Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"

Старый> Ну так надо тогда официально объявить слив, чтоб народ не путался.

Официально объявляю слив по первому способу!

Gosh1000>> Она - демонстрирует влияние расположения движка на ц.м. Потому что силой тяги можно имитировать подвес маятника к длинному тросу.
Старый> Ничего нельзя имитировать. Ракета не имеет ничего общего с маятником. Если двигатель на подвесе с системой управления на гироскопе то системе управления пофигу сверху или снизу от ц.м. находится двигатель. В обоих случаев она должна поварачивать двигатель относительно корпуса ракеты, разница только в знаке.

с чего бы это нельзя? Следим за руками: движок дует всегда вверх. СУ следит за ускорениями и регулирует тягу так, чтобы не было вертикальных смещений. Все. Все, что висит внизу движка на шарнире - будет вести себя как маятник. Ну, добавятся еще горизонтальные смещения.


Старый> Двась! Если по эому алгоритму аппарат будет снижаться над наклонной плоскостью то результирующая прямая будет промежуточной между перпендикуляром к поверхности и местной вертикалью. Но вертикали вы таким способом не получите никак.

да вы не поняли как работает алгоритм.

Придется опять по шагам идти:

1) Если ПОЛНОСТЬЮ остановить аппарат относит. поверхности - он будет падать потом по вертикали. Остановка элементарно делается ПО ЛЮБЫМ точкам, неважно на какой степени наклоне они расположены. Рельеф тут ВООБЩЕ не имеет значения. Это понятно?
Но полная остановка вас не устраивает, хорошо:

2) А теперь представьте, что подули так, что мы не остановили полностью аппарат, а только на 90%. Аппарат почти обнулит все скорости. Тягу убрали и выжидали, пока аппарат разгонится за счет гравитации.
3) а потом еще раз так сделали. И еще. Чем это отличается от полной остановки??? В итоге аппарат точно также перейдет к верткальной траектории. Потому что формирует ее сила тяжести.

Примените еще мой алгоритм к такому случаю: аппарат падает в вертикальной шахте. Померили скорость, ага - летим параллельно стенке, дунули в противоход. Что аппарат полетит к стенке, что ли? Да еще по перпендикуляру?


Старый> О! А что ж они не воспользовались вашими простыми сособами?

На Сюрвейере воспользовались. А на ЛМ была ручная посадка с выбором места, там совсем другая задача.

Gosh1000>> Какой еще перпендикуляр к поверхности? Я приведу частный случай - так хоть может понятнее станет: мы падаем строго вертикально. А поверхность - плоская, под углом 45 градусов к горизонту оказалась. Делаем радарные замеры и видим, что летим по прямой к этой поверхности. Какой вывод? Вертикаль найдена.
Старый> Делаем радарные замеры и видим что летим под углом 45 град к этой поверхности и имеем относительно неё горизонтальную скорость. Алгоритм начинает гасить горизонтальную скорость, отварачивает траекторию аппарата от вертикали и раворачивает её перпендикулярно к поверхности...
Gosh1000>> направление вектора скорости относит. поверхности мы всегда можем узнать. Замер скоростей по трем точкам и наклонная дальность посередине.
Старый> Но мы не знаем наклон поверхности и таким образом никак не можем правильно измерить траекторию. А если наклон поверхности знаем то по трём точкам строим перпендикуляр и при чём тут гравитация?

Стоп-стоп. Вы тут перепутали 2 и 3-й способ. Здесь (в 3-ем способе) мы ничего движком вообще не делаем. Просто летим по параболе и тупо пытаемся высчитать ее параметры.

Старый> Но мы не знаем наклон поверхности и таким образом никак не можем правильно измерить траекторию. А если наклон поверхности знаем то по трём точкам строим перпендикуляр и при чём тут гравитация?

Мы видим что траектория - парабола. У параболы есть ось. Мы видим, что у нее такой-то угол относительно поверхности. Этот угол и есть нужная нам вертикаль. Пусть плоскость как угодно наклонена, неважно. Точки, определяющие вид параболы и ее наклон будут получены все равно. Причем вид параболы никак в данном случае не связан с наклоном поверхности.

Gosh1000>> У меня для Старого еще возникло предложение:
Gosh1000>> Изучить способ посадки Сюрвейера (способ №2) и спросить самого себя:
Gosh1000>> если способ №2 является по его мнению, лишь приведением к перпендикуляру к поверхности, то почему он называется "гравитационный поворот"?
Старый> Потому что траектория поварачивается под действием гравитации. А что, есть другие варианты?

буа-га-га!

Совсем недавно были. Вы утверждали, что это исключительно геометрическое приведение к вертикали.

Ну вот, траектория таки искривляется под гравитацией. прогресс!

Теперь вам кажется, что она искривляется, но недостаточно сильно, чтобы прийти в итоге к чистой вертикали?

Gosh1000> Официально объявляю слив по первому способу!

Это хорошо... Можно ли теперь рассчитывать на вас когда потребуется объяснить Тупому почему сопла наверху не добавляют ракете устойчивости?

Gosh1000> с чего бы это нельзя? Следим за руками: движок дует всегда вверх. СУ следит за ускорениями и регулирует тягу так, чтобы не было вертикальных смещений. Все. Все, что висит внизу движка на шарнире - будет вести себя как маятник. Ну, добавятся еще горизонтальные смещения.

