Дневник гауптмана люфтваффе.

john5r> зато обученных уворачиваться

На "фоке" такой опыт - это медвежья услуга. "Фока" - не "штука" при такой тактике она теряет скорость и становится "сидячей уткой", становясь легкой добычей для наших истребителей. "Лавки" и "яки" на малой скорости "фока" не перевиражит. Им не уворачиваться надо было, а бросать бомбы - и со снижением на скорости уходить, но старые навыки часто приводили их в могилу.

шурави> Может подобным образом, достигалась и немецкая результативность?

Вам же отвечал Малюх. У немцев ЗНАЧИТЕЛЬНО больше боевых вылетов, т.к. использовались "на всю катушку". И, наконец, у них просто БОЛЬШЕ целей в воздухе. Где-то читал про пример охотника и фазана. Если охотник пойдет в лес, где сидит 5 фазанов, то шанс добыть фазана у него значительно больше, чем у 5 охотников, которые пошли в лес, где живет один фазан:)

шурави>> Может подобным образом, достигалась и немецкая результативность?
korneyy> Вам же отвечал Малюх. У немцев ЗНАЧИТЕЛЬНО больше боевых вылетов, т.к. использовались "на всю катушку". И, наконец, у них просто БОЛЬШЕ целей в воздухе. Где-то читал про пример охотника и фазана. Если охотник пойдет в лес, где сидит 5 фазанов, то шанс добыть фазана у него значительно больше, чем у 5 охотников, которые пошли в лес, где живет один фазан:)


Кстати о боевых вылетах. Я где-то встречал бред, что у немцев, бывало до 14 вылетов в день на пилота.

Возращаясь к сабжу...

Дочитал до стр.85.

По поводу белых Ил-2...

Согластно Липферту они встречались ему дважды - поздней осенью и ранней весной 1943го года , причем необычная окраска его самого сильно удивила. Он сам говорит - "обычно все Ил-2 окрашивались в зелено-коричневый цвет" , а уж то что он повидал немало Ил-2х - сомнений не вызывает.

Допустим что Липферт говорит правду , и те Илы действительно были окрашены в белый цвет , по крайней мере частично.

Как это можно обьяснить ?

1) Самолеты имели зимнюю окраску.
2) Возможно вышли из длительного ремонта где их не перекрашивали. Например Ворожейкин описывает случай когда у них в полку И-16 после ремонта выкрасили наполовину красной краской из-за отсутствия зеленой...
Немцы проявили к "красному" И-16 особое "внимание" решив что им попался большой началник или ас.
3) Может самолет был "подарочный" (собраный на частные средства) - это не было редкостью , обычно такие самолеты окрашивались нестандартно и имели различные надписи.
4) Чем черт не шутит - может и правда какой-нибуть "блатной" разукрасил свою машину...

Во всяком случае Липферт нигде не говорит о "полностью белом" Ил-2... Может только отдельные части были окрашены белым цветом (например широкие белые полосы-"молнии" на фюзеляже) или не окрашены вовсе - т.е. имели цвет металла...

Допустим что Липферт зачем то врет. Зачем ? Кого обманывать ?

У немцев на всех истребителях стоят ФКП - там хоть и черно-белая сьемка , но белый от камуфлированого отличить можно.

Вы***ся хотел ? Тогда мог бы что-нибуть пооригинальней придумать - скажем встретился ему розовый в фиолетовую "тигриную" полоску Ил-2 с изображением Микки Мауса держащего в лапе фаллоимитатор...

Это было бы прикольней чем банальный белый (причем не сказано насколько белый) Ил-2...
На крайняк мог бы сбрехнуть про какие-нибуть рисунки страшных драконов , кучу победных звездочек и изображений звезд ГСС...

Однако нет... Фантазии не хватило ?

Ты не забывай : Липферт - реальный вояка , рыцарские кресты немцы просто так не давали...

