F-35В vs Як-141

sas1975kr> Шо опять?
sas1975kr> Основное время ДРЛО находиться на удалении 150-300 км от АУГ.

Задай сам себе те же вопросы про командование и поднимание.

sas1975kr> Или вы не раз командовали авиакрылом АУГ, все знаете о его тактике? Поднимали по воздушной тревоге авиакрыло по пять раз на день? И у вас совсем другие данные?

У тебя есть настоящие данные?

sas1975kr> Зачем такой необоснованный сарказм? Если есть фактические данные - изложите со ссылками на источники. Если есть свои соображения - милости просим, излагайте. А ерничать ИМХО не стоит. Это ясности в вопросе не добавляет.

Так начни с себя. Есть фактические данные — изложи. Нет — так и скажи мои измышлизмы. И доказательства приведи, почему ты считаешь, что это так. Бремя доказательства на том, кто делает утверждение.

sas1975kr>> Шо опять?
sas1975kr>> Основное время ДРЛО находиться на удалении 150-300 км от АУГ.
Mishka> Задай сам себе те же вопросы про командование и поднимание.
Mishka> Так начни с себя. Есть фактические данные — изложи. Нет — так и скажи мои измышлизмы. И доказательства приведи, почему ты считаешь, что это так. Бремя доказательства на том, кто делает утверждение.


1) Я в начале своего поста четко указал - что знаний в данной области у меня мало и все что ниже мое личное мнение.
2) У меня возникло сомнение в том, что для нужд ПВО АУГ обязательно предусматривается массовый подъем самолетов. Соответственно тогда отсутсвие этой возможности у Горшкова не есть недостаток.
3) В подтверждение своей точки зрения привел рассуждение
4) В ответ получил от Бредоносца брошенную свысока фразу. Такая фраза от человека обладающего большим практическим опытом в данном вопросе была бы возможно заслуженной. Но Бредоносец думаю к таким людям не относится. Поэтому и попросил ответить на мой пост приведением либо данных противоречащих моей точке зрения, либо опровергнуть логику моего рассуждения.

исходный пост

sas1975kr>> 2) А это смотря для каких задач. Для запуска патруля ПВО - вполне. 2 или 4 машины - большего там и не нужно.
Nikita> Ну здрасьте, приехали. Мы не обычное дежурство обсуждаем, а реальную переделку - отражение налёта. Когда к Вам толпа пожалует ни 2-мя ни 4-мя не отделаетесь.

Тяжелый вопрос. О тактике работе АУГ и против АУГ имею смутное представление. Но обычно ДРЛО дежурит на удалении до 300 км, а чаще - не больше 100 км. Дальше возможны несколько сценариев.
1) Устранение ДРЛО. Учитывая что в его охранении и патрулировании находится 2-4 истребителя это задача может быть решаема. После того как "глазки" АУГ повыбивают, уже все равно сколько он сможет поднять самолетов, потому как выпустить ПКР нападающие смогут раньше, чем их достанут.
2) Если "налет" осуществляется на ПМВ, то дальность обнаружения не больше 350 км получится. Дальность пуска ПКР на данный момент 200-300 км. Так что поднятые самолеты могут уже просто не успеть втупить в бой.

Так что патруль однозначно вступает в бой. А вот вступят ли в бой поднятые по тревоге самолеты - есть сомнения.

 

Свою точку зрения в этом посте я изложил.
Считаете эту точку зрения идиотской, не вступайте в дискуссию. Если же вступаете дискуссию, видите ее недостатки, будьте добры опровергнуть, а не переходить на личности.

sas1975kr> Свою точку зрения в этом посте я изложил.
sas1975kr> Считаете эту точку зрения идиотской, не вступайте в дискуссию. Если же вступаете дискуссию, видите ее недостатки, будьте добры опровергнуть, а не переходить на личности.

Вы человек новый, поэтому пока только предупреждаю. Надо зайти на Морской и там поднять темы с обсуждением авианосцев. В том числе и тему с выносом АУГ. Там вы найдёте много из того, что здесь спрашиваете. В том числе от людей, которые на флоте служили и за этими АУГ ходили.

Лень тебя не оправдывает, а за не знание правил можно схлопотать дополнительно.

PS Это очень смахивает на воинствующее невежество.

PPS А опровергать буду, когда что-то новое и интересное скажешь. Про переход на личности — замечание модера или координатора всегда носит личностный характер.

Бяка>> Основные районы, где должны работать американские авианосцы - это атлантика, между США и Британией (и Европой), Средиземноморье и в Тихом океане, между Японией и США. Их задача - обеспечение господства на море при проведении конвойных операций. Их противник - Дальняя авиация и
xab> Какие сила ДА СССР вы видите в атлантике?
В Северной атлантике. Так точнее. Практически вся МРА была "заточена" для действий в этом районе.

