Терморегуляция ЛМ

Но принципиальной то разницы никакой нет! Если смогли решить эту проблему на указанных аппаратах, значит ничего не мешало решить её и на ЛМ. Если вы помните, Сервейер-6 простоял 6 (шесть!) дней на лунной поверхности а затем включил двигатели и перелетел на новое место. У него вобще не было системы терморегулирования как таковой, и ничего. И двигатели и топливо сохранили работоспособность. Лунар Орбитеры маневрировали на окололунной орбите месяцами, а маршевым двигателем у них какраз был двигатель ориентации Аполона. Но там правда ориентация была такова, что двигатель и баки постоянно находились в тени. И тоже ничего, не замёрзли.


Движки Сюрвейера тоже находились в тени. Вот и принципиальная разница.


Из насовско-голливудского сценария, естественно! На Аполлоне-13 все чуть не околели. СтОит выключить аппаратуру, выделяющую тепло, и вот результат. В лунных модулях на луне астронавты мёрзли. В процессе полёта к луне в неработающем ЛМ было холодно, приходилось закрывать люк в корабль чтобы в ЛМ не конденсировалась влага. Потом после включения его (ЛМ) прогревали.
 

а ну, да. Они еще якобы в А11 от холода заснуть не могли.. Это все, на самом деле отдельный прикол -которым я обязательно займусь.

Дело в том, что человек в скафандре не должен мерзнуть. Его наоборот, постоянно приходится охлаждать - тепловой баланс сильно положителен.

А что касается Салюта и Союзов - так они через тень Земли пролетали. И опять же - могу напомнить про Скайлэб - там была, наоборот, проблема с повышенным нагревом. Короче - у каждого аппарата свои тараканы. И аналогии в данном случае неуместны.


А чем она отличается? При неработающих системах - ничем. Если при работе систем внутри кабины происходит подогрев за счёт тепловыделения аппаратуры, то баки не греет ничего. Поэтому их температура определяется только радиационным балансом. Хорошая блестящая фольга, отражающая тепло, и тю-тю, баки замерзают.


на нагреваемой стороне температура по определению больше, чем внутри.

Почему баки грелись - это вопрос к НАСА, почему они не обошлись фольгой, а вращали связку. Значит, не сошлось что-то с "радиационным балансом"...


Про подогреватели утверждать не буду, не помню где читал. А где в источнике прямо говорится что подогревателей НЕ БЫЛО? Цитату дайте, чтоб я поиском нашёл?
 Чтото мне не верится, что подогрева не было. А если бы при посадке астронавты развернули модуль, так что один бак оказался бы в тени? Что тогда?


это вопрос из серии - дайте прямую цитату, что там не было бетономешалки.
Подогреватели баков - это, мягко говоря, не самый часто встречающийся объект на лунных КК. Сами же привели пример про незамерзающие баки на автоматах. Вы уж определитесь, что является проблемой --перегрев или замерзание.

По моей ссылке - очень подробное описание всей топливной системы и движка. Про подогрев баков - ни слова.

Ориентацией модуля (лицом от Солнца) - управляла автоматика, так что такая проблема не очень стояла. Теоретически, пилот мог ее полностью отключить - ну тут, как говорится, "сдуру можно и х.. сломать"..

>Дело в том, что человек в скафандре не должен мерзнуть. Его наоборот, >постоянно приходится охлаждать - тепловой баланс сильно положителен.

     Так человек в скафандре и три человека в "Аполлоне" - разные вещи. У "Аполлона" намного больше излучающая поверхность, так что априори космонавты не обязаны еще в нём потеть, и вполне возможно, что при выключенной аппаратуре баланс будет уходить в минус. Если корабль ориентирован к Солнцу соплом (а так, полагаю, и делалось), то нагрев от Солнца (даже если общий тепловой баланс положителен) мог не сказываться на кабине экипажа - просто не успевал.

Движки Сюрвейера тоже находились в тени. Вот и принципиальная разница.

 

 Дык вам движки или топливные баки? Вы определитесь. А с движками какая проблема? Если они выдерживают нагрев от пламени внутри, то чем им мог повредить нагрев солнцем?
 Насчёт Сервейера вы уже определились, как в нём обеспечивался тепловой режим топлива, в т.ч. в процессе шестисуточного пребывания на луне?

Дело в том, что человек в скафандре не должен мерзнуть. Его наоборот, постоянно приходится охлаждать - тепловой баланс сильно положителен.

 

 А это ещё хрен его знает, чего он должен а чего нет. Если скафандр рассчитан на отвод тепла вовне, то во сне запросто можно замёрзнуть. А вобще интересно, они во время сна были к жидкостному контуру подключены?

А что касается Салюта и Союзов - так они через тень Земли пролетали.

 

 В самом тяжёлом случае - меньше половины витка. Но цвет, то, цвет! Отражательная способность! Отражательная способность в два раза ниже аполлоновской фольги и средняя температура та же.

И опять же - могу напомнить про Скайлэб - там была, наоборот,  проблема с повышенным нагревом.