По поводу сбитого ГСС и коментария в котором говориться что по нашим данным "в тот день истребители-ГСС не гибли".

Во 1х - в КАКОЙ день ? Я возможно пропустил , но точной даты Липферт не приводит.
Во 2х - автор пишет с чужих слов - сам он на месте падения сбитого советского истребителя не был.
В 3х - сомневаюсь что те кто был на месте падения и копались в обломках сбитого самолета хорошо разбирались в советских наградах... Может это был орден Красной Звезды или Красного Знамени ?

То же звезды... Возможно что еще и помятые/обгоревшие...

Наши вон тоже в немецких наградах были не сильны - нередко можно встретить как путают Железный и Рыцарский кресты...

По поводу "нестреляющего стрелка"...

Тебе не пришло в голову что :

1) Стрелок мог быть просто-напросто убит или тяжело ранен. Он веть сидел фактически не защищенный чуть не по пояс наружу на куске брезента... Не случайно немецкие истребители частенько целенаправленно били в первом заходе по стрелку.
2) Мог отказать пулемет (см. тему "О надежности пулемета УБ")
3) Могли кончится боеприпасы - многие стрелки практиковали стрельбу по наземным целям во время штурмовки (может быть этот самолет ранее вел воздушный бой ) а патронов было всего 150.
4) Опытный пилот мессершмитта прекрасно должен был знать углы обстрела пулемета Ил-2 и стремился атаковать из мертвой зоны.

Вобщем ситуаций может быть столько что обвинять Липферта во вранье в данном случае как минимум несерьезно.

Пока же лично у меня в правдивости автора особых сомнений не возникает. Вполне нормальные мемуары.

Пока (до стр. 85) всего пара моментов вызвала вопросы :

Русский пролетел в штопоре приблизительно 100 метров, затем выровнялся, но потом
снова вошел в штопор и, наконец, упал на землю. Он закончил свой путь на немецкой территории,
во внутреннем дворе дома, окруженном стенами. Самолет остался целым, лишь крылья были сильно деформированы.
Немецкие пехотинцы поспешили к месту падения и вытащили из
самолета пилота, который, казалось, получил только незначительные повреждения.

 

Тут автор повидимому не упомянул что нашему летчику удалось повторно выйти из штопора перед тем как совершить грубую вынуждненную посадку. Возможно Липферт проглядел этот момент , т.к. сам находился в самолете.

В противном случае врят ли бы летчику советского истребителя удалось остатся сравнительно невредимым.

Кроме того Липферт наблюдал сцену мягкоговоря со стороны , и уверенного "диагноза" о состоянии "пациента" делать не берется.

Во всяком случае на наглое вранье случай не похож.

Вопрос 2.

Когда мы летели с юга с 15 "Штуками" и 6 истребителями, то увидели русскую группу из 30 Ил 2 и 20 истребителей,
приближавшуюся с севера. Сначала стороны сосредоточились на выполнении своих задач, и обе группы прошли мимо друг
друга в противоположных направлениях приблизительно на расстоянии трех километров. На обратном пути, когда бомбардировщики сбросили свой груз,
мы встретились снова. Теперь началась свалка. Без всякого предупреждения Ju 87 спикировали на Ил 2,
развернулись, зашли к ним сзади и начали стрелять, пока не были отогнаны русскими истребителями или даже сбиты.

 

Очень сомительно чтобы Ю-87 первыми атаковали Ил-2 , да еще в условиях численного приимущества противника...

Обычно Штуки избегали Илов как черт ладана... Шансов у Ю-87 против Ил-2 было очень немного , особенно у составлявших абсолютное большинство вооруженных только пулеметами 7.92мм...

Ил-2 же при случае весьма охотно и успешно атаковали немецкие бомбардировщики и транспортники после выполнения основной задачи.