Бяка>> подводный флот СССР. Для действий против берега они практически не предназначались.
xab> Вы уверенны, что Нимиц в роли конвойника оптимальный вариант? ИМПХО Вы очень сильно ошибаетесь.
Конвойник? С какой стати обеспечение конвойных операций требует конвойных авианосцев? Конвои отдельно - операция по обеспечению безопасности транспортных путей - отдельно.

xab> Достаточно посмотреть какие конвойники и ударники были в ВМВ. Да и состав авиакрыла, зачем конвойнику столько ударных самолетов?
Затем, что он не конвойник. Его задача обеспечить безопасность транспортных путей. Значи он должен уничтожать корабли (У СССР, знаете ли, их не мало было), подводные лодки и МРА.

xab> На роль конвойных предназначались всякие Инвинсиблы и ПринцыАстурийские. Ну и основная тяжесть как и ВМВ на корветы и фрегаты.
Инвинсиблы не для конвоев, а для ПЛО предназначались. А Харриеры для разведки и атаки надводных целей.

Бяка>>А надводному флоту и авиации, при действии против флота США, в том случае, основную опасность представляли не авианосцы, а обычные самолёты берегового базирования. Их было больше, чем на авианосцах, и мимо них было почти невозможно пролететь.
xab> Упускаете важный момен - количество подготовленных аэродромов базирования на нужном направлении с запасами ГСМ и боеприпасов. Без этого никакие действия береговой авиации невозможны. Плавучий аэродром обладает несравненно большей мобильностью.
Упускаете важный момент, что на севере Европы дохрена аэродромов, к ним ведут многочисленные дороги и подведены подземные топливопроводы.

sas1975kr>> Свою точку зрения в этом посте я изложил.
sas1975kr>> Считаете эту точку зрения идиотской, не вступайте в дискуссию. Если же вступаете дискуссию, видите ее недостатки, будьте добры опровергнуть, а не переходить на личности.
Mishka> Вы человек новый, поэтому пока только предупреждаю. Надо зайти на Морской и там поднять темы с обсуждением авианосцев. В том числе и тему с выносом АУГ. Там вы найдёте много из того, что здесь спрашиваете. В том числе от людей, которые на флоте служили и за этими АУГ ходили.
Mishka> Лень тебя не оправдывает, а за не знание правил можно схлопотать дополнительно.
Mishka> PS Это очень смахивает на воинствующее невежество.
Mishka> PPS А опровергать буду, когда что-то новое и интересное скажешь. Про переход на личности — замечание модера или координатора всегда носит личностный характер.


Мишка, я на ветке про авианесущие участвовал в 2/3 обсуждений. Первую часть ее тоже прочитал. Тактики применения АУГ при массированной атаке самолетов там нет.
П.С. Поэтому ни о какой лени речь идти не может. В конечном счете обсуждение другой темы - "корабли присутсвия" вынудило меня открыть эту ветку на авиационном. Реально у меня было два вопроса - перспективы СКВВП и Як-141 в частности. Если про Як-141 все прояснилось, то по поводу СКВВП все так и осталось под вопросом.
П.П.С. Переход на личности касался ответа Бредоносца

YYKK> 3640 км - практическая дальность, с 2 Р-73 и 2 Р-27 (с пуском на середине пути).
Откуда такие цифры с ракетами?
Источник можно?

YYKK> Можно я ещё повиляю? Дальность Су-27"П" - 3900 км...

Виляние не интересует. Интересует дальность с адекватной нагрузкой.

YYKK> А вообще, насколько знаю на данный момент, состав БРЭО на F-35 далеко неполный.

Вам что-то странное известно. Все варианты F-35 уже прошли CDR и находятся в стадии LRIP. Всё БРЭО давно на испытаниях уже. Радар два года как гоняется, DAS/EOTS на CATB летают. Всё там на месте.

YYKK> Т.ч. виляете Вы, ведь как такового F-35 ещё НЕТ (смотрите что с F/A-22 вышло).

Чушь. Я чётко указал что базируюсь на ТЗ к F-35, бо никаких других официальных данных не существует. А вот Вы передёргиваете, подсовывая некорректные сравнения.

YYKK> В конце концов, если вспомнить про РЭБ, то прорабатывается EF-35... К чему бы это?

"Прорабатывается" это когда строка в бюджете МО США соответствующая есть. В противном же случае это называется "ходют слухи". А "ходют" они, например, и про EB-52

Желающие получить специализированную ECM/SEAD машину на базе F-35 есть. Вопрос только в том есть ли у них достаточно средств для этого ? Как минимум нужно добавить ещё одного члена экипажа, а это серьёзный редизайн, что для стелсовой машины очень затратно.

YYKK> Если же Вы намекаете на снижение дальности полёта в зависимости от боевой нагрузки - то это правильно,

Я намекаю на то, что F-35 всё возит внутри себя, включая и прицельные системы.

YYKK> но загрузка Су-30МКМ аналогичная F-35 (а именно 3 Р-73 + 2 КАБ-500С) даст большую дальность чем F-35, т.к. добавка сопротивления КАБ относительно Р-27 совсем небольшая.

Там небольшая, сям небольшая - вот уже и набежало.

YYKK> И ещё, я ненашёл упоминаний, что указанная дальность F-35 приводится с боевой нагрузкой.

С боевой, боевой. Ну нафига Пентагону радиус без нагрузки-то ? Две AIM-120 + две GBU-31 (для B'шки GBU-32) в брюхе.