 

 Очень хороший пример. Там сорвало светлый теплозащитный ("противометеоритный") экран и обнажилась тёмная поверхность бака. Вот результат. Хорошая иллюстрация к тому, как отражательная способность влияет на среднюю температуру.

Короче - у каждого аппарата свои тараканы. И аналогии в данном случае неуместны.

 

 Вот именно. Покрываем поверхность материалом с соответствующими отражательными свойствами и никаких проблем. Аналогия состоит в том, что любую требуемую температуру можно обеспечить соответствующими характеристиками покрытия. Разница лишь в том, что для одних условий покрытие позолотистее и поблестящее, а для других позеленее и посерее.

на нагреваемой стороне температура по определению больше, чем внутри.

 

 Речь вобщето шла о средней температуре. То что вы сказали относится лишь к поверхности. Внутри, под слоем теплоизоляции температура за счёт теплопроводности и излучения выровняется и будет примерно средней.

Почему баки грелись - это вопрос к НАСА, почему они не обошлись фольгой, а вращали связку. Значит, не сошлось что-то с "радиационным балансом"...

 

 Потому что без вращения бак оказавшийся в тени имеет все шансы замёрзнуть.

Подогреватели баков - это, мягко говоря,  не самый часто встречающийся объект на лунных КК.

 

 Да уж хрен его знает. Один из этих подогревателей получил всемирную известность. Из-за него произошла авария на Аполлоне-13. Вы разве не слышали?

Сами же привели пример про незамерзающие баки на автоматах. Вы уж определитесь, что является проблемой --перегрев или замерзание.

 

 А уж это извините где как. Обычно стараются обойтись пассивным терморегулированием, то есть обеспечить такой тепловой баланс, чтобы температура находилась в желаемых пределах. Когда не получается - приходится мудрить. Ставить нагреватели если собственное тепловыделение невелико а агрегат всё время в тени. Или охладители если собственное энерговыделение велико. У каждого свои тараканы, как вы выразились. Так что не подстрекайте меня на единые решения.

По моей ссылке - очень подробное описание всей топливной системы и движка. Про подогрев баков - ни слова.

 

 Про обеспечение теплового режима должно быть в описании системы терморегулирования. Но я там её не нашёл.

Ориентацией модуля (лицом от Солнца) - управляла автоматика, так что такая проблема не очень стояла. Теоретически, пилот мог ее полностью отключить - ну тут, как говорится, "сдуру можно и х.. сломать"...

 

 Теория теорией но на практике все пилоты выключали автоматику и сажали модуль вручную. Вполне вероятна была ситуация когда маневрируя среди камней и кратеров они могли развернуть его боком к солнцу. Конструкторы не могли не предусмореть ситуации, когда на трое суток один из баков оказался бы в тени.

 В целом, Гош, както замылилась ваша идея. Вы что хотите доказать? Что теплоотражающие покрытия в сочетании с испарительной системой не могли обеспечить необходимый тепловой баланс?
 А как же по вашему обеспечивался тепловой баланс Лунохода? Там и испарителя то не было...

 Гош, вам не кажется, что Луноход одной только своей поверхностью, без всяких дополнительных прибамбасов полностью отражал всё излучение солнца и лунной поверхности, да ещё и излучал собственное тепло, от работающей внутри аппаратуры.
 Как вы считаете, если аппаратуру выключить (внутри прекратится выделение тепла), средняя температура лунохода увеличится или уменьшится? А если внутрь поместить бак с топливом и аппаратуру выключить, топливо перегреется или переохладится?

Так человек в скафандре и три человека в "Аполлоне" - разные вещи.

я имею ввиду мерзляков в ЛМ А11. Они сидели в лунных скафандрах.


Дык вам движки или топливные баки? Вы определитесь. А с движками какая проблема? Если они выдерживают нагрев от пламени внутри, то чем им мог повредить нагрев солнцем?
 Насчёт Сервейера вы уже определились, как в нём обеспечивался тепловой режим топлива, в т.ч. в процессе шестисуточного пребывания на луне?


НАСА говорила про проблемы и с движками и с топливными баками.

а вы опеделились, какая связь между Сюрвейером и ЛМ?


 А это ещё хрен его знает, чего он должен а чего нет. Если скафандр рассчитан на отвод тепла вовне, то во сне запросто можно замёрзнуть. А вобще интересно, они во время сна были к жидкостному контуру подключены?


да, были подключены. Стали мерзнуть - отключили, не помогло.


В самом тяжёлом случае - меньше половины витка. Но цвет, то, цвет! Отражательная способность! Отражательная способность в два раза ниже аполлоновской фольги и средняя температура та же.


какая разница, какая там поверхность, если он половину времени травит тепло в ночь. Этого вполне достаточно, чтобы ситуации были несравнимы.


Очень хороший пример. Там сорвало светлый теплозащитный ("противометеоритный") экран и обнажилась тёмная поверхность бака. Вот результат. Хорошая иллюстрация к тому, как отражательная способность влияет на среднюю температуру.