Я могу обьяснить такое поведение только тем что отбомбившиеся Ю-87 увидив большую группу советских истребителей спикировали к земле занимая оборонительный порядок , а дальше вынуждены были вступить в бой с Илами , при этом чтобы не быть мишенями для мощного вооружения штурмовиков начали крутится на виражах пытаясь зайти илам в хвост - где не было страшных ВЯ.

Снижение до бреющего и интенсивные горизонтальные маневры были обычным оборонительным приемом Ю-87 - немцы даже переняли у нас "круг" (читаем Руделя , Ворожейкина и др.) и со стороны могло выглядеть как будто Ю-87 решили атаковать Илов...


Далее интересен рассказ о встрече с примерно 50 Мустангами в Румынии... К Липферту у меня в данном случае "вопросов" нет. Интересно что этот же случай описывает Рудель , и вот к его описанию возикали вопросы...
В частности как могли полтора десятка Ю-87 уцелеть при встрече с полусотней Мустангов...

По идее от Штук только клочья должны были полететь , буть хоть в каждом юнкерсе хоть по 2 Руделя...

Однако Липферт описывая этот же случай недвусмысленно свидетельствует - американцы увлеченно штурмовали аэродром (прозевав в т.ч. и атаку группы Липферта) и возможно просто не заметили группу Руделя (а немцы едва ли пытались обратить на себя внимание , скорее смылись под шумок) , вероятно израсходывали боезапас и горючее - а им предстоял долгий путь домой...


Еще примеры по твоему мнению вранья Липферта есть ?

шурави> Кстати о боевых вылетах. Я где-то встречал бред, что у немцев, бывало до 14 вылетов в день на пилота.

Почму ж бред? Аналогично, на полный износ, летали и англичане в 40-м... 14 вылетов - это конечно уже на абсолютной грани возможностей, исключитльный случай...

шурави>>> Может подобным образом, достигалась и немецкая результативность?
korneyy>> Вам же отвечал Малюх. У немцев ЗНАЧИТЕЛЬНО больше боевых вылетов, т.к. использовались "на всю катушку". И, наконец, у них просто БОЛЬШЕ целей в воздухе. Где-то читал про пример охотника и фазана. Если охотник пойдет в лес, где сидит 5 фазанов, то шанс добыть фазана у него значительно больше, чем у 5 охотников, которые пошли в лес, где живет один фазан:)
шурави> Кстати о боевых вылетах. Я где-то встречал бред, что у немцев, бывало до 14 вылетов в день на пилота.
Что вызывает сомнение - человек или техника?

шурави> Ну наши пилоты гораздо скромнее. Сотенными списками не хвастали.

Дурачка включаете? А то, что вылетов у наших в разы меньше вас ни на каки мысли не наводит?

шурави> шурави>> Вы верите в небывалую производительность Стаханова?
В.М.>> Да, потому как знаю как она была достигнута и почему она не могла быть массовой.
шурави> Может подобным образом, достигалась и немецкая результативность?

Похожим. Отборны лтчики с полной свободой действий.

шурави> Кстати о боевых вылетах. Я где-то встречал бред, что у немцев, бывало до 14 вылетов в день на пилота.

Конечно бред! Я же не про дневную "нагрузку".
Немецкие авиагруппы практически "не вылазили" из боев. Для примера: I группа 54 JG (пресловутое "Зеленое сердце"). До весны 1943 года торчит под Ленинградом.Затем в мае 1943 года попадает в ГА "Центр" и ведет бои в районе Орла в период "Цитадели" и последующего отхода на "линию Хаген". В августе 1943 года I группа попадает в полосу ГА "Юг", в Полтаву, и остается там до октября. После этого перебазируется в Оршу, т.е. опять ведет бои в полосе ГА "Центр". Только летом 1944 года возвращается в ГА "Север" в Курляндию.
Еще? Дебют "FW-190" на Восточном фронте. I группа 51 JG выводится с фронта в августе 1942 года и 6 (!) сентября после перевооружения ведет бои до октября 1942 года под Ленинградом (11 армия Манштейна после Крыма в это время пытается взять город, а восстановленная советская 2-я ударная соответственно прорвать блокаду). Следующим номером программы участие в операции "Марс". После окончания - в декабре перебазирование в район Великих Лук, где бои вплоть до захвата окруженной группировки и взятия города Красной Армией. Потом следует операция "Баффель" - отвод 9-й армии Моделя из ржевского выступа. В марте 1943 года из группы остается 8 боеспособных "FW-190". И такие "танцы" у немцев идут сплошь и рядом.
У нас же авиачасти "привязаны" к своему фронту. 16 же ГИАП Покрышкина спокойно "отдыхает" на пассивном участке фронта и в момент харьковской битвы в 1942 году и в разгар Курска. А на "Аэрокобры" полк переучивался кстати 4 месяца...