Не, ну если конечно ракету както зафиксировать относительно Земли то её можно считать точкой подвеса маятника. Однако положение сопла никакой роли тут не играет. Возьмите обычную ракету с соплом ниже ц.м., привяжите к ней на верёвке кирпич и будет Счастье!

Gosh1000> да вы не поняли как работает алгоритм.
Gosh1000> Придется опять по шагам идти:
Gosh1000> 1) Если ПОЛНОСТЬЮ остановить аппарат относит. поверхности - он будет...
Стоп! Достаточно. Вывешиваем на нём маятник и дальше не морочимся. Это уже было.

Gosh1000> 2) А теперь представьте, что подули так, что мы не остановили полностью аппарат, а только на 90%. Аппарат почти обнулит все скорости. Тягу убрали и выжидали, пока аппарат разгонится за счет гравитации.
Gosh1000> 3) а потом еще раз так сделали. И еще. Чем это отличается от полной остановки???

Вобщем то ничем. Останавливаем и вывешиваем маятник. Если вам угодно растянуть этот процесс на несколько последовательных итераций то это ничего не меняет.

Gosh1000> Примените еще мой алгоритм к такому случаю: аппарат падает в вертикальной шахте. Померили скорость, ага - летим параллельно стенке, дунули в противоход. Что аппарат полетит к стенке, что ли? Да еще по перпендикуляру?

Это срабатывает только когда аппарат и так уже летит строго по вертикали.


Gosh1000> Старый> О! А что ж они не воспользовались вашими простыми сособами?
Gosh1000> На Сюрвейере воспользовались. А на ЛМ была ручная посадка с выбором места, там совсем другая задача.

Если не путаю на Сервейере тоже была гироплатформа. А алгоритм посадки Сервейера ничем не отличался от алгоритма посадки ЛМа. В обоих случаях требовалась посадка не по вертикали а именно перепендикулярно к поверхности, т.к. наличие боковой скорости вело к опрокидыванию. Поэтому был применён именно алгоритм гашения боковых скоростей а не определения вертикали. Если бы вдруг прилунение пришлось на наклонный участок то аппарат сел бы по траектории под углом к вертикали но перпендикулярно повехности.

Gosh1000> Стоп-стоп. Вы тут перепутали 2 и 3-й способ. Здесь (в 3-ем способе) мы ничего движком вообще не делаем. Просто летим по параболе и тупо пытаемся высчитать ее параметры.

Измерения параметров параболы вы можете проводить только относительно поверхности планеты. Не зная профиль и наклон поверхности вы не сможете правильно вычислить параметры параболы. И соответственно ошибётесь с направлением вертикали.

Gosh1000> Мы видим что траектория - парабола.

Как вы это видите? Глядя на поверхность или ещё как?

Gosh1000> У параболы есть ось. Мы видим, что у нее такой-то угол относительно поверхности.

О! А угол самой поверхности?

Gosh1000> Этот угол и есть нужная нам вертикаль. Пусть плоскость как угодно наклонена, неважно. Точки, определяющие вид параболы и ее наклон будут получены все равно.

Каким образом вы будете получать эти точки? Относительно чего? А вдруг поверхност под вами выгнута по точно такой же параболе? И меряя расстояние до неё вы будете уверены что летите по окружности?


Gosh1000> Причем вид параболы никак в данном случае не связан с наклоном поверхности.

Вид связан, да ещё и положение оси.

Старый>> Потому что траектория поварачивается под действием гравитации. А что, есть другие варианты?
Gosh1000> буа-га-га!
Gosh1000> Совсем недавно были. Вы утверждали, что это исключительно геометрическое приведение к вертикали.

Не понял? Где это я говорил что траектория не поварачивает? Пальцем покажите? Может я и полёт по элипсу отрицал, чего уж там? Типа все орбиты прямые?
А может я и круглость земли отрицал?

Gosh1000> Ну вот, траектория таки искривляется под гравитацией. прогресс!

Ой! А ктото спорил? лушайте, а может кто-нибудь говорил что свободно брошеное под углом тело летит не по параболе а по прямой? Кто? Где? Сча я ему задам!

Gosh1000> Теперь вам кажется, что она искривляется, но недостаточно сильно, чтобы прийти в итоге к чистой вертикали?

Мне ничего не кажется. Траектория искривляется строго так как положено. А вертикаль вы не определите.

Gosh1000>> хе-хе-хе. А мне все стало с вами еще чуть раньше, когда вы поместили обогреватели в топливные баки ЛМ. И наверное, даже до сих пор думаете, что это может быть реальной конструкцией.
Старый> А что, в этом есть чтото принципиально неверное? Такого по вашему не может быть?

Ну, это может быть примерно так же, как и днищевый радиатор на Луноходе. Вам это до сих пор непонятно???? )))

Вы же тогда не смогли найти ни одного нагревателя топливого бака, ни в одном аппарате. К чему бы это? Нашли обогреватели ДВИЖКОВ в Орбитере, и радостно стали их выдавать за топливные.

Фишка тут в теплоемкости топлива и потребных мощностях для эффективного обогрева. И в наличии такого обогревателя, как Солнце.

Gosh1000>> Да! Но при этом, по вашему, испарителей у Лунохода - быть никак не может.
Старый> Когда это я сказал что не может? Может. Но нету.