да, только они его первым делом восстановили. Все равно не помогло.


Вот именно. Покрываем поверхность материалом с соответствующими отражательными свойствами и никаких проблем.


Ну вот они покрыли ЛМ, а проблемы отстались. Пишут про них.


Потому что без вращения бак оказавшийся в тени имеет все шансы замёрзнуть.

я не пойму. То у вас баки в тени могут замерзнуть, то :

Но там правда ориентация была такова, что двигатель и баки постоянно находились в тени. И тоже ничего, не замёрзли.



Да уж хрен его знает. Один из этих подогревателей получил всемирную известность. Из-за него произошла авария на Аполлоне-13. Вы разве не слышали?


представьте себе, нет. Я слышал, что из-за подогревателя взорвался бачок с жидким кислородом. Который к обсуждаемым тут двигателям и топливным бакам никакого отношения не имеет.


 Про обеспечение теплового режима должно быть в описании системы терморегулирования. Но я там её не нашёл.


система терморегулирования описана в разделе про системы жизнеобеспечения.


Теория теорией но на практике все пилоты выключали автоматику и сажали модуль вручную.


нет. Там было несколько режимов. От полностью автоматического до полностью ручного. Они пользовались промежуточным, который позволял управлять только скоростью снижения и горизонтальной скоростью.


Гош, вам не кажется, что Луноход одной только своей поверхностью, без всяких дополнительных прибамбасов полностью отражал всё излучение солнца и лунной поверхности, да ещё и излучал собственное тепло, от работающей внутри аппаратуры.
 Как вы считаете, если аппаратуру выключить (внутри прекратится выделение тепла), средняя температура лунохода увеличится или уменьшится? А если внутрь поместить бак с топливом и аппаратуру выключить, топливо перегреется или переохладится?


Мне вовсе не кажется что он так все здорово отражал. Потому что я знаю, что у него была активная система охлаждения. Тепло он сбрасывал через радиатор который находился под днищем, в тени - насколько я помню.. На испарителях свет клином не сошелся.

НАСА говорила про проблемы и с движками и с топливными баками.

 

 Угу. Так вы как следует разберитесь, о чём говорило НАСА. О неких принципиальных проблемах или всего лишь об улучшении условий.
 Кстати, та цитата, которую вы приводили, она не есть окончательная истина в последней инстанции. Это всего лишь объяснение для публики.

 

а вы опеделились, какая связь между Сюрвейером и ЛМ?

 

 Сказал же вам: прямая! На поверхности луны они находились в одинаковых тепловых условиях. На сервейере топливо не перегрелось, почему оно должно было перегреться на ЛМ?

да, были подключены. Стали мерзнуть - отключили, не помогло.

 

 Точно отключили?

какая разница, какая там поверхность, если он половину времени травит тепло в ночь. Этого вполне достаточно, чтобы ситуации были несравнимы.

 

 А "травление тепла" происходит одинаково, что в ночь что в день. Это без разницы, "температура" космического пространства 4 чтоли градуса Кельвина. С этим то по моему у вас и есть главная проблема.
 Делаем отраждающую способность покрытия вдвое больше, и средняя температура объекта постоянно находящегося на солнце будет равна температуре объекта на полвитка уходящего в тень.
 Всего лишь вдвое увеличиваем отражающую способность, и ситуации будут не то что сравнимы, а идентичны.

да, только они его первым делом восстановили. Все равно не помогло.

 

 Да нет, какраз восстановили и сразу же помогло. Очень хороший пример. Только не забывайте, что станция периодически меняла ориентацию и поворачивалась к солнцу "незащищёнными" сторонами.

Ну вот они покрыли ЛМ, а проблемы отстались. Пишут про них.

 

 Где пишут? Что пишут? Я читал что проблемы были какраз с переохлаждением ЛМ.

я не пойму. То у вас баки в тени могут замерзнуть, то :

Но там правда ориентация была такова, что двигатель и баки постоянно находились в тени. И тоже ничего, не замёрзли.

 

 Для специалистов в области артиллерии и ракетостроения, находящихся в тяжёлом танке, повторяю ещё раз: На Лунар Орбитере длительное нахождение баков и двигателя в тени было расчётным (они находились на обратной стороне относительно солнечных батарей), для обеспечения их теплового режима были приняты меры (подогреватели). Система терморегулирования Лунар Орбитера работала непрерывно, обеспечивая тепловой режим всего что нужно.
 Лунный модуль летел к луне выключенным. Нечему там было подогревать баки, если бы они на длительное время оказались в тени. Вы в состоянии усвоить разницу между работающей и выключенной системой терморегулирования?

Я слышал, что из-за подогревателя взорвался бачок с жидким кислородом. Который к обсуждаемым тут двигателям и топливным бакам никакого отношения не имеет.

 

 Да уж ясное дело, не имеет. Я о нём напомнил только потому, что если б не авария то о существовании и этого подогревателя вы бы не узнали... Вы ж сказали что ничего не слышали о подогревателях, вот я вам и напомнил об одном из них.

