Дневник гауптмана люфтваффе.

шурави> Ага, особо про "одинокие белые самолёты", ничего не видящих лётчиков и не желающих стрелять воздушных стрелков.
шурави> Вопрос навскидку, упоминание о сбитом Герое Советского Союза, правда, или вымысел?

Шурави. Опять таки пример из игры "Ил-2". Какой бы ты не был супер пилотажник если ты просмотрел атаку врага то с большой вероятностью тебе капец. Во-первых, с первой атаки с большой вероятностью тебя сбивают, ведь ты ни че не видишь, противодействия ноль, во-вторых, даже если тебе удалось выжить после первой атаки(некоторые рано или плохо стреляют) то запас енергии выше чаще у атакующей стороны. Играя ооооочень много в Ил-2, я понял, насколько точно автоматом повторяю тактику немецких асов.

шурави> Но далее, я пытаюсь банально повиснуть на хвосте у бомбёра.
шурави> Фиг вам, игрушка это действие не позволяет.

Это от твоей неопытности. Я например могу висся на хвосте отстрелить двигло или стрелка у бомбера - но сие черевато,есть большие шансы быть уничтоженным. Надо на скорости под определенным углом бомбер херачить. Еще завист на коком крафте ты летишь.

drsvyat> Ну бензобак это врят-ли, кислорода в баке недостаточно для такого взрыва,

Да более чем достаточно при выработанных баках и отсуствии (либо неработающем) наддуве инертным газом. Пары бензина - они того, очень даже годятся.

drsvyat> да и читал описание взрыва бака: была дырка маленькая, стала большая

Одно описание? А я томов эдак пять, сотни разных ситуаций. Взрыв паров горючего в баке при отстутсвующем/неисправном наддуве - довольно типове повреждение ЛА.

шурави>> Но далее, я пытаюсь банально повиснуть на хвосте у бомбёра.
шурави>> Фиг вам, игрушка это действие не позволяет.
KILLO> Это от твоей неопытности. Я например могу висся на хвосте отстрелить двигло или стрелка у бомбера - но сие черевато,есть большие шансы быть уничтоженным. Надо на скорости под определенным углом бомбер херачить. Еще завист на коком крафте ты летишь.

Тут дело не в умении. Я просто сравнивал с реальным ЛА. Ихмо даже на вертолёте, выдерживать строй 50 на 50, вполне реально.

Vale> К сожалению, в Ил-2 (впрочем, как и в любой такой игрушке) "жопометр" не работает, так что ускорения ты можешь оценить только по картинке на экране. То есть (а)- с запозданием, (б)-не слишком точно.
Vale> Я так понимаю, именно это и мешает парировать всякие отклонения от позиции в строю.

А вот тут эмм как бы сказать - постоянные мелкие движения джоем помогают ровно идти в плотном строю, при условии что ведущий не баран и не дергается из стороны в сторону.Обычно метрах в ста, пеленгом идти удобнее всего.

шурави>>> Но далее, я пытаюсь банально повиснуть на хвосте у бомбёра.
шурави> шурави>> Фиг вам, игрушка это действие не позволяет.

KILLO>> Это от твоей неопытности. Я например могу висся на хвосте отстрелить двигло или стрелка у бомбера - но сие черевато,есть большие шансы быть уничтоженным. Надо на скорости под определенным углом бомбер херачить. Еще завист на коком крафте ты летишь.


шурави> Тут дело не в умении.

В умении и в "железе". Как и везде. Неважно игра это или реал. И там и там успех достигается только
техникой и тренировками.


шурави>Я просто сравнивал с реальным ЛА. Ихмо даже на вертолёте, выдерживать строй 50 на 50, вполне реально.

В упомянутой игрушке вполне реально выдерживать любой строй с интервалами-дистанциями в пол корпуса/размаха и еще и маневрировать при этом.

Я например ненапрягаясь могу загнать виртуальный истребитель точно между поплавков гидросамолета и лететь в таков виде как минимум несколько минут.