Буа-га-га! Тогда и сказали, когда мы всю эту хрень обсуждали!

Во-первых - они таки есть.

laspace.ru :: НПО им. С.А. Лавочкина

Для обеспечения заданного теплового режима внутри гермоконтейнера в условиях лунной ночи был использован радиоизотопный источник тепла, содержащий ампулы с полонием-210. Двухконтурная воздушная система терморегулирования обеспечивала сброс тепла в течение лунного дня через верхнее днище приборного отсека, которое одновременно являлось радиатором-охладителем. На его наружной поверхности было нанесено специальное термооптическое покрытие, состоящее из зеркальных элементов из кварцевого стекла. Для уменьшения стока тепла из приборного отсека через радиатор-охладитель на время лунной ночи закрывался теплоизолированной крышкой, на внутренней поверхности которой расположены фотопреобразователи солнечной батареи. Для дополнительного охлаждения газа в наиболее теплонапряженных сеансах применялся водяной испаритель.


Но это полбеды, что вы не знали, что он там есть (хотя сами вытащили Луноход, козыряя при этом своими могучими знаниями по его терморегулированию.)

Самый прикол, в том, что вы именно утверждали, что их там нет и быть не может. В принципе! Вот что вы говорили:

Терморегуляция ЛМ


Идея об испарителях на луноходе настолько нелепа, настолько противоречит всему и вся, что трудно принять её на веру. Разум заставляет усомниться. Поэтому если ктото заявляет, что на Луноходе были испарители (в вашем варианте, испарители воды за борт) то на слово я ему не верю, воспринимаю это как противоречие и желаю разобраться.


Я привел аж ДВЕ цитаты c источниками, а вы требовали привести скан, думая, что я наврал. (чтоб интересно тогда мне помешало и скан перефотошопить????, раз я такой мерзавец )

Прикол еще в том, что на той же Луне-9 стояли испарители. Почему в таком случае мысль об испарителях на Луноходе показалась вам настолько нелепой???? Потому что вы были ни уха ни рыла, на самом деле, не так ли?


Gosh1000>> И движки нагрева Солнцем бояться тоже никак не могут!
Старый> Не могут. А вы до сих пор считаете что могут?

Конечно! А вы до сих пор считаете наоборот, хотя я еще тогда привел пример движка Сюрвейера, боявшегося Солнца??? Там на 40 градусах ограничение стояло, напомню.

Вы объяснили это опасностью разложения гидразина в регенерационом тракте. От нагрева Солнцем. Так?
А температуру термического разложения гидразина знаете?
И как это объяснение логически связывается с вашим предыдущим обоснованием, что движки не могут бояться Солнца ибо гораздо сильнее греются при работе.

Это объяснение, впрочем, тоже смехотворно: у движков греются только сопло и камера, а остальное крепится через теплоизолирующие проставки (во всяком случае - так сделано на обсуждаемых движках Аполлона)

Старый> Не, ну если конечно ракету както зафиксировать относительно Земли то её можно считать точкой подвеса маятника. Однако положение сопла никакой роли тут не играет. Возьмите обычную ракету с соплом ниже ц.м., привяжите к ней на верёвке кирпич и будет Счастье!

А если мы сымитировали движком крепление маятника, то нам уже важно, где он укреплен - сверху или снизу от аппарата. Если мы не хотим, чтоб он кувырнулся вниз головой. Не так ли???

Gosh1000>> да вы не поняли как работает алгоритм.
Gosh1000>> Придется опять по шагам идти:
Gosh1000>> 1) Если ПОЛНОСТЬЮ остановить аппарат относит. поверхности - он будет...
Старый> Стоп! Достаточно. Вывешиваем на нём маятник и дальше не морочимся. Это уже было.

Я это сказал в том плане, чтоб стало понятно - рельеф/наклон не имеет значения для корректной остановки.

Gosh1000>> 2) А теперь представьте, что подули так, что мы не остановили полностью аппарат, а только на 90%. Аппарат почти обнулит все скорости. Тягу убрали и выжидали, пока аппарат разгонится за счет гравитации.
Gosh1000>> 3) а потом еще раз так сделали. И еще. Чем это отличается от полной остановки???
Старый> Вобщем то ничем. Останавливаем и вывешиваем маятник. Если вам угодно растянуть этот процесс на несколько последовательных итераций то это ничего не меняет.

Замечательно! НО мы НЕ ОСТАНАВЛИВАЕМ аппарат совсем. Я же написал - дуем так, чтобы убрать большую часть скорости, но не всю . Получается ряд коротких импульсов. Маятник там некогда подвешивать - аппарат либо свободно падает, либо тормозит.


Gosh1000>> Примените еще мой алгоритм к такому случаю: аппарат падает в вертикальной шахте. Померили скорость, ага - летим параллельно стенке, дунули в противоход. Что аппарат полетит к стенке, что ли? Да еще по перпендикуляру?
Старый> Это срабатывает только когда аппарат и так уже летит строго по вертикали.

Хорошо - смотрим плоскость под 45 градусов к горизонту:
Он что, так и прилетит в итоге под 45 градусов? и врежется в эту плоскость перпендикулярно?