система терморегулирования описана в разделе про системы жизнеобеспечения.

 

 Да. Но насколько я смог разобрать английские буквы там рассмотрено только обеспечение теплового режима гермоотсека. А про остальное судя по всему рассказать забыли.

нет. Там было несколько режимов. От полностью автоматического до полностью ручного. Они пользовались промежуточным, который позволял управлять только скоростью снижения и горизонтальной скоростью.

 

 Насколько я помню, как минимум в одном случае пилот довольно долго крутился среди ям и камней выбирая место. Но это без разницы. В любом случае должна быть предусмотрена ситуация, когда один бак окажется в тени.

 

Gosh, 16.12.2003 15:20:54:

Мне вовсе не кажется что он так все здорово отражал. Потому что я знаю, что у него была активная система охлаждения. Тепло он сбрасывал через радиатор который находился под днищем, в тени - насколько я помню.. На испарителях свет клином не сошелся.

 

 Вы чтото радикально путаете. Тепло могло быть только излучено внешней поверхностью, иного способа избавиться от него на луноходе не было. Это без разницы, активная система или нет. Активная система подразумевает лишь, что теплу помогают добраться от тепловыделяющих узлов до этой самой внешней поверхности (в данном случае с помощью принудительной циркуляции газа). Но отвод тепла вовне только излучением.
 Далее вы с точностью до наоборот определили место радиатора. Радиатором была ВЕРХНЯЯ поверхность гермоотсека. Та самая в которую жарило солнце. (Вы, кстати, в курсе, очего навернулся Луноход-2?)
Подумайте сами: как могла использоваться нижняя поверхность, когда под ней находился нагретый до 100 и больше градусов лунный грунт? Куда излучать-то? Излучать можно только в нагретый до 4К космос.
 У вас пробел в знаниях и понимании. Вы просто не в состоянии понять, что хорошо отражающая поверхность, постоянно подставленная солнцу, и сама останется холодной и ещё будет излучать тепло. Если она излучает тепла больше чем поглощает, она будет ОСТЫВАТЬ.
 Дык вот, луноходу нужно было отразить солнечное излучение и излучение лунной поверхности, и излучить собственное тепло а также ту часть внешних излучений, которую не удалось отразить (отражательная способность не бывает стопроцентной). И с этим всем он прекрасно справлялся. Так что вас смущает в лунном модуле? Почему он по вашему не мог точно так же как луноход отражать внешнее тепло и излучать собственное?

Да, похоже, судя по последним дням на IXBT, тут действительно глобальное непонимание...

У "Лунохода" радиатором было, стессно, верхнее дно, а не нижнее: снизу горячая поверхность, и излучал на неё "Луноход" меньше, чем получал от неё излучением (ежели его температура была ниже, чем у поверхности). Гош, вероятно, мысленно полагает, что между дном и поверхностью всё-таки есть какая-то воздушная прослойка, которая потоком уносит излучаемое нижным дном тепло... Ежели не ошибаюсь, лунной ночью он согревался изотопным источником, который был вынесен за пределы корпуса (и снабжён рефлектором - чтоб днём радиационно корпус не греть); система газообмена поддерживала циркуляцию нагретого газа по контуру от источника к потрошкам "Лунохода" ночью, а днём циркуляцию по одному из контуров закрывали, чтоб приборы не перегрелись. Если не путаю чего.

Вот несколько примеров - так, на всякий случай. Солнечная постоянная - 1370 Вт/кв. м. Если поставить на Луне абсолютно чёрную пластину площадью 1 квадрат строго перпендикулярно солнечным лучам, то она будет получать от Солнца 1370 Втм, от Луны - ещё процентов 20 от этого, всего ок. 1650 Вт. Излучать она будет в обе стороны, и господа Стефан с Больцманом говорят нам, что её температура будет биквадратный кореть из 1650/(2*5,7*10^{-8}), то бишь 346 К или ок. 75 С - не очень холодно, но, кажись, не так уж сильно она разогреется. Если покрыть эту пластину даже матовой фольгой так, чтоб она отражала 60 % лучей, то равновесная температура пластины будет (1650*0,4/(2*5,7*10^{-8}))^{1/4}=276 К, т. е. чуть выше нуля по Цельсию. Дай бог не замёрзнуть! ...Так, кажись.

 И если б поверхность луны не была такой гнусно-чёрной, то хрен бы она нагрелась до 120 градусов...

 Мне кажется в силу специфичности образования Гош никак не въедет, что поверхность обращённая к солнцу излучает точно так же как и поверхность находящаяся в тени...

>Мне кажется в силу специфичности образования Гош никак не въедет, что поверхность обращённая к солнцу излучает точно так же как и поверхность находящаяся в тени...

Я, кстати, тоже не въезжаю. Именно из-за специфичности образования.