Еще вопросы есть?

В.М.> Похожим. Отборны лтчики с полной свободой действий.

У нас тоже пытались создать подобное. Но потом сочли нецелесообразным.
Оно и правильно, авиация должна действовать в интересах сухопутных войск.

шурави>> Кстати о боевых вылетах. Я где-то встречал бред, что у немцев, бывало до 14 вылетов в день на пилота.
korneyy> Конечно бред! Я же не про дневную "нагрузку".
korneyy> Немецкие авиагруппы практически "не вылазили" из боев. Для примера: I группа 54 JG (пресловутое "Зеленое сердце"). До весны 1943 года торчит под Ленинградом.Затем в мае 1943 года попадает в ГА "Центр" и ведет бои в районе Орла в период "Цитадели" и последующего отхода на "линию Хаген". В августе 1943 года I группа попадает в полосу ГА "Юг", в Полтаву, и остается там до октября. После этого перебазируется в Оршу, т.е. опять ведет бои в полосе ГА "Центр". Только летом 1944 года возвращается в ГА "Север" в Курляндию.
korneyy> Еще? Дебют "FW-190" на Восточном фронте. I группа 51 JG выводится с фронта в августе 1942 года и 6 (!) сентября после перевооружения ведет бои до октября 1942 года под Ленинградом (11 армия Манштейна после Крыма в это время пытается взять город, а восстановленная советская 2-я ударная соответственно прорвать блокаду). Следующим номером программы участие в операции "Марс". После окончания - в декабре перебазирование в район Великих Лук, где бои вплоть до захвата окруженной группировки и взятия города Красной Армией. Потом следует операция "Баффель" - отвод 9-й армии Моделя из ржевского выступа. В марте 1943 года из группы остается 8 боеспособных "FW-190". И такие "танцы" у немцев идут сплошь и рядом.

Только подобные танцы, отнюдь не способствуют повышению результативности авиации. Только успел облетать один район полётов, и уже на другом.


korneyy> У нас же авиачасти "привязаны" к своему фронту. 16 же ГИАП Покрышкина спокойно "отдыхает" на пассивном участке фронта и в момент харьковской битвы в 1942 году и в разгар Курска. А на "Аэрокобры" полк переучивался кстати 4 месяца...
korneyy> Еще вопросы есть?


Отдыхает, или в резерве. Кстати, подобный отдых активно использовали для введения в строй молодёжи. Вот, четыре месяца переучивания, это серьёзно. За это время из пацана, можно пилота сделать. Которого просто так, наскоком не возмёшь.

шурави> Да, вот ещё что, эти четыре месяца переучивания, свидетельствуют о том, что в авиации СССР, дела были далеко не критичны. Могли себе позволить.
шурави> А вот у немцев были проблемы. Одним отрядом пытались все дырки заткнуть. Это многое обясняет, в частности, воздушную псевдо-стахановщину. Руководство люфтваффе, не только закрывало глаза на приписки, а ещё и поощряло их, сознательно создавая кумиров.
шурави> Я давно обратил внимание на странное совпадение, период массового роста числа экспертов совпадает по времени с периодом потери немецкой авиацией господства в воздухе.
Один вопрос...А если взять потери ВВС РККА? И сравнить?
И интересно..корректно ли будет сравнивать количество погибших пилотов?
И отдельно - ГСС и кавалеров Рыцарского креста на Восточном фронте?

