Непонимаю...

DPD>> Диспетчер брал данные от ответчика боинга, а он берет от самолетных систем (которые и не работали).
boyan> А зачем ему брать данные с Боинга , у него для этого своя РЛС имеется, которая и скорость и высоту показывает.

Может еще и запас топлива измеряет? Трехкоординатные диспетчерские РЛС чтото мне не попадались и высоту диспетчер всегда получает с вторичной РЛС а та в свою очередь от ответчика самолета ну а тот от самолетной СУ которая комплексирует датчики построенные на разных физических принципах.

boyan> При чем намного точнее самолетных систем.

Точности измерения скорости и высоты с помощью РЛС будет всегда хуже чем точность обеспечиваемая номально работающей СУ самолета хотябы потому что диспетчерская РЛС не предназначена для их точного измерения.

>>Еще вопрос, а как же GPS? Она то наверняка есть, а она даст и высоту с приемлемой точностью, и скорость, и курс по электронной карте.
Bredonosec> барометрическая высота точнее, потоум в FMS имеет преимущество (при расхождении выводится она, а не жопоэс)

Вот это новость. Барометрическое измерение высоты используется только на малых высотах, как здесь правильно указали до 750м. И то потому что радио высотомер дает погрешности из-за длины волны. А для GPS практически все равно, тем более с статической коррекцией. И уж конечно СНС выдает намного более точные данные чем ПВД.

DPD>>> Диспетчер брал данные от ответчика боинга, а он берет от самолетных систем (которые и не работали).
boyan>> А зачем ему брать данные с Боинга , у него для этого своя РЛС имеется, которая и скорость и высоту показывает.
tarasv> Может еще и запас топлива измеряет? Трехкоординатные диспетчерские РЛС чтото мне не попадались и высоту диспетчер всегда получает с вторичной РЛС а та в свою очередь от ответчика самолета ну а тот от самолетной СУ которая комплексирует датчики построенные на разных физических принципах.
boyan>> При чем намного точнее самолетных систем.
tarasv> Точности измерения скорости и высоты с помощью РЛС будет всегда хуже чем точность обеспечиваемая номально работающей СУ самолета хотябы потому что диспетчерская РЛС не предназначена для их точного измерения.

Я могу ошибаться, но всегда РЛС гражданских служб управления воздушным транспортом, были лучше, чем военные. А уж высоту им знать сам бог велел, им машины по эшелонам разводить, и надеяться при этом только на самолетные системы, которые могут не работать, или давать неточные данные они не будут. И какое интересно оборудование выдает данные по запросу диспетчера? Я что-то такого не знаю, особенно на каких-нибудь легкомоторных самолетах с 3 индикаторами на панели.
Кстати в недавнем конфликте с Грузией, наши военные сами предлагали взять данные дополнительно с "Стрела" (ростовского комплекса управления движением по Сев. Кавказу) как более точные.

boyan> Я могу ошибаться, но всегда РЛС гражданских служб управления воздушным транспортом, были лучше, чем военные.

Похоже что придется начинать с самых азов.
В авиации для радиотехнического обеспечения полетов используют два принципа радиолокации - пассивную (она же первичная) и активную (она же с активным ответом, она же вторичная). При пассивной радиолокации РЛС принимает отраженный от цели сигнал, а при активной принимается сигнал бортового ответчика который посылается в ответ на зондирующий импульс РЛС.
РЛС бывают двух (азимут и дальность) и трех (азимут, дальность и угол места) координатные. Реализовать трехкоординатную РЛС без использования ФАР достаточно сложно поэтому раньше были распространены радиолокационные высотомеры - специальные РЛС которые работая в сопряжении с двухкоординатной РЛС измеряют высоту полета ЛА. Но при этом индикация у РВ получается такая что понять что происходит в воздухе невозможно, поэтому и нужно две РЛС антенны которых врщаются синхронно по азимуту - по индикатору обзорной РЛС видят азимут и дальность целей а по индикатору РВ видно высоту целей на азимуте через который сейчас проходит луч обзорной РЛС. Некоторые двухкоординатные РЛС тоже могут измерять высоту но с очень малой точностью - буквально две-четыре градации в диапазоне от 0 до 25км.
РЛС делятся по назначению на обзорные и посадочные. Обзорные это то что большинство людей и считают РЛС - крутится антенна а на круглом индикаторе бегает лучик ну или не бегает но картинка есть. По месту установки обзорный РЛС бывают аэродромные, узловые и трассовые. Посадочные РЛС предназначены для обеспечения посадки в СМУ их мы не трогаем как и экзотику типа РЛС обзора летного поля - не о них разговор.