Старый:

В грубом приближении с тепловым балансом Луны так. Тепло она отдаёт практически только излучением вверх: теплоотдача вглубь крайне затруднена из-за низкой теплопроводности и оптических свойств (происходит переотражение). Так что отдаёт в основном наружу. Если Солнце светит вертикально вниз, то квадрат в среднем получает 1370*0,93=1270 Вт (0,93=1-0,07, где 0,07 - сферическое альбедо Луны). Это даёт эффективную температуру в (1180/(5,7*10^{-8}))^{1/4}=385 К, или 115 С. Точнее, даже ниже, так как вниз что-то уходит. Но 0,07 - это лишь среднее альбедо, в тёмных местах оно ниже. Кроме того, могут играть роль эффекты нечернотельности, так что температура может подниматься и на десяток-другой градусов выше.

С Землёй: альбедо 0,39, приток 1370*0,61=835 Вт, что эквивалентно эффективной температуре аж целых 75 С! Почему нам не так жарко - думаю, догадаться не трудно.

7-40, 16.12.2003 21:13:50:

С Землёй: альбедо 0,39, приток 1370*0,61=835 Вт, что эквивалентно эффективной температуре аж целых 75 С! Почему нам не так жарко - думаю, догадаться не трудно.

 

 Гош уже догадался.

>Один из этих подогревателей получил всемирную известность. Из-за него произошла авария на Аполлоне-13. Вы разве не слышали?
Офф-топ, конечно, но кто нибудь может указать действительную причину аварии Аполлона-13. Я вот читал, что не в нагревателе было дело. Нагреватель-то как раз исправно грел.

AidarM>Я, кстати, тоже не въезжаю.
Серьёзно, что-ли?

ED, 17.12.2003 01:55:44:

Офф-топ, конечно, но кто нибудь может указать действительную причину аварии Аполлона-13. Я вот читал, что не в нагревателе было дело. Нагреватель-то как раз исправно грел.

 

 Вкраце причина такова.
 При сборке корабля бачёк уронили. Повредился сливной клапан кислорода. Это не заметили. В ходе комплексных испытаний выяснилось, что слить кислород невозможно. Решили включить тот самый нагревавтель и выпарить кислород. Измерителя уровня кислорода не было, датчик температуры зашкалило, контроль за остатком кислорода не вёлся. В результате кислород испарился а продолжавший работать нагреватель расплавил изоляцию на проводах ведущих к перемешивателю кислорода. Это тоже не заметили. В полёте оголённые провода соприкоснулись, при включении перемешивателя получилась искра в среде чистого кислорода и пожар, всё горит... Выгорела только пластиковая вставка через которую в бак вводились провода, через неё вырвалась струя сверхкритического кислорода, вынесла стенку отсека, дальнейшее известно.

Я читал похожую версию:
Перемешиватель был неисправен, но во время комплексной проверки на земле это никак не влияло, так как при включения нагревателя кислород перемешивался за счёт конвекции. В невесомости конвекции нет, поэтому при включении нагревателя кислород у термодатчика оставался холодным, а у нагревателя перегревался и кипел, давление повысилось, выбило заглушки и далее по Вашему тексту.
Косвенной причиной было то, что изготовление этого узла было передано другой фирме, ранее не работавшей на космос. Не учли нюансы

Угу. Так вы как следует разберитесь, о чём говорило НАСА. О неких принципиальных проблемах или всего лишь об улучшении условий


с движками были принципиальные проблемы - об этом говорили наши. С топливными баками - у НАСА написано : "нуждались". На Луне нуждаться переставали - при худших тепловых условиях.


Сказал же вам: прямая! На поверхности луны они находились в одинаковых тепловых условиях. На сервейере топливо не перегрелось, почему оно должно было перегреться на ЛМ?


и я сказал: НИКАКОЙ. Там что, одинаковые покрытия? Одинаковая изоляция? Одинаковое расположение движков и баков? Сколько мне раз еще это повторить?


Точно отключили?


написано: "отключили почти полностью"...


А "травление тепла" происходит одинаково, что в ночь что в день. Это без разницы, "температура" космического пространства 4 чтоли градуса Кельвина. С этим то по моему у вас и есть главная проблема.


Я это все прекрасно знаю и без вас.

  Я не понимаю, вы что хотите доказать - что у некоторых КК не бывает проблем с перегревом? Да, не бывает. Я никогда и не утверждал обратное. Речь идет о конкретном Аполлоне. О его конкретных проблемах.

К чему вы приплели Салюты с Сюрвейерами? К чему вы пытаетесь доказать, что "можно сделать так, что все будет отражать"? Да мало ли что можно. На Аполлоне так НЕ БЫЛО СДЕЛАНО - и точка.


Где пишут? Что пишут? Я читал что проблемы были какраз с переохлаждением ЛМ.


поищите в ветке. Это уже было. Сколько можно.


На Лунар Орбитере длительное нахождение баков и двигателя в тени было расчётным (они находились на обратной стороне относительно солнечных батарей), для обеспечения их теплового режима были приняты меры (подогреватели). Система терморегулирования Лунар Орбитера работала непрерывно, обеспечивая тепловой режим всего что нужно.
 