Старый> Если не путаю на Сервейере тоже была гироплатформа. А алгоритм посадки Сервейера ничем не отличался от алгоритма посадки ЛМа. В обоих случаях требовалась посадка не по вертикали а именно перепендикулярно к поверхности, т.к. наличие боковой скорости вело к опрокидыванию. Поэтому был применён именно алгоритм гашения боковых скоростей а не определения вертикали. Если бы вдруг прилунение пришлось на наклонный участок то аппарат сел бы по траектории под углом к вертикали но перпендикулярно повехности.

Так прикол в том, что если мы гасим боковые скорости относит. поверхности, мы АВТОМАТИЧЕСКИ получаем вертикальное падение.

Потому что алгоритм по-любому приводит к гашению ВСЕХ скоростей, кроме вертикальной - независимо от расположения поверхности. Если бы Луна была Кубиком-Рубика - то это привело бы к приземлении под углом и опрокидыванию.

Но так как Сюрвейер садился в предположении, что поверхность как правило перпендикулярна местной грав. вертикали, то вывод на грав. вертикаль гарантировал и корректное приземление.

Gosh1000>> Стоп-стоп. Вы тут перепутали 2 и 3-й способ. Здесь (в 3-ем способе) мы ничего движком вообще не делаем. Просто летим по параболе и тупо пытаемся высчитать ее параметры.
Старый> Измерения параметров параболы вы можете проводить только относительно поверхности планеты. Не зная профиль и наклон поверхности вы не сможете правильно вычислить параметры параболы. И соответственно ошибётесь с направлением вертикали.

Итак, вы говорите, что мы найдем направление грав. вертикали ОТНОСИТЕЛЬНО поверхности...и это вам не нравится.

А относительно чего вам хотелось бы ее найти???
Чтобы это было хорошо?

Старый> Каким образом вы будете получать эти точки? Относительно чего? А вдруг поверхност под вами выгнута по точно такой же параболе? И меряя расстояние до неё вы будете уверены что летите по окружности?
Gosh1000>> Причем вид параболы никак в данном случае не связан с наклоном поверхности.
Старый> Вид связан, да ещё и положение оси.

Мы вроде начали с того, что когда рассчитывается посадка, берется определеннная модель поверхности. Остановились было на плоскости - теперь вы снова начинаете придумывать американские горки.

Старый> Не понял? Где это я говорил что траектория не поварачивает? Пальцем покажите? Может я и полёт по элипсу отрицал, чего уж там? Типа все орбиты прямые?
Старый> А может я и круглость земли отрицал?
Gosh1000>> Ну вот, траектория таки искривляется под гравитацией. прогресс!
Старый> Ой! А ктото спорил? лушайте, а может кто-нибудь говорил что свободно брошеное под углом тело летит не по параболе а по прямой? Кто? Где? Сча я ему задам!

Вот ваш комментарий ко 2-ому способу (грав. повороту):

Буагага второй раз. Если аппарат будет лететь по наклонной траектории перпендикулярно к наклонной поверхности то ДИСС не покажет горизонтальной скорости и система воспримет перпендикуляр к поверхности как гравитационную вертикаль. То есть это метод определения перпендикуляра к поверхности а не гравитационной вертикали.

 

Это вы писали? Будучи в здравом уме и твердой памяти????

Вы утверждали, что 2ой способ приведет к геометрическому перпендикуляру к наклонной поверхности. Это возможно только, если гравитация отсутствует вообще. Потому как иначе торможение в сторону вектора скорости не позволит прилететь по перпендикуляру к наклонной поверхности - гравитация не позволит, исказит траекторию. Отсюда выходит, что по 2-ому методу гравитация не искажает траекторию вообще. Именно это вы сказали.


Gosh1000>> Теперь вам кажется, что она искривляется, но недостаточно сильно, чтобы прийти в итоге к чистой вертикали?
Старый> Мне ничего не кажется. Траектория искривляется строго так как положено. А вертикаль вы не определите.

Ну вот, опять мантры пошли. Ну раз траектория искажается гравитацией, ну как чисто физически можно утверждать, что к вертикали такую траекторию невозможно привести??? Как можно этого не понимать???

Gosh1000> Ну, это может быть примерно так же, как и днищевый радиатор на Луноходе. Вам это до сих пор непонятно???? )))

Радиатор на днище Лунохода ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможен, он не сможет выполнять своих функций. А обогреватель бака вполне возможен.

Gosh1000> Вы же тогда не смогли найти ни одного нагревателя топливого бака, ни в одном аппарате.

Ой! А на Пионерах-10, 11, Вояджерах и прочих Нью Горизонтах бак не обогревается?

Gosh1000> К чему бы это? Нашли обогреватели ДВИЖКОВ в Орбитере, и радостно стали их выдавать за топливные.

Практически у всех космических аппаратов применяется термостатирование топливных баков.

Gosh1000> Фишка тут в теплоемкости топлива и потребных мощностях для эффективного обогрева. И в наличии такого обогревателя, как Солнце.

Фишка в том что охлаждение излучением в пространство "сильнее" чем нагрев Солнцем. Особенно если это АМС для дальнего космоса.
На ЛМе как я понимаю термостатирование топлива осуществляется за счёт теплообмена с кабиной.

Gosh1000> Во-первых - они таки есть.
Gosh1000> laspace.ru :: НПО им. С.А. Лавочкина

О! Надо будет таки разобраться с ласпейсом.