Аэродромные обзорные РЛС в ВВС и ГА СССР были одни и теже - ДРЛ-номер. Это двухкоординатные РЛС которые высоту не измеряют. Узловые или трассовый РЛС ГА могли быть как и такими же как у ВВС или ПВО (например П-35) но к началу 80х стали выпускаться специализированные потому что требования всеже различались но не по точности.

boyan> А уж высоту им знать сам бог велел, им машины по эшелонам разводить, и надеяться при этом только на самолетные системы, которые могут не работать, или давать неточные данные они не будут. И какое интересно оборудование выдает данные по запросу диспетчера?

В ВВС к ДРЛ в дополнение ставился РВ, а вот в ГА никаких наземных РЛ высотомеров небыло потому что все самолеты оборудованы ответчиками которые и сообщают гражданскому диспетчеру много чего начиная с номера борта ну и высоту полета в том числе а вторичный радиолокатор обязателеное оборудование аэродрома. Вылет с неработающим ответчиком запрещен (гусары молчать! ) и в целом УВД построено на вторичной радиолокации а первичная это дополнительное средство с весьма ограниченными возможностями.

boyan> Я что-то такого не знаю, особенно на каких-нибудь легкомоторных самолетах с 3 индикаторами на панели.

А они летают не в зоне УВД по правилам визуальных полетов, а если залетят в зону УВД то для пилота это будет скорее всего не крайний а последний вылет - ничего страшного, просто лишат лицензии.

boyan> Кстати в недавнем конфликте с Грузией, наши военные сами предлагали взять данные дополнительно с "Стрела" (ростовского комплекса управления движением по Сев. Кавказу) как более точные.

С чего бы это им быть более точными если это данный вторичной радиолокации а грузины утверждают что машины шли с выключенными ответчиками УВД.

PS:
Насчет точности - точность измерения высоты У бортового высотомера всегда выше чем у РВ например потому что точность РВ зависит от дальности что вполне приемлемо для перехвата, но для нужд УВД не подходит абсолютно, появления у военных трехкоординатных РЛС с ФАР ничего не изменило потому что погрешность при измерении высоты цели методическая а метод то не поменялся, поменялась только реализация.

boyan> Вот это новость. Барометрическое измерение высоты используется только на малых высотах, как здесь правильно указали до 750м..

Фигня какая-то.. На ракетах выше 5000 используется баровысотомеры. Ниже у них уже погрешность возрастает. А радиовысотомеры, наоборот, стараются использовать ниже 5000.

boyan>> Вот это новость. Барометрическое измерение высоты используется только на малых высотах, как здесь правильно указали до 750м..
Конструктор> Фигня какая-то.. На ракетах выше 5000 используется баровысотомеры. Ниже у них уже погрешность возрастает. А радиовысотомеры, наоборот, стараются использовать ниже 5000.

Это я описался . Разумеется барометрическое измерение используется выше 750м.
Имелось ввиду, что СНС все равно намного точнее выдает параметры.

boyan>> Кстати в недавнем конфликте с Грузией, наши военные сами предлагали взять данные дополнительно с "Стрела" (ростовского комплекса управления движением по Сев. Кавказу) как более точные.
tarasv> С чего бы это им быть более точными если это данный вторичной радиолокации а грузины утверждают что машины шли с выключенными ответчиками УВД.