YYKK> P.S. Могу привести радиус действия МиГ-29 при конкретной загрузке и конкретном задании.

Да для МиГ-29 я тоже могу, но лень Так что лучше Вы.

yacc> Это по каким-таким параметрам? Вот только про БРЭО ( под которым, как я неоднократно замечал, подразумевают СУВ и РЛС ), не надо

А почему это "не надо" ? Сдаётесь сразу ?

yacc> - про планер и

Планер не стелсовый. Этим всё сказано.

yacc> двигатель плиз.

Сравните как суперкрайзит F-22A и как Rafale

А что ТЗ говорит о дальности и боевом радиусе F-35C и F-35B с ПТБ?

Бяка> Стойкость к затеканию не тренируется.

См. выше.

*Ваш ответ показывает полный ламеризм в вопросе.

Бяка> Даже не смешно. Чем его геометрия то плоха?

Мне тоже не смешно. Приходите после того как чего-нибудь умного про stealth-технологии почитаете. Ламеров мне и в университете хватает...

Бяка> Французы, мил человек, в этом деле, совсем не новички.

По сравнению с зимбабвийцами, наверняка

Бяка>> Стойкость к затеканию не тренируется.
Nikita> См. выше.
Nikita> *Ваш ответ показывает полный ламеризм в вопросе.
Ваше предположение не соответствует действительности.
Или дайте информацию о гимнастике или чём либо ещё, что повышает стойкость задницы к "затеканию".

Бяка>> Даже не смешно. Чем его геометрия то плоха?
Nikita> Мне тоже не смешно. Приходите после того как чего-нибудь умного про stealth-технологии почитаете. Ламеров мне и в университете хватает...
Приходилось читать. И из прочитанного я понял, что форма более важна для формирования направлений отражения, а материалы - величины отражённого сигнала. Ну а Рафалевские ЭПР с несколькими квадратными дециметрами делают его вполне малозаметным, при определённой конфигурации нагрузки. (Кстати, переверните Рафаль, и сравните с В-2, по форме. Очень многому удивитесь)

Бяка>> Французы, мил человек, в этом деле, совсем не новички.
Nikita> По сравнению с зимбабвийцами, наверняка
Поменьше бы чувства собственного превосходства. Рафаль летает. А российский "аналог" ещё денег на проектирование не получил.

sas1975kr> Лучше бы по ссылке послали

"Ссылка это Я!" (с) не мой

sas1975kr> Поскольку здесь - 450 и 600 сответственно.

См. мою подпись.

*600 это у A, у C же увеличенное крыло, запас топлива и радиус соответственно.

sas1975kr> Это на внутренних баках. Вес топлива 6000 и 8900 кг соттветственно. Мутно там конечно, так как дальность 2000 и 3000 км соответсвенно.

И считать ещё научитесь заодно, тоже полезно...

sas1975kr> Нормальный корабль стоит слишком дорого.

Чушь. Эффективность мутантов =0. Поэтому их стоимость вообще бесконечна.

sas1975kr> Нимитц ободится где-то в 5 млрд баксов.

Про расходы на Nimitz уже написали. Ничего страшного в них нет.

sas1975kr> Россия их постройку просто не потянет.
sas1975kr> Вот получается что деньги только на "мутантов" есть.

Тогда вообще ничего не стройте. Будет гораздо выгодней.

sas1975kr> Хотя корабль с 40-50 ЛА на борту вполне себе неплох. росто вопрос для каких задач.

Для любых (при нормальных ЛА и корабле, конечно).

sas1975kr> Вы с такой уверенностью это заявляете, как будто уже знаете где и как будете этот АВ применять.

Да, я знаю.

sas1975kr> А Россия его где по вашему применять будет?

Везде. В том и цимес нормального флота - приплыли куда хотим и делаем что хотим.

sas1975kr> Для обеспечения ПВО соединения и 40 ЛА может быть достаточно.

ПВО ради ПВО никому нафиг не нужна. ПВО необходима для обеспечения выполнения ударных задач.

sas1975kr> Опять же - 480 миль боевой радиус у F-35В это очень неплохо даже по современным меркам.

Современная мерка это F-35C. И авианосцам не нужен B при живом C.

sas1975kr> У Хорнета меньше - 410. Реально рубеж обороны где-то в районе 100-150 миль. Т.е. время патрулирования в этой зоне у него будет больше 2 часов. Вы считаете это мало?

Да. У C больше.

sas1975kr> Позвольте не согласиться. Современниками были как раз F-14D и F/A-18с. Программой модернизации можно было улучшить ЛТХ как одного так и другого.

Чушь. F/A-18E/F не модернизация. Это новый самолёт.

sas1975kr> Не понял. Расшифруйте. У F-14 и Интрудера полезная нагрузка и боевой радиус были больше чем у F-18. Но это не помешало Хорнету в конечном счете заменить их оба.

Чушь. F-14 заменили F/A-18E/F - у них с нагрузкой и дальностью всё в порядке.

sas1975kr> 1) Все же меньше чем 1 к 2 В следующем поколении эта разница будет еще меньше.

См. выше.

sas1975kr> 2) См. выше - по разным источникам разные данные.