В.М.>> Похожим. Отборны лтчики с полной свободой действий.

шурави> У нас тоже пытались создать подобное. Но потом сочли нецелесообразным.

Не только пытались , но и создали. Правда ближе к концу войны. Целые полки специализировались на свободной охоте , в эти части отбирались опытные летчики.

шурави> Оно и правильно, авиация должна действовать в интересах сухопутных войск.

В 44-45м у нас хватало истребителей и на охоту и на прикрытие наземных войск и на сопровождение штурмов-бомберов. Аналогично у западных союзников самолетов было дохрена.
Так что одно другому не мешало.

У немцев же просто не было выбора. Их тактика была единственно возможной в тех условиях.

шурави> Я давно обратил внимание на странное совпадение, период массового роста числа экспертов совпадает по времени с периодом потери немецкой авиацией господства в воздухе.

Шурави! Это эффект "охотника" и "фазана". С 1943 года количество целей у наших летчиков падало, а у немцев росло. На 1 января 1944 года на 3 100 немецких (и союзных) самолетов приходилось 13 400 советских. Возьмите любую операцию. Например, в Петсамо-Киркинесской в октябре 1944 года на 468 советских "ястребков" имелось 169 "целей". А III и IV группы пятой эскадры (66 истребителей) имели перед собой 1022 самолета. Учитывая квалификацию и опыт немецких "экспертов" (из тех кто выжил в мясорубке восточного фронта) шансы пополнить личные счета у них были ВЫШЕ.

Аналогичная "проблема" была, кстати, у англичан. Личные счета лучших английских асов в 1944 и 1945 росли гораздо медленнее, чем во время "Битвы за Англию" и боев над Мальтой. Что англичане летать разучились?

Встречал в литературе анекдотический случай. Американский пилот Колони, летая с середины 1944 года над Италией, Францией, Румынией и Германией умумдрился вообще не встретить ни одной вражеской машины

шурави>> Я давно обратил внимание на странное совпадение, период массового роста числа экспертов совпадает по времени с периодом потери немецкой авиацией господства в воздухе.
korneyy> Шурави! Это эффект "охотника" и "фазана". С 1943 года количество целей у наших летчиков падало, а у немцев росло. На 1 января 1944 года на 3 100 немецких (и союзных) самолетов приходилось 13 400 советских. Возьмите любую операцию. Например, в Петсамо-Киркинесской в октябре 1944 года на 468 советских "ястребков" имелось 169 "целей". А III и IV группы пятой эскадры (66 истребителей) имели перед собой 1022 самолета. Учитывая квалификацию и опыт немецких "экспертов" (из тех кто выжил в мясорубке восточного фронта) шансы пополнить личные счета у них были ВЫШЕ.

Уважаемый, речь идёт о боевых самолётах, а не о целях. По вашей логике, встретив в одиночку в подворотне десять хулиганов нужно радоваться, а как же попасть кулаком в одну из десяти рож, вероятность выше чем по одной. Вот только, на практике, десять кулаков до одной рожи гораздо быстрее доберётся.
И не забывайте, советских ВВС, тоже были те, кто выжил в мясорубке.


korneyy> Аналогичная "проблема" была, кстати, у англичан. Личные счета лучших английских асов в 1944 и 1945 росли гораздо медленнее, чем во время "Битвы за Англию" и боев над Мальтой. Что англичане летать разучились?
korneyy> Встречал в литературе анекдотический случай. Американский пилот Колони, летая с середины 1944 года над Италией, Францией, Румынией и Германией умумдрился вообще не встретить ни одной вражеской машины

Ему только остаётся радоваться, что его миновало "изобилие" начало войны.