Gosh1000> Прикол еще в том, что на той же Луне-9 стояли испарители. Почему в таком случае мысль об испарителях на Луноходе показалась вам настолько нелепой???? Потому что вы были ни уха ни рыла, на самом деле, не так ли?

Потому что Луна-9 работала 4 дня а Луноход - 10 месяцев.
А кто ухом и рылом мы заодно и разберёмся.


Gosh1000>>> И движки нагрева Солнцем бояться тоже никак не могут!
Старый>> Не могут. А вы до сих пор считаете что могут?
Gosh1000> Конечно! А вы до сих пор считаете наоборот, хотя я еще тогда привел пример движка Сюрвейера, боявшегося Солнца??? Там на 40 градусах ограничение стояло, напомню.

Зашибись! Говорили про движки Аполлона а вы про Сервейер. И с Сервейером так и не разобрались, как это движки боялись 40 градусов когда в них горело топливо.

Gosh1000> Это объяснение, впрочем, тоже смехотворно: у движков греются только сопло и камера, а остальное крепится через теплоизолирующие проставки (во всяком случае - так сделано на обсуждаемых движках Аполлона)

И эти проставки изолируют от раскалённой камеры сгорания но не изолируют от Солнца?
Об ограничениях аполоновских движков по солнечному нагреву вы так ничего и не нашли.

Gosh1000> А если мы сымитировали движком крепление маятника, то нам уже важно, где он укреплен - сверху или снизу от аппарата. Если мы не хотим, чтоб он кувырнулся вниз головой. Не так ли???

Маятник будет висеть по вертикали независимо от того к носу или к хвосту ракеты вы его привяжете, над или под соплом.

Gosh1000> Я это сказал в том плане, чтоб стало понятно - рельеф/наклон не имеет значения для корректной остановки.

Для остановки не имеет.

Gosh1000> Замечательно! НО мы НЕ ОСТАНАВЛИВАЕМ аппарат совсем. Я же написал - дуем так, чтобы убрать большую часть скорости, но не всю .

Тогда траектория приблизится к вертикали но не совсем. И будет приближаться к вертикали так же как скорость стремиться к нулю.

Gosh1000> Хорошо - смотрим плоскость под 45 градусов к горизонту:
Gosh1000> Он что, так и прилетит в итоге под 45 градусов? и врежется в эту плоскость перпендикулярно?
Старый>> Если не путаю на Сервейере тоже была гироплатформа. А алгоритм посадки Сервейера ничем не отличался от алгоритма посадки ЛМа.

Брателло, однако вы подтасовываете. Это был ответ на другой вопрос:
Gosh1000>>> Старый>> О! А что ж они не воспользовались вашими простыми сособами?
Gosh1000>>> На Сюрвейере воспользовались. А на ЛМ была ручная посадка с выбором места, там совсем другая задача.
Старый>>Если не путаю на Сервейере тоже была гироплатформа. А алгоритм посадки Сервейера ничем не отличался от алгоритма посадки ЛМа.

Такие методы однако вас не красят.
А ответ про "45 градусов" совершенно другой, и я его тоже давал - алгоритм сработает так что аппарат будет лететь по средней линии между вертикалью и перпендикуляром к поверхности. А вы приймите это за вернтикаль.

Gosh1000> Так прикол в том, что если мы гасим боковые скорости относит. поверхности, мы АВТОМАТИЧЕСКИ получаем вертикальное падение.

Нет, мы автоматически получаем полёт по траектории перпендикулярной к поверхности.
На практике система управления руководствуясь вашим алгоритмом будет пытаться вести аппарат перпендикулярно к поверхности а гравитация - вертикально вниз. В итоге аппарат будет лететь по некой средней линии.

Gosh1000> Потому что алгоритм по-любому приводит к гашению ВСЕХ скоростей, кроме вертикальной - независимо от расположения поверхности. Если бы Луна была Кубиком-Рубика - то это привело бы к приземлении под углом и опрокидыванию.

Если аппарат будет падать вертикально под углом к наклонной поверхности то алгоритм воспримет это как наличие боковой скорости, будет пытаться её погасить и уведёт траекторию от вертикали.

Gosh1000> Но так как Сюрвейер садился в предположении, что поверхность как правило перпендикулярна местной грав. вертикали, то вывод на грав. вертикаль гарантировал и корректное приземление.

Если заведомо известно что поверхность горизонтальна то просто строим к ней перпендикуляр. Определение вертикали когда поверхность заведомо горизонтальна это уже совершенно другая задача.

Gosh1000> Итак, вы говорите, что мы найдем направление грав. вертикали ОТНОСИТЕЛЬНО поверхности...и это вам не нравится.

Относительно поверхности может и найдём. Но вот относительно её фактического направления - увы.

Gosh1000> А относительно чего вам хотелось бы ее найти???
Gosh1000> Чтобы это было хорошо?

Мне бы хотелось относительно её фактического направления.

Gosh1000>> Ну, это может быть примерно так же, как и днищевый радиатор на Луноходе. Вам это до сих пор непонятно???? )))
Старый> Радиатор на днище Лунохода ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможен, он не сможет выполнять своих функций. А обогреватель бака вполне возможен.