Источник здесь ровно один - МО США. Интернет-помойки источниками не являются.

sas1975kr> 3) Это без ПТБ и дозаправки. С ПТБ и дозаправкой разница будет меньше

Неособо меньше. С ПТБ деградирует stealth'сность, и перед входом в зону придётся всё равно сбрасывать.

sas1975kr> 4) При этом кроме полезной нагрузки остальные ЛТХ идентичны.

Ну да как же, дальность-то, дальность!

sas1975kr> Думаю там много больше причин. И не желание американцев продавать свой самый современный палубный истребитель в том числе.

Чушь. Американцы у виска пальцем крутили после выбора англичан.

sas1975kr> Так скажите что вы видете. Я - не вижу.

Наверняка спутный след остаётся какой-нибудь. Так как каждый следующий под разным углом взлетает, то в случае даже средненького ветра ещё и самому авианосцу поди маневрировать надо, а то сдует ежели не по-ветру взлетать.

sas1975kr> 1) Устранение ДРЛО. Учитывая что в его охранении и патрулировании находится 2-4 истребителя это задача может быть решаема. После того как "глазки" АУГ повыбивают, уже все равно сколько он сможет поднять самолетов, потому как выпустить ПКР нападающие смогут раньше, чем их достанут.

Угу-угу. А на авианосце идиоты сидят.

ДРЛО обнаружит Ваших "устранителей" километров эдак за 400+ от себя. И за то время пока они будут кандыбать к "глазу", уже полавиагруппы поднимется впридачу со вторым ДРЛО.

sas1975kr> 2) Если "налет" осуществляется на ПМВ, то дальность обнаружения не больше 350 км получится. Дальность пуска ПКР на данный момент 200-300 км.

Угу-угу. На ПМВ радиогоризонт 30 км. куда Вы свои мегаПКР-то пускать будете ?

sas1975kr> Первый блин комом. Да и невозможно с первого раза было бы аналог Нимица построить.

Чушь. Это не первый блин. И никаких проблем построить авианосец не было. Ещё с 40-х годов имелись кучи нормальных проектов. Проблема только в головах адмиралов.

Бяка> Ваше предположение не соответствует действительности.

Это не предположение, это факт. Про длительные вылеты см. выше, я уже отвечал.

Бяка> Приходилось читать. И из прочитанного я понял, что форма более важна для формирования направлений отражения, а материалы - величины отражённого сигнала.

И это всё что Вы поняли ? "Неуд."

*Приходите на пересдачу

Бяка> Ну а Рафалевские ЭПР с несколькими квадратными дециметрами делают его вполне малозаметным, при определённой конфигурации нагрузки.

ЭПР Rafale измеряется цельными квадратными метрами.

Бяка> (Кстати, переверните Рафаль, и сравните с В-2, по форме. Очень многому удивитесь)

Ничему не удивился. Форма как форма, к B-2 никакого отношения не имеет.

Бяка> Поменьше бы чувства собственного превосходства. Рафаль летает. А российский "аналог" ещё денег на проектирование не получил.

гы! Ну нафига нам аналог французского мутанта ??? У нас гораздо лучше база есть.

Dio69>> Если БМВБ, то Ирак и Югославию не считаем. Но То же самое можно сказать и про Эритрею. Да счёт там 0:0. Бились ли вообще?
Bredonosec> Как 0:0 ? Говорили ж вроде, что штуки 4 мигов покрошили, или пустозвонство?

Пустозвонство. НИКТО НИКОГО НЕ сбил.

Nikita> А почему это "не надо" ? Сдаётесь сразу ?
Разберитесь сначала с планером и двигателем ибо современная схемотехника много чего запихнуть позволяеет.
Nikita> Планер не стелсовый. Этим всё сказано.
В каком плане? После вот этой фразы Мне тоже не смешно. Приходите после того как чего-нибудь умного про stealth-технологии почитаете. Ламеров мне и в университете хватает... мне очень интересно... как человеку оканчившему СПбГУ по специальности "радиофизика". Этим пока что ничего не сказано.
Nikita> Сравните как суперкрайзит F-22A и как Rafale
Сравнивал. Если откинуть модную иностранную терминологию ( суперкруз ) а остановиться на сути, т.е. бесфорсажном сверхзвуке, то километровый расход у Раптора такой же как и у Миг-25, который летит на форсажных режимах, если не более и у Миг-31 этот показатель меньше. Но здесь идет речь о F-35 в варианте STOVL к которому это ( т.е. бесфорсажный сверхзвук ) не относится.

yacc> Разберитесь сначала с планером и двигателем ибо современная схемотехника много чего запихнуть позволяеет.

Чтобы "что-то" запихнуть, это "что-то" надо сначала сделать. И по куче компонент то что у американцев давно летает, у французов даже в чертежах не имеется.

yacc> В каком плане?

Во всех.

yacc> После вот этой фразы мне очень интересно...

А мне не интересно. У меня время на ликбезы сильно ограничено.

yacc> как человеку оканчившему СПбГУ по специальности "радиофизика".

