редкоземельных элементов может измеряться в единицах тонн в год совокупно по всему миру

Ознакомьтесь с ценами на редкоземельные элементы. Ирония названия в том что они не такие уж редкие, что и отражено в цене. Потребление их тоже не ажиотажное. Также ознакомьтесь с методами и экономикой добычи, благодаря которым достигнуты эти цены, и вы сами без споров поймёте что с этим невозможно конкурировать. Начните со скандия — это очень показательный пример

2 au
Почему в советских магазинах нет икры?
А ее никто не спрашивает.

Потребление не ажиатажное во многом по этой же причине. На самом деле максимальная наценка на материалы с Луны, это достижение 2 космической 2400 м\с. Сдледовательно в пределе 3Мдж на кг. Те порядка 1 Квт\ч. Катапульта вполне рабочая конструкция даже сегодня, особенно грузовая. Так что если на Луне чтонибудь и правда будет в слитках велком на Землю. Хоть титан хоть алюминий. На производство 1 кг альминия уходит сегодня 15кВт\ч.
Я конечно немного утрирую - но потенциально лунная экономика возможна. Другое дело что мы толком не знаем а что там есть то.

au> Ознакомьтесь с ценами...

Не, не буду
Лень

Не в этом дело
Скорее проходит аналогия с "икрой"

DaddyM> На самом деле максимальная наценка на материалы с Луны, это достижение 2 космической 2400 м\с. Сдледовательно в пределе 3Мдж на кг. Те порядка 1 Квт\ч. Катапульта вполне рабочая конструкция даже сегодня, особенно грузовая. Так что если на Луне чтонибудь и правда будет в слитках велком на Землю. Хоть титан хоть алюминий. На производство 1 кг альминия уходит сегодня 15кВт\ч.
DaddyM> Я конечно немного утрирую - но потенциально лунная экономика возможна. Другое дело что мы толком не знаем а что там есть то.

мы толком не знаем а что там есть – поищем, найдем.

Катапульта вполне рабочая конструкция даже сегодня – а Ваши слитки мне на голову не упадут?

Димитър> Катапульта вполне рабочая конструкция даже сегодня – а Ваши слитки мне на голову не упадут?
Не волнуйся = от этого они не испортятся
А если серьезно то собственно вопросы спуска с орбиты - особенно если нет предела по перегрузкам - на сегодня задача не то чтобы совсем простая, но вполне решаемая. Аккуратно плюхаем на плато в Сибирь или Мексику. Потом добываенм из воронки металл

С таким отношением к делу вам ничего не светит, господа :| Болтать легче чем разобраться в предмете, пусть даже в малой его части. Раз уж вы сказали страшное слово "редкоземельные", а я помянул скандий, я вам скажу что скандий добывается как побочный продукт добычи урана. Объёмы переработки представит даже ленивый. Так и платиноиды добываются как побочный продукт добычи никеля. Не говоря уже о тех вещах, которых совсем чуть-чуть. И это на планете (а вы упорно забываете что Земля — это тоже планета), на которой всё дифференцировано не только теплом, но и водой. Вы же суётесь на планету (Луну, например), где воды нет, и её работу придётся делать вам. И платить энергией и ещё много чем. Даже на первый взгляд это маразм, а с цифрами это уже запущенный маразм. Вот вам более реальная аналогия для "слитков": вы плаваете в икре и при этом мечтаете грызть ногти.

Маразм - это считать, что Луна "ни для чего не нужна", толком ничего про нее не зная
Маразм - это считать, что исследовательская база на Луне это "чисто политическая и престижная" задача, или что это - "абстрактная никому не нужная чисто научная игра"

Добавлю - маразм это накачивать деньгами американскую экономику - паря лохам мозги про стабфонд. Абсолютно ненужные государству деньги. Один переход к первому в мире серийному производству носителей полностью окупил бы в итоге РФ программу исследования Луны.

Первое в мире серийное производство носителей уже есть - "семерка", она же РН Союз

Логика замечательная - закапывая деньги неизвестно куда, получить окупаемость. Прям поле чудес, в стране.., ну, сами знаете

Про "деньги" - не скажу
Не знаю
Никогда не видел

Но "закапывать деньги в научную базу на Луне" - это маразм
В плане - формулировка
Высказывание, то есть

Так по вашему получится, что и вся "наука" вообще - сплошное закапывание денег неизвестно во что

Хотя...
По нынешним временам "там, наверху" кажется именно так и думают
Но не везде, однако

Я вовсе не это имел ввиду. И вам это прекрасно известно. Средства можно вкладывать во что-то. В программу изучения Луны, в том числе. А в серийное производство РН, просто что бы было - бессмысленно. У России нет никаких космических планов, не говоря уже о концепции. Так, какие-то бумажки на стол начальству подкидывают - авось включат в финансирование.

Дык "серийное" уже есть - Белл уже отметил
Так что в него можно деньги не закапывать
Уже
Ж
Тем более - из СтабФонда

Ну, до луны на серийном не долететь. Без заморочек. Все мы это уже миллион раз обсуждали. Зачем повторяться?

Поясню что понимаю под серийным. Существенное снижение стоимости носителя относительно существующих - к примеру в два раза - за счет развертывания массового производства. Достижимо? Теоретически да, практически не так конечно все хорошо, но если получится у РФ будет абсолютное превосходство в реальной стоимости запусков.

А Вы не заметили разницы между NASA и РКА? РН есть у каждой стороны. Только вот "они" везде летают и разрабатывают новую технику, а российские космические структуры заняты голым пиаром, причем малопрофессиональным. Превосходство в такой ситуации может быть только на бумагах, отправляемых вверх.

DaddyM> Поясню что понимаю под серийным. Существенное снижение стоимости носителя относительно существующих - к примеру в два раза - за счет развертывания массового производства. Достижимо? Теоретически да, практически не так конечно все хорошо, но если получится у РФ будет абсолютное превосходство в реальной стоимости запусков.

Нет. Не выйдет. Невозможно поставить ракеты, тем болеее одну ракету на поток, как автомобили. Для этого надо клепать соответсвующее количество. А некуда - потребности такой нет. Пробовали с шаттлом, планировали по 50 пусков в год - результат известен.

Bell> Нет. Не выйдет. Невозможно поставить ракеты, тем болеее одну ракету на поток, как автомобили. Для этого надо клепать соответсвующее количество. А некуда - потребности такой нет. Пробовали с шаттлом, планировали по 50 пусков в год - результат известен.
Так идея то не в том чтобы на помойку клепать. Идея серьезное изучение Луны. А дешевые ракеты это один из бонусов получаемых от программы. Плюс в итоге монополизм, на рынке коммерческих носителей и возможно реальный рост космических отелей. Причем не так уж важно есть ли гелий на Луне и нужен ли он - это просто удобный рекламный ход. А вместо орбитальной станции будет лунная и с этого тоже будет отдача, не знаю в чем - но будет.

После некоторого количества размышлений и чтения ваших размышлений, я пришел к выводу, что России, как и СССР-у в 60-х, совершенно не нужна пилотируемая экспедиция на Луну. Более того - вредна.

Главный тезис противников и самое слабое место сторонников полета на Луну один простой вопрос: "Зачем?"

Ответа как небыло, так и нет. Никакие 40-котонники и ЛОС не дадут ответа на этот злополучный вопрос.


Для ответа на этот вопрс нужно как можно больше узнать о Луне.

Нужна серия луноходов.

foogoo> Для ответа на этот вопрс нужно как можно больше узнать о Луне.
foogoo> Нужна серия луноходов.
Отлично - значит нужна серия ракет