Да ну! Принципиально невозможен???? Все, что ему нужно для работоспособности - чтобы на него
а) не "светил" сильно горячий окружающий грунт (когда Солнце высоко, если низко - он не такой горячий)
и он
б) мог "смотреть" в космос.

Это вполне можно организовать на днище - просто его эффективная площадь будет очень мала. Но работать он будет. Во всяком случае, на стоящем Луноходе


Gosh1000>> Вы же тогда не смогли найти ни одного нагревателя топливого бака, ни в одном аппарате.
Старый> Ой! А на Пионерах-10, 11, Вояджерах и прочих Нью Горизонтах бак не обогревается?

А причем тут они, мы же про лунники говорим.
Тут, у Земли, Солнце шпарит так, что придумывать обогреватели баков на лунных аппаратах - оченнно странно для неламера в космонавтике.

И вообще, изначально речь шла о баках ЛМ. Вы же туда собирались обогреватели напихать. Это все равно, что пытаться нагреть 10-тонную автоцистерну 60-ваттной лампочкой - когда под рукой есть Солнце, с его тысячью ватт на метр. Это разве непонятно???

Gosh1000>> К чему бы это? Нашли обогреватели ДВИЖКОВ в Орбитере, и радостно стали их выдавать за топливные.
Старый> Практически у всех космических аппаратов применяется термостатирование топливных баков.

За счет ЭВТИ, не так ли? Вращения относит. лучей Солнца?Внутренней теплопередачи?
но не обогревателей, если мы про околоземные орбиты говорим.

Gosh1000>> Фишка тут в теплоемкости топлива и потребных мощностях для эффективного обогрева. И в наличии такого обогревателя, как Солнце.
Старый> Фишка в том что охлаждение излучением в пространство "сильнее" чем нагрев Солнцем. Особенно если это АМС для дальнего космоса.

Не "особенно", а исключительно для дальнего космоса. Тогда верно. У Земли же нагрев Солнцем поможет решить любые проблемы с замерзанием, даже в избытке! Смотря какое покрытие поставить

Старый> На ЛМе как я понимаю термостатирование топлива осуществляется за счёт теплообмена с кабиной.

Ну так как - с обогревателями баков на ЛМ объявляем официальный слив???

Gosh1000>> Во-первых - они таки есть.
Gosh1000>> laspace.ru :: НПО им. С.А. Лавочкина
Старый> О! Надо будет таки разобраться с ласпейсом.

Буа-га-га-га-га-га! Разберитесь, напишите им, что они ламеры.
Заодно напишите письмо А. Кемурджиану (если он жив), разработчику ходовой Лунохода. Это я его цитату приводил ранее, про испарители.

И про него ваш товарищ Фальстаф сказал - "испарителей не было, цитате верить нельзя, потому как написано явно каким-то глупым чучмеком". вот я ржал!

Я думаю - вам лучше не усугблять и объявить официальный слив.
Ведь объективных причин невозможности присутствия испарителей - нет. Да, испарители не упоминаются в ряде источников. Ну и что? А в ряде - упоминаются. Причем не только в описании конструкции, но в описании собссно самой миссии ("включили испарители".. и т.д.)

Gosh1000>> Прикол еще в том, что на той же Луне-9 стояли испарители. Почему в таком случае мысль об испарителях на Луноходе показалась вам настолько нелепой???? Потому что вы были ни уха ни рыла, на самом деле, не так ли?
Старый> Потому что Луна-9 работала 4 дня а Луноход - 10 месяцев.
Старый> А кто ухом и рылом мы заодно и разберёмся.

Могу вам напомнить, что из 10 месяцев Луноход стоял 5 в ночи.
Из оставшихся 5 высокое Солнце светило где-то с месяц. И Луноход почти всегда в это время стоял, тепловыделение было минимальным. Так вот - испарители включались только для снятия пика тепловых нагрузок, при интенсивной езде. Вряд ли Луноход был в такой ситуации больше нескольких суток, суммарно.

Gosh1000>> Конечно! А вы до сих пор считаете наоборот, хотя я еще тогда привел пример движка Сюрвейера, боявшегося Солнца??? Там на 40 градусах ограничение стояло, напомню.
Старый> Зашибись! Говорили про движки Аполлона а вы про Сервейер. И с Сервейером так и не разобрались, как это движки боялись 40 градусов когда в них горело топливо.

Это просто пример, что движок может таки бояться Солнца.
А все потому, наверное, что там есть всякие детальки (электромагниты, клапана, жиклеры), которые могут не любить нагрева. Ну и топливо горит не где попало, а в камере сгорания.

Gosh1000>> Это объяснение, впрочем, тоже смехотворно: у движков греются только сопло и камера, а остальное крепится через теплоизолирующие проставки (во всяком случае - так сделано на обсуждаемых движках Аполлона)
Старый> И эти проставки изолируют от раскалённой камеры сгорания но не изолируют от Солнца?

Думаю, объяснение следующее: движок выдал секундный импульс и все. А Солнце греет и греет корпус движка, и там хошь не хошь, а разогрев внутренних деталек пойдет. Хотя мне лично непонятно - почему не защитились тогда с помощью ЭВТИ. Может, чтобы движок мог легко сбросить радиационно уже свой собственный перегрев? Пока не знаю. Но факт остается фактом - они боялись нагрева Солнцем.