это ваша наспех придуманная фантазия - про систему терморегулирования и подогреватели на "Лунар Орбитере"? Или можете даже ссылку/цитату дать?


Вы ж сказали что ничего не слышали о подогревателях, вот я вам и напомнил об одном из них.


Блин, вы бы тогда еще напомнили про подогреватели пищи. На Аполлоне такие были. Тоже очень в тему.

Речь идет о вашем конкретном изобретении - подогревателях БАКОВ. Напомните мне хоть про один. Или уже как-то "замылилось"?


Да. Но насколько я смог разобрать английские буквы там рассмотрено только обеспечение теплового режима гермоотсека. А про остальное судя по всему рассказать забыли.


ага, или их и не было. Я ваши любимые подогреватели имею ввиду.


Подумайте сами: как могла использоваться нижняя поверхность, когда под ней находился нагретый до 100 и больше градусов лунный грунт? Куда излучать-то? Излучать можно только в нагретый до 4К космос.
 У вас пробел в знаниях и понимании. Вы просто не в состоянии понять, что хорошо отражающая поверхность, постоянно подставленная солнцу, и сама останется холодной и ещё будет излучать тепло. Если она излучает тепла больше чем поглощает, она будет ОСТЫВАТЬ.


Это у вас пробел в знаниях. Излучать можно КУДА УГОДНО. Количество ИЗЛУЧАЕМОГО тепла не зависит от наличия и температуры препятствия.
Количество ПОЛУЧАЕМОГО тепла от этого зависит. Так вот: количество тепла, которое получал бы радиатор на днище от нагретого грунта - заведомо меньше тепла, которое он получал бы от Солнца, будучи вверху.

Так что размещение радиатора на днище было бы вполне логично.
Но я этого не знал точно, поэтому и сказал - "насколько помню".

Сильно подозреваю, тем не менее, что радиатор Лунохода защищался от перегрева тенью солнечной батереи.


Дык вот, луноходу нужно было отразить солнечное излучение и излучение лунной поверхности, и излучить собственное тепло а также ту часть внешних излучений, которую не удалось отразить (отражательная способность не бывает стопроцентной). И с этим всем он прекрасно справлялся. Так что вас смущает в лунном модуле? Почему он по вашему не мог точно так же как луноход отражать внешнее тепло и излучать собственное?


вы весь спор пытаетесь доказать мне, что некая поверхность может отражать так, что не будет нагреваться.
 
А при чем тут ЛМ? Где я говорил, что ЛМ теоретически "не мог отражать тепло"? Нет никакого дела до того, "мог" или не "мог" он так отражать тепло. Вопрос в том, делал ли он это на практике. Есть факты, что он не отражал и не излучал настолько хорошо тепло, иначе б не поднялся разговор о вращении для защиты баков и движков.

  И что касается теплового баланса - все эти ваши теоретические выкладки о том, что можно так отражать, что все будет остывать - касаются идеализированных поверхностей. Реально, например, радиаторы Аполлона были мало работоспособны на солнечной стороне. Поэтому как только они перегревались, воду через них переставали гнать, и гнали ее через теневую сторону. Хотя казалось бы - ну подберите коэффициенты отражения/черноты - и не парьтесь.
Та же история с короблением от нагрева теплоизоляции КМ.

Наверное, у инженеров НАСА тоже были огромные пробелы в образовании. Или же это только с высот вашего суперобразования все так легко отражать. А реальность - другая.

с движками были принципиальные проблемы - об этом говорили наши. С топливными баками - у НАСА написано : "нуждались". На Луне нуждаться переставали - при худших тепловых условиях.

 

 Поскольку вы находитесь в роли опровергателя общеизвестных фактов, то это на вас лежит бремя доказательства ваших утверждений. Ничем не обоснованные заявления людей не имеющих отношения к делу не могут служить аргументацией. Так что уж вы потрудитесь найти достоверные данные что там за проблемы с двигателями и баками были у Аполлона, почему на других космических аппаратах таких проблем не было а тут вдруг возникли.
  Из ваших заявлений совершенно не ясно, о каких проблемах вы вообще говорите, в чём там нуждались баки: в обогреве или охлаждении и т.д.

и я сказал: НИКАКОЙ. Там что, одинаковые покрытия? Одинаковая изоляция? Одинаковое расположение движков и баков? Сколько мне раз еще это повторить?

 

 ПРИНЦИПИАЛЬНО проблемы одинаковы. Если на других аппаратах они были решены, значит могли быть решены и на Аполлонах. Вы хотя бы теоретически можете объяснить, почему на Сервейнрах и Луноходах проблем с тепловым режимом не было, а на Аполлоне вдруг возникли?

  Я не понимаю, вы что хотите доказать - что у некоторых КК не бывает проблем с перегревом? Да, не бывает. Я никогда и не утверждал обратное.  Речь идет о конкретном Аполлоне. О его конкретных проблемах.