А уж движки и стрелков на выбор отстреливать - гавно вопрос.

А все потому что виртуальный "налет" у многих игроков такой , что Рудель в могиле ворочаеться.

Кнопка "новая попытка" - рулез.

drsvyat>> Ну бензобак это врят-ли, кислорода в баке недостаточно для такого взрыва,
В.М.> Да более чем достаточно при выработанных баках и отсуствии (либо неработающем) наддуве инертным газом. Пары бензина - они того, очень даже годятся.

т.е. вы хотите сказать что эквивалента 50 гр достаточно чтобы разнести истребитель в щепки?

drsvyat>> да и читал описание взрыва бака: была дырка маленькая, стала большая
В.М.> Одно описание? А я томов эдак пять, сотни разных ситуаций. Взрыв паров горючего в баке при отстутсвующем/неисправном наддуве - довольно типове повреждение ЛА.

большая просьба, поделитесь пожалуйста информацией о последствиях взрыва баков объемом 120-160 л.

Ну объяснить взрыв одного самолета еще можно: 1) неисправен надув, 2) баки почти пустые, 3) высота маленькая, 4) взрыв вызвал срыв обшивки крыла которое ны выдержало перегрузки и отвалилось, самолет и крыло с натяжкой можно назвать "крупными обломками", хотя логичнее так и написать - отвалилось крыло. Только вот у автора самолеты противника взрываются сплош и рядом, он что чемпион по лотерее?

drsvyat>>> Ну бензобак это врят-ли, кислорода в баке недостаточно для такого взрыва,
В.М.>> Да более чем достаточно при выработанных баках и отсуствии (либо неработающем) наддуве инертным газом. Пары бензина - они того, очень даже годятся.
drsvyat> т.е. вы хотите сказать что эквивалента 50 гр достаточно чтобы разнести истребитель в щепки?

Я хочу сказать, что там куда больше субстанции, способной просто взорваться (даже без детонации) чем "50г. тротила".

В.М.>> Одно описание? А я томов эдак пять, сотни разных ситуаций. Взрыв паров горючего в баке при отстутсвующем/неисправном наддуве - довольно типове повреждение ЛА.
drsvyat> большая просьба, поделитесь пожалуйста информацией о последствиях взрыва баков объемом 120-160 л.

Щас... Я, значит на память вам тут воспроизведу пяток отчетов (вообще-то секретных) по статитсике боевых повреждений ЛА. Самому не смешно? Все, что нужно я вам уже сказал. Оставьте в баке четверть объема горючего, примите за факт что наддува инертным газом нет (сломан). Дальше несложно догадаться, что может происходить при попадании в такую емкость даже зажигательной пули, я уж не говрю об ОФС.

drsvyat> Ну объяснить взрыв одного самолета еще можно: 1) неисправен надув, 2) баки почти пустые, 3) высота маленькая, 4) взрыв вызвал срыв обшивки крыла которое ны выдержало перегрузки и отвалилось,

Ну вот, все сами же понимаете прекрасно.

drsvyat> самолет и крыло с натяжкой можно назвать "крупными обломками",

А разве это не так?

drsvyat> Только вот у автора самолеты противника взрываются сплош и рядом, он что чемпион по лотерее?

А вы подсчитатйте, сколько за книжку таких взрывов Плюс -я уже упоминал, есть еще и боезапас, попадание в него уж совсем чревато.