Старый> Об ограничениях аполоновских движков по солнечному нагреву вы так ничего и не нашли.

Я-то нашел, вы просто не захотели поверить источнику, назвав В.П. Легостаева (и еще пару инженеров) ламером.
Сказать, кого вы назвали ламером, или сами догадаетесь?
А сейчас, в принципе, у меня есть и НАСовский источник. Там напрямую говорится о критичной температуре - 100 градусов. Термометр стоит в прямоугольной коробочке, из которой торчат сопла.

Слив не хотите объявить?

sezam>> То есть расширяется? Похоже на то.
sezam>> И все таки, какова скорость истекания газов?
sezam>> То есть, на каком расстоянии от сопла ЛМ будет чувствоваться ветерок, сдувающий с ног?
sezam>> Сдаецця мени, що струйка будет довольно мощной - ей ведь надо ДЕРЖАТЬ на себе тяжелый корабль (пусть даже в 6 раз легче)
sezam>> Похоже, что реголит должен быть сдут до камня (на видео посадок видны очень БЫСТРЫЕ струи пыли , разбегающиеся от модуля). Грубо говоря - как самолет с вертикальным взлетом, если его посадить на площадку заполненную легким пеплом.
Старый> Сезам, чтоб вам было понятней, представьте себе вертолёт Ми-8 который садится на снег или песок. Предстапвили? Ми-8 - довольно распространённый вертолёт, возможно вы даже видели подобную картину. И вот он сел, выключил двигатели, улёгся снежный или песчаный вихрь, вы подошли и что вы видите? Вы видите кратер разрытый до камней (в снегу до грунта)?
Старый> А Ми-8 весит примерно 10 тонн, и соответствено струе приходится держать его на весу.


Гм... Давно сюда не заглядывал. А тут, как в мексиканском сериале.

Старый, что вы несёте? Какой идиот будет вертикально на снег или песок садится? Только с хорошей поступательной скоростью, чтобы пыль (снег) позади себя оставлять. Какой к чёрту кратер на косом потоке? (Кстати, у Ми-24, поток от винта гораздо плотнее и обладает большей скоростью, роздувает не только рыхлый снег, но даже прикатанный).

[img][img]

Gosh1000>> А если мы сымитировали движком крепление маятника, то нам уже важно, где он укреплен - сверху или снизу от аппарата. Если мы не хотим, чтоб он кувырнулся вниз головой. Не так ли???
Старый> Маятник будет висеть по вертикали независимо от того к носу или к хвосту ракеты вы его привяжете, над или под соплом.

Но маятник будет висеть всегда вниз от точки подвеса.
А раз мы точку подвеса организовали движком, то маятник всегда будет висеть вниз от движка. Вспоминаем, маятник - это и есть сам аппарат.
Таким образом, повторюсь - мы имеет аппарат, которому подвес ПОД движок - принципиален.

Старый> Gosh1000> Замечательно! НО мы НЕ ОСТАНАВЛИВАЕМ аппарат совсем. Я же написал - дуем так, чтобы убрать большую часть скорости, но не всю .
Старый> Тогда траектория приблизится к вертикали но не совсем. И будет приближаться к вертикали так же как скорость стремиться к нулю.

нет, не так. За первый импульс мы уберем 90% боковой и 90% вертикальной скорости. Затем ждем, вертикальная скорость восстанавливается до 100%, а боковая - нет. Снова так же дуем. Боковая вообще уходит в мизер. Снова восстанавливаем вертикальную. И так несколько раз.

Это грубый , утрированный пример.

Но по-моему - предельно ясно, что очень легко мы уменьшим любую скорость, отличную от вертикальной - до величины близкой к нулю. Какая бы ни была поверхность.

Старый> Брателло, однако вы подтасовываете. Это был ответ на другой вопрос:

Старый> Такие методы однако вас не красят.
Старый> А ответ про "45 градусов" совершенно другой, и я его тоже давал - алгоритм сработает так что аппарат будет лететь по средней линии между вертикалью и перпендикуляром к поверхности. А вы приймите это за вернтикаль.

нет, не подтасовываю. Вы прогнали эту телегу про перпендикуляр в своем первом же ответе про мой 2-ой способ.

Прямую вашу цитату я только что в другом посте привел.

Ну слава богу, что мы уже ушли от прилета к поверхности по перпендикуляру - к некоей средней между им и вертикалью.
Так и до чистой вертикали доберемся, через недельку..

Gosh1000>> Так прикол в том, что если мы гасим боковые скорости относит. поверхности, мы АВТОМАТИЧЕСКИ получаем вертикальное падение.
Старый> Нет, мы автоматически получаем полёт по траектории перпендикулярной к поверхности.
Старый> На практике система управления руководствуясь вашим алгоритмом будет пытаться вести аппарат перпендикулярно к поверхности а гравитация - вертикально вниз. В итоге аппарат будет лететь по некой средней линии.

Вот это ваше представление о работе алгоритма очень легко опровергается граничным случаем, которой я уже заманался приводить: обнуляем силу тяжести. Что, СУ приведет аппарат по перпендикуляру к поверхности???? Нет, так и будет лететь под тем же изначльным углом, как и летел. Никакого приведения к перпендикуляру не получается!