 

 Я хочу доказать, что никаких принципиальных проблем с терморегулированием у Аполлона не было.
 А вот вы чего хотите доказать? Выдернув и перетасовав цитаты доказать, что Аполлоны не могли летать на луну?
 Откуда вы взяли данные о конкретных проблемах Аполлона? Вы нашли хоть какуюто принципиальную проблему? Вы исследовали все факты, имеющие к этому отношение? Вы нашли статьи о проблемах терморегулирования и путях их решения?

К чему вы приплели Салюты с Сюрвейерами? К чему вы пытаетесь доказать, что "можно сделать так, что все будет отражать"? Да мало ли что можно.  На Аполлоне так НЕ БЫЛО СДЕЛАНО - и точка.

 

 Ну слава богу, значит можно таки сделать. А на Аполлоне стало быть вредители сделали не так? И вы первый кто это заметил? Так расскажите же скорее, что там было не так? Как обеспечивался тепловой режим баков? Почему двигатьели боялись перегрева? Расскажите скорее.

это ваша наспех придуманная фантазия - про систему терморегулирования и подогреватели на "Лунар Орбитере"? Или можете даже ссылку/цитату дать?

 

 Сами поищите. Вы же эту проблему подняли, вам и флаг в руки. Это даже должно быть вам интересно, как вредители-конструкторы отработав всё на Рейнджерах/Орбитерах/Сервейерах вдруг не смогли справиться на Аполлонах.

Речь идет о вашем конкретном изобретении - подогревателях БАКОВ. Напомните мне хоть про один.  Или уже как-то "замылилось"?

 

 Счас я всё брошу и пойду искать! Нагреватели ставятся на любых КА где нет активной системы терморегулирования. Навскидку в голову пришло: вон на Марсе-8 изотопные нагреватели стояли в нескольких местах.

ага, или их и не было. Я ваши любимые подогреватели имею ввиду.

 

 Что там сказано об обеспечении теплового режима баков? Ничего? "Я не нашёл" и "не было вообще" это две большие разницы.

А при чем тут ЛМ? Где я говорил, что ЛМ  теоретически "не мог отражать тепло"? Нет никакого дела до того, "мог" или не "мог" он так отражать тепло. Вопрос в том, делал ли он это на практике.  Есть факты, что он не отражал и не излучал настолько хорошо тепло, иначе б не поднялся разговор о вращении для защиты баков и движков.

 

 Вы разберитесь в чём НА САМОМ ДЕЛЕ были проблемы, почему корабль и ЛМ вращались в полёте. Тогда вам будет легче.
 Ато вы взяли цитату неизвестно кого, о том, что двитетели боялись нагрева (хотя сами прекрасно понимаете что двигатель не боится нагрева), а про ЛМ я даже не понял в чём вы нашли поблему.

 Ещё в "доинтернетовкие" времена, когда я всё это читал по бумажным изданиям, я там прочёл, что корабль вращали оттого, что односторонний нагрев мог вызвать тепловые деформации, а ЛМ для равномерного нагрева, так как его система терморегулирования не работала.
 Но это лишь улучшало условия но отнюдь не служило принципиальной проблемой. С включённой СТР ЛМ мог летать как угодно, а корабль когда было нужно длительно сохранял постоянную ориентацию (например при фотографировании лунной поверхности и в сеансах телевидения).

Это у вас пробел в знаниях. Излучать можно КУДА УГОДНО. Количество ИЗЛУЧАЕМОГО тепла не зависит от наличия и температуры препятствия.

 

 А вот тут у вас уже проблема сугубого характера. Передача тепла от менее нагретой поверхности к более нагретой невозможна. Так что температура экрана на днище лунохода в принципе не может быть ниже температуры грунта. А для того чтобы отводить (передавать) тепло должна быть выше. И что мне подсказывает, что скорость теплообмена будет пропорциональна разности температур.

Количество ПОЛУЧАЕМОГО тепла от этого зависит. Так вот: количество тепла, которое получал бы радиатор на днище от нагретого грунта - заведомо меньше тепла, которое он получал бы от Солнца, будучи вверху.

 

 Всё очень приятно. Но задачей радиатора было не получать, а излучать тепло. В одном случае он излучал бы тепло в сторону поверхности с температурой 400К, а в другом - 4К. Почувствуйте разницу.

Так что размещение радиатора на днище было бы вполне логично.

 

 Чтото вы совсем потерялись. Повторяю: задачей радиатора было ИЗЛУЧАТЬ тепло. Если б он был на днище то теплоноситель в этом радиаторе принципиально не мог бы охладиться до температуры меньшей чем температура грунта. Нахрена такой охладитель? Уж лучше прямо на грунт аппаратуру выложить.

Так что размещение радиатора на днище было бы вполне логично.

 

 Вы уверены что вы действительно специалист по космонавтике? Такие ляпы специалисту трудно сделать.

Но я этого не знал точно, поэтому и сказал - "насколько помню".