Вот тут как раз, просьба подсказать если вы в курсе. Те РЛС, про которые вы рассказали действительно были и есть у нас (а речь шла про Перу), но это не важно. Меня интересует другой момент, насчет стрелы, я живу в Ростове, отец преподавал в РФ КииГА около аэропорта, и я еще малым ходил часто на экскурсии на Стрелу.Знаю что в конце 80-х начале 90-х она полностью модернизировалась. И РЛС там стоят в сферических обтекателях не знаю правда какого типа.

А по поводу слов военных, это было повторено ими несколько раз, что данные с военных российских РЛС, которые они предоставили, менее точны чем со Стрелы. За что как говорится купил

>>Имелось ввиду, что СНС все равно намного точнее выдает параметры.
Bredonosec> 1) Не более точно, чем барометрия.
Вот это новости, то есть мы можем мерять высоту барометрическими приборами с погрешностью менее 10м . И температура нам пофиг.

"эшелонирование всё равно привязано к 1013,2гПа уровню. А не к гипотетической спутниковой или любой иной высоте ) Уж поверьте мне, или любой джепсен или АИП откройте А выше переходного уровня во всем мире вся гражд. авиа летает по эшелонам"
Эту фразу я вообще не понял, к чему это. Спутниковая навигация появилась не так давно, чтобы под нее переписывать правила. И не на всех воздушных судах установлена.
И как раз при снижении, что в нашем случае важно барометрическое измерение дает наибольшие погрешности. Вот они по просту и побоялись разбить самолет об горы.

Bredonosec> на гражданских тож резервирование. КВС имеет данные с одной независимой системы, ФО - со второй. Возможно переключение индикации у любого на любую.
>>Вот ссылка на роквеловские РВ, они на 757 боинге устанавливаются.
Bredonosec> будет время - прогляжу, по данным какого именно боинга там давалось. Кста, на 737-800 тож они же?
Пишут что на 737Х, остальное - во мраке .

DPD>> Диспетчер брал данные от ответчика боинга, а он берет от самолетных систем (которые и не работали).
boyan> А зачем ему брать данные с Боинга , у него для этого своя РЛС имеется, которая и скорость и высоту показывает. При чем намного точнее самолетных систем.
boyan> Еще вопрос, а как же GPS? Она то наверняка есть, а она даст и высоту с приемлемой точностью, и скорость, и курс по электронной карте.
Прошу пардону, не мог ответить по занятости, но tarasv практически это сделал

А высоту далеко не каждый ЖПС показывает, кроме того, нужно не менее 4 спутников в зоне видимости. Тут мы не знаем что было установлено и что видел их ЖПС в той зоне.

boyan> Вот тут как раз, просьба подсказать если вы в курсе. Те РЛС, про которые вы рассказали действительно были и есть у нас (а речь шла про Перу), но это не важно. Меня интересует другой момент,

да в Перу тот-же компот - вторичная РЛС "must be", а трехкоординатная обзорная РЛС мало вероятно - они существенно дороже двухкоординатных, но с точки зрения гражданской УВД проимуществ не имеют.

boyan> насчет стрелы, я живу в Ростове, отец преподавал в РФ КииГА около аэропорта, и я еще малым ходил часто на экскурсии на Стрелу.

Я в КИИГА учился, но правда связист а не локаторщик/УВДшник - но для загального розвитку нам все это читали, да и по работе сталкивался.

boyan> Знаю что в конце 80-х начале 90-х она полностью модернизировалась. И РЛС там стоят в сферических обтекателях не знаю правда какого типа.

Там стоят ТРЛК-10(Скала-М) которые дорабатывали при приеме системы в эксплуатацию в начале 90-х. Да да до 92года это ее строили и настраивали Но доработки касались в основном надежности оборудования, такому глюкалу как ЕС1060 явно не стоило доверять самолеты.

boyan> А по поводу слов военных, это было повторено ими несколько раз, что данные с военных российских РЛС, которые они предоставили, менее точны чем со Стрелы. За что как говорится купил