В.М.> Я хочу сказать, что там куда больше субстанции, способной просто взорваться (даже без детонации) чем "50г. тротила".
Субстанции больше, а вот окислителя в баке маловато. 50 гр. это не я выдумал, а из результатов обстрела:
>4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25%
>Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее.
>Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака.
>В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.
емкость обстреливаемого бака 135 л. не на много меньше емкости топливных баков Ла-5 - 168 и 148 л, учитывая что фугасность заполненного бензином бака меньше в 1,5 раза, а также что на высоте нескольких ки лометров колличество кислорода в баке заметно снижается эквивалент в 50 гр - это даже много.
Также это можно легко проверить расчетом


В.М.> Щас... Я, значит на память вам тут воспроизведу пяток отчетов (вообще-то секретных) по статитсике боевых повреждений ЛА. Самому не смешно? Все, что нужно я вам уже сказал. Оставьте в баке четверть объема горючего, примите за факт что наддува инертным газом нет (сломан). Дальше несложно догадаться, что может происходить при попадании в такую емкость даже зажигательной пули, я уж не говрю об ОФС.
уходите от ответ
С какой радости система надува должна быть сломана, не ахти какая сложная это вещь
Насчет зажигательных пуль и даже снарядов уже обсуждали в бронетанковом:
"Шерман" и "Валентайн" лучшие танки РККА или мои сомнения в качестве советской бронетехники.
"Setup:
At Alameda County Bomb Range, they set up with a gas tank and a fire crew on hand. A gas tank is set up in a sandy area. Frank Doyle provided the MythBusters with .223 Caliber Tracer Rounds.

Test:
Jamie fires a single tracer round into the half-filled gas tank. The gas tank was hit but it did not ignite.
In the second run, Jamie fires a full clip of rounds and it did not cause the gas tank to ignite.
In the third test, all of the MythBusters fire at the gas tank with tracer rounds. After 75 gun shots, the gas tank did not explode.
In the last test them move the tank 50 feet back, Jamie fires several rounds and finally one of them ignites the tank.

Result: Confirmed that tracer rounds will blow up a gas tank."

"Шерман" и "Валентайн" лучшие танки РККА или мои сомнения в качестве советской бронетехники.
VooDoo в посте 736 приводил интересную информацию

drsvyat>> Ну объяснить взрыв одного самолета еще можно: 1) неисправен надув, 2) баки почти пустые, 3) высота маленькая, 4) взрыв вызвал срыв обшивки крыла которое ны выдержало перегрузки и отвалилось,
В.М.> Ну вот, все сами же понимаете прекрасно.

понимаю, также как и то что подобное разрушение совсем не обязательно, возможно при довольно значительной перегрузке (поскольку считаю, что взрыв бака повредить лонжерон не сможет), т.е. тогда когда попасть в цель трудно, о чем автор кстати писл в другом эпизоде

drsvyat>> самолет и крыло с натяжкой можно назвать "крупными обломками",
В.М.> А разве это не так?
если очень хотеть так, а вообщето это самолет и крыло, слова взрыв и крупные обломки рисуют в воображении несколько иную картину не находите?

drsvyat>> Только вот у автора самолеты противника взрываются сплош и рядом, он что чемпион по лотерее?
В.М.> А вы подсчитатйте, сколько за книжку таких взрывов Плюс -я уже упоминал, есть еще и боезапас, попадание в него уж совсем чревато.

первое - тут не все, но уже многовато:
1 Лагг-5
2 неизвестный истребитель
3 еще раз Лагг-5 (что пытался спрятаться в облаке)
4 разведчик Пе-2 (который кстати тоже имеет систему нейтрального газа)
5 ЯК причем пилот даже успел выпрыгнуть с парашютом

Второе: Какраз наоборот - абсолютно не чревато, ибо одновременный взрыв 20 мм снарядов невозможен! Склонность к одновременной детонации имеют снаряды калибра выше 45 мм, причем даже 85 мм снаряды в Т-34 очень редко одновременно детонировали (в отличии от 76 мм). Или вы считаете что 7 гр тротила в 20 мм снаряде ШВАКа разнесут истребитель в клочья?

В.М.>> Я хочу сказать, что там куда больше субстанции, способной просто взорваться (даже без детонации) чем "50г. тротила".
drsvyat> Субстанции больше, а вот окислителя в баке маловато.