 

 Это плохо. Лунохода не знаете, а судить Аполлон берётесь. Есть знаете ли такой закон №1: Опровергатели ни ухом ни рылом не разбираются в вопросах о которых пытаются судить.

Сильно подозреваю, тем не менее, что радиатор Лунохода защищался от перегрева тенью солнечной батереи.

 

 Зря подозреваете. Батарея находилась в положении, обеспечивающем максимальную освещённость фотоэлементов. В полдень в положении "полностью назад". Да и зачем "защищать от перегрева"? Никакого перегрева не было. За счёт отражающего покрытия радиатор и не нагревался сильно.

А при чем тут ЛМ? Где я говорил, что ЛМ  теоретически "не мог отражать тепло"? Нет никакого дела до того, "мог" или не "мог" он так отражать тепло. Вопрос в том, делал ли он это на практике.  Есть факты, что он не отражал и не излучал настолько хорошо тепло, иначе б не поднялся разговор о вращении для защиты баков и движков.

 

 Вы не знаете, как обеспечивалось терморегулирование ЛМ "на практике". И тем не менее пытаетесь доказать будьто в "материалах НАСА" есть некие противоречия. Вы даже не разобрались и не можете внятно объяснить, из за чего собственно "поднялся разговор".

  И что касается теплового баланса - все эти ваши теоретические выкладки о том, что можно так отражать, что все будет остывать - касаются идеализированных поверхностей.

 

 Нет, это касается именно реальных поверхностей. Из которых были сделаны Скайлэб, Салют, Сервейер и прочее. Могу даже Гелиос напомнить. Идеальная поверхность со 100% отражательной способностью остынет до 4К при любом расстоянии до Солнца. Догадаетесь с трёх раз почему не остынет сильнее?

Реально, например, радиаторы Аполлона были мало работоспособны на солнечной стороне. Поэтому как только они перегревались, воду через них переставали гнать, и гнали ее через теневую сторону. 

 

 Ну вот и здрасте! А всё так хорошо начиналось! "Аполлон крутился, не мог он быть повернут к солнцу одной стороной..." Оказывается уже что мог, да так, что аж радиаторы перегревались. Что ж говорить о двигателях?

Хотя казалось бы - ну подберите коэффициенты отражения/черноты - и не парьтесь.

 

 Это кажется только ламерам. А на практике радиаторы стремятся сделать поменьше и полегче. Естественно выбирают наиболее подходящие коэффициенты, но ещё и размер и вес стремятся уменьшить. Поэтому и применяют оптимальные решения, например использование радиатора находящегося в тени.

Наверное, у инженеров НАСА тоже были огромные пробелы в образовании. Или же это только с высот вашего суперобразования все так легко отражать. А реальность  - другая.

 

 Золотые слова! Полностью поддерживаю! Вот вы у инженеров НАСА и спросите, какие решения и почему они применили. А потом уже и ловите их на противоречиях.
 Ато знаете, по вашему получается что все инженеры и НАСА и все прочие сплошь лохи, не заметили противоречий которые заметили вы.
 Выбеоите один из двух ответов:
1. Вы чегото не знаете и не понимаете.
2. Все сплошь лохи, не заметили того, что заметили вы.

 Вот сказал бы нам гош: "я детально изучил как по версии наса обеспечивалось термостатирование топлива и нашёл там противоречие". Ато ведь: "я ни ухом ни рылом не разбираюсь что там и как, но тем не менее утверждаю что всё не так".

ED, 17.12.2003 14:03:56:

Я читал похожую версию:
 В невесомости конвекции нет, поэтому при включении нагревателя кислород у термодатчика оставался холодным, а у нагревателя перегревался и кипел, давление повысилось, выбило заглушки и далее по Вашему тексту.
Косвенной причиной было то, что изготовление этого узла было передано другой фирме, ранее не работавшей на космос. Не учли нюансы

 

 Для начала два вопроса:
1. Почему не сработал предохранительный клапан и не стравил давление?
2. Почему до А-13 ничего не кипело а тут вдруг закипело?

Теперь ответ:
 Кислород находился в СВЕРХКРИТИЧЕСКОМ состоянии. А в этом состоянии как вы знаете кипение принципиально невозможно так как не существует разницы между газовой и жидкостной фазой. Не учли авторы версии этот нюанс, в оличие от конструкторов, которые делали бак.
 Давление не достигло не только разрушающего но даже опасного значения. Разгерметизация произошла из-за локальной потери прочности из-за локального нагрева вызванного воздействием огня.
 

2 Старый:
Я же не свою версию озвучиваю, а ту, которую читал. Утверждалось, что к такому выводу пришли специалисты НАСА.
Ответы на Ваши вопросы:
1. Не знаю. А клапан такой был?
2. Тут-то всё красиво. В статье заостряли внимание именно на этом. Якобы для экономии средств заказ на эти агрегаты передали другой фирме. Их первое изделие как раз и полетело на Аполлоне-13.

Я для того и спрашивал, чтобы услышать оценку этой версии и услышать другие.