Прекрасно! Так вот и расскажите, по каким признакам не-stealth можно тут же отличить. Или Вы тоже только определения зубрили в СПбГУ ?

yacc> Сравнивал. Если откинуть модную иностранную терминологию ( суперкруз ) а остановиться на сути, т.е. бесфорсажном сверхзвуке, то километровый расход у Раптора такой же как и у Миг-25, который летит на форсажных режимах,

Ух ты как интересно. А где Вы взяли данные по Raptor'у-то ? Я вот вопросом интересуюсь, но официоз на тему видел лишь по очень маленькому числу пунктов. А у Вас тут прямо кладезь инфы. Или опять с помойки какой-нибудь всё ?

yacc> Но здесь идет речь о F-35 в варианте STOVL к которому это ( т.е. бесфорсажный сверхзвук ) не относится.

Неа. Речь идёт о современных самолётах. Rafale к ним не относится.

Бяка>> Ваше предположение не соответствует действительности.
Nikita> Это не предположение, это факт. Про длительные вылеты см. выше, я уже отвечал.
Речь шла не о длительных полётах, а о возможности тренировки задницы человека к долгому сидению.

Бяка>> Приходилось читать. И из прочитанного я понял, что форма более важна для формирования направлений отражения, а материалы - величины отражённого сигнала.
Nikita> И это всё что Вы поняли ? "Неуд."
Nikita> *Приходите на пересдачу
Можно поинтересоваться Вашим образованием в этой сфере? Судя по риторике - Вы студент. Причём не особо разбирающийся в некоторых вопросах, на которые высказываете очень спорные мнения.

Бяка>> Ну а Рафалевские ЭПР с несколькими квадратными дециметрами делают его вполне малозаметным, при определённой конфигурации нагрузки.
Nikita> ЭПР Rafale измеряется цельными квадратными метрами.
Это с подвесными баками и прочими причиндалами. А в некоторых конфигурациях он очень малозаметен. Рафаль - это французский СТЕЛС.

Бяка>> (Кстати, переверните Рафаль, и сравните с В-2, по форме. Очень многому удивитесь)
Nikita> Ничему не удивился. Форма как форма, к B-2 никакого отношения не имеет.
Учитесь наблюдать.

Бяка>> Поменьше бы чувства собственного превосходства. Рафаль летает. А российский "аналог" ещё денег на проектирование не получил.
Nikita> гы! Ну нафига нам аналог французского мутанта ??? У нас гораздо лучше база есть.
Покажите. А мы посмеёмся.

Nikita> Чтобы "что-то" запихнуть, это "что-то" надо сначала сделать. И по куче компонент то что у американцев давно летает, у французов даже в чертежах не имеется.
Списком плиз, а не образно.

Nikita> Прекрасно! Так вот и расскажите, по каким признакам не-stealth можно тут же отличить. Или Вы тоже только определения зубрили в СПбГУ ?
В СПбГУ определения не зубрят и слово stealth ( уже лет 20 как заезженное ) не употребляют. Если вы имеете ввиду определение по Филипу Новаку, подхваченное и растасканное СМИ, то вот так: Patent US4924228 - Aircraft construction - Google Patents . Обратите внимание на год. Но к реальному применению это имеет второстепенное значение - снижение ЭПР в 10 раз ( например с 3 м² до 0.3 м² ) снижает дальность обнаружения в 1.8 раз, что при таком же повышении дальности работы локатора на обычном самолете обеспечивает паритет. И более того - обнаружение обнаружением, а вооружение вооружением - ни одна самолетная ракета не летает на дальности обнаружения самолетными локаторами.

Nikita> Ух ты как интересно. А где Вы взяли данные по Raptor'у-то ? Я вот вопросом интересуюсь, но официоз на тему видел лишь по очень маленькому числу пунктов. А у Вас тут прямо кладезь инфы. Или опять с помойки какой-нибудь всё ?
Ну можете вот сюда глянуть http://www.cdi.org/pdfs/F-22%20Presentation%20CDI%204-7-06.pdf , а еще лучше просто ориентировочно посчитать, зная расходы двигателей и их высотно-скоростные характеристики. Двигательная индустрия - не компьютеры - через 3 года двигатель не стареет безнадежно и у нового параметры не в два раза выше, а буквально на десятки процентов, что касается расхода топлива ибо без него и другие задачи есть, которые требуется решить в новой версии.

Nikita> Неа. Речь идёт о современных самолётах. Rafale к ним не относится.
А я про Рафаль не говорю, хотя он современный самолет.

yacc> Списком плиз, а не образно.

Ну, например, поинтересуйтесь каков прогресс французских инженеров в области РЛС с АФАР, или там PDF-систем ?

yacc> В СПбГУ определения не зубрят и слово stealth ( уже лет 20 как заезженное ) не употребляют. Если вы имеете ввиду определение по Филипу Новаку, подхваченное и растасканное СМИ

Давненько я так не смеялся. "Определение по Филипу Новаку в СМИ"

yacc> то вот так: Patent US4924228 - Aircraft construction - Google Patents

Так по патентам и учились ?

yacc> Обратите внимание на год.