Gosh1000>> Потому что алгоритм по-любому приводит к гашению ВСЕХ скоростей, кроме вертикальной - независимо от расположения поверхности. Если бы Луна была Кубиком-Рубика - то это привело бы к приземлении под углом и опрокидыванию.
Старый> Если аппарат будет падать вертикально под углом к наклонной поверхности то алгоритм воспримет это как наличие боковой скорости, будет пытаться её погасить и уведёт траекторию от вертикали.

Да нет же!!! Он просто будет тормозить и все! После того, как аппарат достигнет чистой вертикали - он будет дуть ВСЕГДА только в вертикальном направлении. Независимо от того, какая поверхность ему встретится по пути.

Вы кажется, путаете скорость относит. поверхности со скоростью "сближения" с поверхностью, которая есть проекция первой на перпендикуляр к поверхности.

Gosh1000>> Но так как Сюрвейер садился в предположении, что поверхность как правило перпендикулярна местной грав. вертикали, то вывод на грав. вертикаль гарантировал и корректное приземление.
Старый> Если заведомо известно что поверхность горизонтальна то просто строим к ней перпендикуляр. Определение вертикали когда поверхность заведомо горизонтальна это уже совершенно другая задача.

Ну вот, Сюры так не делали, етить их мать. Они именно использовали 2-ой способ, он же грав. поворот.
Это абсолютно точно. В учебниках по управлению КА пишут.
(а вы действительно спец. по СУ летательных аппаратов? )

Может, так надежнее, может проще. Фиг знает.

Gosh1000>> Итак, вы говорите, что мы найдем направление грав. вертикали ОТНОСИТЕЛЬНО поверхности...и это вам не нравится.
Старый> Относительно поверхности может и найдём. Но вот относительно её фактического направления - увы.
Gosh1000>> А относительно чего вам хотелось бы ее найти???
Gosh1000>> Чтобы это было хорошо?
Старый> Мне бы хотелось относительно её фактического направления.

Как это "найти направление вертикали относительно ее фактического направления" ???? Это же масло масляное. Тавтология. Старый заговаривается...

ООО! понял, как вам еще объяснить:

1) Смотрите: угол между вертикалью и горизонталью 90 градусов. Так?

2) Ось параболы - это вертикаль. Так?

3) Угол наклона оси параболы относит. плоскости посадки высчитываем в полете, пусть вышло 30 градусов. Так?

4) А теперь! фокус-покус: угол наклона плоскости посадки к горизонту будет 90 - 30 = 60 градусов.

Ну, теперь вы довольны? Мы знаем угол наклона плоскости автоматически, если знаем угол наклона оси параболы!!! И он нам нафиг не нужен.

А угол плоскости к параболе однозначно дает направление на вертикаль. Причем на ее фактическое направление!

Tico> Гош, обогреватели в баках были:


Этот обогреватель Старый нашел тогда первым делом

Дело-то нехитрое - вбил в гугл "аполло хитер танк" и все...

Загвоздка в том, что это не многотонный топливный бак. А так, бачок, причем с кислородом, а не топливом. И он никак не может быть нагрет Солнцем. Я не сомневаюсь, что и воду они кипятили. Но у нас нет задачи найти любой нагреватель, греющий любой бак.

Понимаете, в чем ляп Старого? Он не понимает, что нет смысла греть тонны топлива маленьким обогревателем, когда каждый ватт бортовой мощности на счету. И Солнце под рукой, с его 1400 вт/м.

Fakir> Гош, с радиатором - не выкручивайтесь Радиатор на днище лунохода - это такой ляпсус, рядом с которым неверие старого в испарители имеет вид невинной детской игры в крысу

А нагреватели, которые Старый хотел наставить везде - и в баки, и даже в РАБОТАЮЩИЕ аккумуляторы - чтоб не замерзли, - это не ТАКОЙ ляпсус???
А небоящиеся нагрева Солнцем движки? Но! при этом боящийся нагрева Солнцем гидразин в регенерационном тракте движка, но! при этом снова не боящийся нагрева, когда этот тракт греется при работе???

А вот он уже неделю не может понять, что вертикаль ловится на раз два - если взять за систему отсчета лунную поверхность???

Он вбил себе в голову, что вертикаль на борту аппарата не ловится - забывая, что она не ловится только в системе отсчета, связанной с аппаратом. А если есть внешняя инерциальная система - никаких проблем быть в принципе не может. В теории! Но так он доказывает обратное. Или вы с ним согласны? А?

Мы вон, уже до школьной геометрии дошли...

И это только маленькая часть, из того, что он успел наговорить. Как и радиаторы - у меня.

Я вас уверяю - дайте мне любого защитника, который успел написать текста побольше - и там ТАКОГО можно понаходить!

7.40 тогда уверял, что испарители Лунохода вообще испаряли воду ВНУТРЬ, не сбрасывая при этом тепло наружу.

Вот это точно - полный атас. Снос крыши. Никакой радиатор не сравнится. И ничего. Ходит, вон гордый - физике всех учит.

Gosh1000> Я вас уверяю - дайте мне любого защитника, который успел написать текста побольше - и там ТАКОГО можно понаходить!

Да и хрен с ними, с "защитниками"
Бяда-то вот только в том, что "опровергателей" не поддерживает НИ ОДИН специалист либо участник программы Аполлон

Так что "тезисы Старого" никуда, однако, не деваются