Точнее они могут быть по многим причинам - РЛС Стрелы скорее действительно лучше чем военные но потому что они просто новее, а в ПВО технику обновляют сейчас гораздо меньшими темпами чем в ГА. Данные с ответчика дают более точную картину воздушной обстановки чем чистый пассив, если конечно у всех ответчики включены. Средства документирования в УВД всегда были на высоте особенно по сравнению с ПВО в дремотном режиме, никто не будет фотографировать ИКО если обстановка спокойная. Но у треков УВД один минус - это треки самолетов с включенными ответчиками, а первичка за ненадобностью не пишется насколько я помню. Ну а грузины сразу сказали что нарушители шли с выключенными ответчиками поэтому-де их и не видно на треках Стрелы.

tarasv> Там стоят ТРЛК-10(Скала-М) которые дорабатывали при приеме системы в эксплуатацию в начале 90-х. Да да до 92года это ее строили и настраивали Но доработки касались в основном надежности оборудования, такому глюкалу как ЕС1060 явно не стоило доверять самолеты.

Афигеть, дайте две! А чего они не поставили хотя бы 1046? Или на худой конец, 1066?

Mishka> Афигеть, дайте две! А чего они не поставили хотя бы 1046? Или на худой конец, 1066?

Две и стояло - висло это ясное дело раз в час в самом лучшем раскладе. Почему для УВД так любили 1060 (ее не только в Стрелу поставили и с тем-же эффектом) и не использовали Ряд-3 я точно не знаю, наверно потому что на момент начала разработки Ряд-3 был только в проекте.

ЗЫ Я смотрю что 1046 не только у меня любимая машина была

Mishka>> Афигеть, дайте две! А чего они не поставили хотя бы 1046? Или на худой конец, 1066?
tarasv> Две и стояло - висло это ясное дело раз в час в самом лучшем раскладе. Почему для УВД так любили 1060 (ее не только в Стрелу поставили и с тем-же эффектом) и не использовали Ряд-3 я точно не знаю, наверно потому что на момент начала разработки Ряд-3 был только в проекте.

Э, какой проект? У нас была на ВЦ АН МССР 1030, 1045, 1060 и это было уже в 1983. На 1060 первая видимая поломка была кнопка перезагрузки. 1045 работала очень прилично. А вот в Ленинграде уже 1046 (у них она стояла с 1985) и 1060. Причём 1060 наш инженер вылизал (заняло 3 года) и она могла работать без перезагрузки почти сутки.

В паре мест в Москве поработал на 1055 и 1066. В 1986.

tarasv> ЗЫ Я смотрю что 1046 не только у меня любимая машина была

Я начинал с 1022 1981.

Mishka> Э, какой проект?

АСУ УВД Стрела, ее начали разрабатывать в 1978 ну и брали самую быструю из имевшихся тогда машин - кто же знал что она таким глюкалом окажется.

Mishka> У нас была на ВЦ АН МССР 1030, 1045, 1060 и это было уже в 1983. На 1060 первая видимая поломка была кнопка перезагрузки.

В КИИГА 1060 стояла при аэродинамической трубе но ничего кроме студенческих лабораторных на ней не делалось и то если не зависнет раз за полупару считай что повезло. На ней НИРовцы (в том числе и я) время брать очень не хотели в отличии от рабочих лошадок типа 1033 и 1040.

Mishka> 1045 работала очень прилично. А вот в Ленинграде уже 1046 (у них она стояла с 1985) и 1060. Причём 1060 наш инженер вылизал (заняло 3 года) и она могла работать без перезагрузки почти сутки.

Зависов за 1046 я вобще не помню - ну может случалось но настолько редко что и не запомнилось.

Mishka> Я начинал с 1022 1981.

Ну я чутка попозже, в 1985 с 1033.

Mishka> Это очень интересное отвлечение. И, хотя оно не относится к проблеме разбившегося самолёта, она имеет отношение к другим самолётам и нарушителям границ. Если ЕС-1060 стояла в УВД, то непонятно, как оно вообще работало.

Не работало вобще до замены ЭВМ в Ростове на IBM в чем и заключалась главная доработка. А РЛС, пеленгаторы, каналы связи и прочее оборудова работало нормально. Так что вручную рулили.