А зачем ? О снижении РЛ-заметности - прежде всего для разведчиков - в тех краях начали думать очень давно. Первые реальные контракты по тому что в итоге превратилось в F-117 датируются ажно 1974-м годом. Но тем не менее, пластмассовый самолёт из Boeing'овского патента имеет очень отдалённое отношение к настоящим stealth'ам

*Собственно поэтому и опубликован

yacc> Но к реальному применению это имеет второстепенное значение - снижение ЭПР в 10 раз ( например с 3 м² до 0.3 м² ) снижает дальность обнаружения в 1.8 раз,

Вот именно поэтому нормальные люди снижают ЭПР в ~100 раз, а не в 10.

yacc> что при таком же повышении дальности работы локатора на обычном самолете обеспечивает паритет.

Ага. Дело за малым - повысить дальность в 10 раз. Всего-то...

yacc> И более того - обнаружение обнаружением, а вооружение вооружением

Вы почти уловили фишку, но Вам не хватает фантазии и знаний чтобы заметить очевидное...

yacc> - ни одна самолетная ракета не летает на дальности обнаружения самолетными локаторами.

Летают, КС-172, например.

yacc> Ну можете вот сюда глянуть http://www.cdi.org/pdfs/F-22%20Presentation%20CDI%204-7-06.pdf,

Фи. Вы бы ещё журналом "Мурзилка" потрясали...

*М-да, СПбГУ разочаровывает...

yacc> а еще лучше просто ориентировочно посчитать, зная расходы двигателей и их высотно-скоростные характеристики.

По F119 даже максимальная тяга на стенде достоверно неизвестна, не то что весь график.

*Только не надо предлагать здесь ещё одну ботву а-ля чушь с cdi.org

yacc> Двигательная индустрия - не компьютеры - через 3 года двигатель не стареет безнадежно и у нового параметры не в два раза выше, а буквально на десятки процентов,

Ага-ага, только график полностью изменяется, мелочь типа... Тупая оценка по граничным параметрам даст разброс отличающийся от реальных данных в разы. И зачем оно надо ?

Бяка>>> Основные районы, где должны работать американские авианосцы - это атлантика, между США и Британией (и Европой), Средиземноморье и в Тихом океане, между Японией и США. Их задача - обеспечение господства на море при проведении конвойных операций. Их противник - Дальняя авиация и
xab>> Какие сила ДА СССР вы видите в атлантике?
Бяка> В Северной атлантике. Так точнее.

В ВМВ в северной атлантике ходили конвои в СССР. Основные морские пути для ДА недостижимы.

Бяка> Практически вся МРА была "заточена" для действий в этом районе.

Только цели были другие - ИМПХО обеспечение выдвижения и развертывания подводных сил, это же касается и надводных сил.

Бяка> Бяка>> подводный флот СССР. Для действий против берега они практически не предназначались.

Тут полностью согласен.

xab>> Вы уверенны, что Нимиц в роли конвойника оптимальный вариант? ИМПХО Вы очень сильно ошибаетесь.
Бяка> Конвойник? С какой стати обеспечение конвойных операций требует конвойных авианосцев? Конвои отдельно - операция по обеспечению безопасности транспортных путей - отдельно.

Хорошо раскройте, что Вы имеете в виду под "обеспечением конвойных операций"? Опять на опыте ВМВ линкоры включались в состав конвоев, когда ожидалось противодействие надводных сил.

xab>> Достаточно посмотреть какие конвойники и ударники были в ВМВ. Да и состав авиакрыла, зачем конвойнику столько ударных самолетов?
Бяка> Затем, что он не конвойник. Его задача обеспечить безопасность транспортных путей. Значи он должен уничтожать корабли (У СССР, знаете ли, их не мало было), подводные лодки и МРА.

Какие корабли и где? Где - это наверно самое главное. В задачи советских надводных сил не стояли действия на комуникациях, зато прошу обратить внимание на усиленное арт. вооружение 956-х. Задачи надводного флота были куда ближе.

xab>> На роль конвойных предназначались всякие Инвинсиблы и ПринцыАстурийские. Ну и основная тяжесть как и ВМВ на корветы и фрегаты.
Бяка> Инвинсиблы не для конвоев, а для ПЛО предназначались. А Харриеры для разведки и атаки надводных целей.

Ну ладно, тут соглашусь, ибо слишком дороги они для конвойников.

Бяка> Бяка>>А надводному флоту и авиации, при действии против флота США, в том случае, основную опасность представляли не авианосцы, а обычные самолёты берегового базирования. Их было больше, чем на авианосцах, и мимо них было почти невозможно пролететь.
xab>> Упускаете важный момен - количество подготовленных аэродромов базирования на нужном направлении с запасами ГСМ и боеприпасов. Без этого никакие действия береговой авиации невозможны. Плавучий аэродром обладает несравненно большей мобильностью.
Бяка> Упускаете важный момент, что на севере Европы дохрена аэродромов, к ним ведут многочисленные дороги и подведены подземные топливопроводы.

Не так уж много, как вам кажется, особенно на севере европпы, в ЗВО как-то давненько публиковалась сводная таблица ( с указанием курсовых глисад и длины ), к сожалению сейчас недоступна, а по инету шарится нет времени

Nikita> Ну, например, поинтересуйтесь каков прогресс французских инженеров в области РЛС с АФАР, или там PDF-систем ?
Вы обладаете связями в американских и французких фирмах, которые позволяют вам достоверно и точно знать все происходящие процессы с технической точностью? С чего вы делаете такой вывод? И в чем вы видите суровое преимущество АФАР перед ПФАР ( который вроде у французов есть ).? И допишите к этому на каком основании самолет без АФАР будет в реальном бою легкой мишенью, что без нее в бой его пускать недопустимо.

Nikita> Давненько я так не смеялся. "Определение по Филипу Новаку в СМИ"
Смеется тот, кто смеется последний.

Nikita> Так по патентам и учились ?
Ну давайте по-серьезному - объясните мне это на уравнениях Максвелла ( именно так и делается в СПбГУ и ни одна зубрежка вам не поможет - это не курс радиотехники для летчиков )

Nikita> А зачем ? О снижении РЛ-заметности - прежде всего для разведчиков - в тех краях начали думать очень давно. Первые реальные контракты по тому что в итоге превратилось в F-117 датируются ажно 1974-м годом. Но тем не менее, пластмассовый самолёт из Boeing'овского патента имеет очень отдалённое отношение к настоящим stealth'ам
Близко смотрите ( всего-лишь F-117 ). Я смотрю, вы наверное в Локхиде стажировались, что так смело используете фразу "к настоящим stealth'ам".

Nikita> Вот именно поэтому нормальные люди снижают ЭПР в ~100 раз, а не в 10.
Кто такие "нормальные люди" и как они снижают ЭПР самолета до ЭПР головной части баллистической ракеты, которая из себя представляет гладкий, отражающий во все стороны конус? :

Истребитель 3-5
Средний бомбардировщик 5-20
Дальний бомбардировщик 10--50
Транспортный самолет До 50
Крылатая ракета 0,3--0,8
Головная часть баллистической ракеты 10^(-3)-- 1,0
Крейсер 14000
Транспорт малого тоннажа 150
Транспорт среднего тоннажа 7500
Транспорт большого тоннажа 15000
Траулер 750
Малая подводная лодка в надводном состоянии 140
Рубка подводной лодки 1
Катер 100
Человек 0,8

Nikita> Ага. Дело за малым - повысить дальность в 10 раз. Всего-то...
Это вы в зарубежных презентациях начитались про дальность в 10 раз? Как вы других гоняете, если не знаете основного уравнения радиолокации? Вы если цифры приводите так приводите их корректо - либо "нормальные люди" снижают ЭПР в 10000 раз и тогда действительно дальность надо в 10 раз увеличивать, либо "нормальные люди" снизили ЭПР в 100 раз и дальность надо в 3.2 раза увеличивать. И никак по другому.

Nikita> Летают, КС-172, например.
Это серийная ракета? А серийный американский аналог ( который делает Раптор неуязвимым ) в студию плиз? А до этих пор есть дальность стрельбы и дальность с учетом времени на принятие решения - пусть противник даже за 1000км суперлокатором видит, но сбить все равно не сможет ибо войдя в зону для открытия огня сам будет обнаружен и станет объектом для атаки.

Nikita> По F119 даже максимальная тяга на стенде достоверно неизвестна, не то что весь график.
F119 - турбовентиляторный двигатель, теория которых ( касательно основных характеристик ) давным давно разработана, чудес со снижением расхода здесь быть не может, особенно если это максимальный режим.

Nikita> Ага-ага, только график полностью изменяется, мелочь типа... Тупая оценка по граничным параметрам даст разброс отличающийся от реальных данных в разы. И зачем оно надо ?
Что??? Разброс по максимальным параметрам в разы от двигательей предыдущего поколения? На каком основании? Какой график? - они разные существуют

xab> В ВМВ в северной атлантике ходили конвои в СССР. Основные морские пути для ДА недостижимы.
Большая часть недостижима. Но подходы к портам вполне в радиусе.

Бяка>> Практически вся МРА была "заточена" для действий в этом районе.
xab> Только цели были другие - ИМПХО обеспечение выдвижения и развертывания подводных сил, это же касается и надводных сил.
Вот против этих сил и были Ударники на авианосцах и на берегу.

xab> Хорошо раскройте, что Вы имеете в виду под "обеспечением конвойных операций"? Опять на опыте ВМВ линкоры включались в состав конвоев, когда ожидалось противодействие надводных сил.
Ну, если посмотреть на учения с участием авианосцев, то АУГ выдвигали в районы, через которые могли выдвигаться советские силы, и которые не были прикрыты береговой авиацией и прибрежными силами.
Сами конвои прикрывались эсминцами. Всётаки часть лодок и авиации могли прорваться.

xab> Какие корабли и где? Где - это наверно самое главное. В задачи советских надводных сил не стояли действия на комуникациях, зато прошу обратить внимание на усиленное арт. вооружение 956-х. Задачи надводного флота были куда ближе.
Поддержка десантов могла осуществляться. Но только в зоне господства своей авиации.
А вот БПК топить- нужны были авианосцы. При работе БПК против АПЛ американцев. Это в основном в те времена, когда дальности БРПЛ незначительными были.

xab> Ну ладно, тут соглашусь, ибо слишком дороги они для конвойников.
Кстати о конвойниках. Авианосцы сейчас там не нужны. С появлением вертолётов, заменившем те "кукурузники", что за лодками во ВМВ охотились. Часть вертолётов на эсминцах, часть на подзащитных.

xab> xab>> Упускаете важный момен - количество подготовленных аэродромов базирования на нужном направлении с запасами ГСМ и боеприпасов. Без этого никакие действия береговой авиации невозможны. Плавучий аэродром обладает несравненно большей мобильностью.
Бяка>> Упускаете важный момент, что на севере Европы дохрена аэродромов, к ним ведут многочисленные дороги и подведены подземные топливопроводы.
xab> Не так уж много, как вам кажется, особенно на севере европпы, в ЗВО как-то давненько публиковалась сводная таблица ( с указанием курсовых глисад и длины ), к сожалению сейчас недоступна, а по инету шарится нет времени

Видел я ту карту. Аэродромов на севере Европы, включая гражданские, куда больше, чем палуб авианосцев. Запасы топлива и боеприпасов на берегу куда больше, чем на авианосцах и всех кораблях снабжения.

yacc> Вы обладаете связями в американских и французких фирмах, которые позволяют вам достоверно и точно знать все происходящие процессы с технической точностью?
yacc> С чего вы делаете такой вывод?

Ну что Вы всех равняете по советским меркам ? Запад это Вам не СССР. Оружие там продают на рынке. И фичи пиарятся на каждом углу практически с момента начала разработки. В особенности это касается европейского ВПК, который очень сильно стеснён в средствах и вынужден существенно полагаться на экспорт. И для того чтобы быть в курсе практически всего достаточно лишь регулярно почитывать отраслевую периодику.

Вот Вы её не читаете, а понтуетесь почему-то...

yacc> И в чем вы видите суровое преимущество АФАР перед ПФАР ( который вроде у французов есть ).?

Выпускник СПбГУ по специальности "радиофизика" не знает преимуществ АФАР ??? Вы позорите свою альма-матер...

yacc> И допишите к этому на каком основании самолет без АФАР будет в реальном бою легкой мишенью, что без нее в бой его пускать недопустимо.

Вот только не надо приписывать мне Ваших домыслов, пожалуйста.

yacc> Ну давайте по-серьезному

Вы не безнадёжны. С первого раза поняли, что с дедушкой Novak'ом облажались

yacc> - объясните мне это на уравнениях Максвелла ( именно так и делается в СПбГУ и ни одна зубрежка вам не поможет - это не курс радиотехники для летчиков )

Теперь понятно почему у нас так плохо со стелсами. Всё Максвелла решить в лоб пытаемся...

"НезачОт". Ключевые слова опять неугадали.

yacc> Близко смотрите ( всего-лишь F-117 ).

Я смотрю правильно. На первый реальный боевой stealth, а не на какие-то там "меры по снижению РЛ-заметности B-52"

yacc> как они снижают ЭПР самолета до ЭПР головной части баллистической ракеты, которая из себя представляет гладкий, отражающий во все стороны конус?

Дык это мой вопрос. Вы же радиофизик, или всё-таки нет ?

yacc> Вы если цифры приводите так приводите их корректо

Считайте это мелкой проверкой, или опечаткой (я уставший сильно), как Вам больше нравится

*Но подсказку всё-таки дам. Реальная РЛС не "сферический конь в вакууме"

yacc> Это серийная ракета?

В Вашем утверждение слово "серийный" не наблюдается. Так что облом-с...

yacc> А серийный американский аналог ( который делает Раптор неуязвимым ) в студию плиз?

Ещё раз прошу, не приписывайте мне Ваших домыслов, пожалуйста.

yacc> А до этих пор есть дальность стрельбы и дальность с учетом времени на принятие решения - пусть противник даже за 1000км суперлокатором видит, но сбить все равно не сможет ибо войдя в зону для открытия огня сам будет обнаружен и станет объектом для атаки.

Сбить не сможет, однако сможет сообщить всем остальным где тусуется клиент. Что в результате может вызвать очень неприятные последствия. Ну, например, толпа прилетит и разбомбит какой-нибудь объект, до которого тот самый замеченный за 1000 км тупо не успевает долететь, чтобы прикрыть. Или другая группа возьмёт да и зайдёт обнаруженному в хвост. А он так и будет не в курсах кто же его достал-то.

*Это, кстати, всё вполне реальные истории

yacc> F119 - турбовентиляторный двигатель, теория которых ( касательно основных характеристик ) давным давно разработана, чудес со снижением расхода здесь быть не может, особенно если это максимальный режим.

Гы! Да наоборот всё. У него расход выше скорее всего. Он же оптимизирован под supercruise, и воздухозаборник стелсовый впридачу. Если Вы будете отталкиваться от предыдущего поколения, то у Вас Raptor вкругосветку станет летать

yacc> Что??? Разброс по максимальным параметрам в разы от двигательей предыдущего поколения?

См. мою подпись. Разброс от реальных данных дальности F-22A.