А вы прикиньте, сколько кислорода даже в очень насыщенной парами бензина атмосфере

drsvyat>50 гр. это не я выдумал, а из результатов обстрела:
>>4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25%
>>Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее.

Это обстрел бака чего и с каким горючим? Очень похоже на обстрел како-то бронетехники с соляркой в баке. Не забывайте, что истребители второй мировой летали на высокооктановом бензине, это две большие разницы, как говорят в Одессе. И уж кумулятивная струя - совсем иное поражение, чем зажигательная пуля или ОФС. По сути - это высокоскоростная пенетрация, струя хоть и горячая, но летит настолько быстро, что поджечь ею что-то проблематично.

>>Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака.

Точно БТР - не в кассу, совсем другие условия.

>>В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.

Да не обязательна детонация, достаточно простого взрыва с горением, конструкция самолета куда "нежней", чем у БТР, будьте осторожны с аналогиями.

В.М.>> Щас... Я, значит на память вам тут воспроизведу пяток отчетов (вообще-то секретных) по статитсике боевых повреждений ЛА. Самому не смешно? Все, что нужно я вам уже сказал. Оставьте в баке четверть объема горючего, примите за факт что наддува инертным газом нет (сломан). Дальше несложно догадаться, что может происходить при попадании в такую емкость даже зажигательной пули, я уж не говрю об ОФС.
drsvyat> уходите от ответ

Куда я ухожу? Хотел бы уйти - просто проигнорировал бы. Еще раз, резюме из тех отчетов (по сути это была просто статистика сотен боевых повреждений) - вызрыв паров горючего в баке, ненаддутом инетрным газом (и не заполненным "губкой") вполне типове повреждение ЛА, и так же с типовыми последствиями в виде полного разрушения конструкции в этом месте с последующим пожаром за счет горения остатков топлива.


drsvyat> С какой радости система надува должна быть сломана, не ахти какая сложная это вещь

Сломать можно все, что угодно, вы даже не представляет в каком состоянии порой самолеты тогда летали - и законтренные шасси и отстувующие/заклиненные фонари, и много чего. "Война все спишет" (с)


drsvyat> Насчет зажигательных пуль и даже снарядов уже обсуждали в бронетанковом:

Повторюсь - истребитель второй мировой совсем не эквивалентне БТР или танку. Аналогии малоуместны... Далее даже не интересно комментировть.




В.М.>> Ну вот, все сами же понимаете прекрасно.
drsvyat> понимаю, также как и то что подобное разрушение совсем не обязательно,

Да никто и не горит, что ОБЯЗАТЕЛЬНО. но весьма ВЕРОЯТНО и, на практике, НЕРЕДКО.

drsvyat> drsvyat>> самолет и крыло с натяжкой можно назвать "крупными обломками",
В.М.>> А разве это не так?
drsvyat> если очень хотеть так, а вообщето это самолет и крыло, слова взрыв и крупные обломки рисуют в воображении несколько иную картину не находите?

Это вы рисует в своем воображении А развалившийся надове, а то и с отвалившейся ХЧФ самолет - это именно крупные обломки.

В.М.>> А вы подсчитатйте, сколько за книжку таких взрывов Плюс -я уже упоминал, есть еще и боезапас, попадание в него уж совсем чревато.
drsvyat> первое - тут не все, но уже многовато:
drsvyat> 1 Лагг-5
drsvyat> 2 неизвестный истребитель
drsvyat> 3 еще раз Лагг-5 (что пытался спрятаться в облаке)
drsvyat> 4 разведчик Пе-2 (который кстати тоже имеет систему нейтрального газа)
drsvyat> 5 ЯК причем пилот даже успел выпрыгнуть с парашютом

Итого- пяток, на несколько сотен сбитых, не так уж и много, я бы сказал.

drsvyat> Второе: Какраз наоборот - абсолютно не чревато, ибо одновременный взрыв 20 мм снарядов невозможен!

"Достаточно одной таблэтки" (с)

drsvyat>Склонность к одновременной детонации имеют снаряды калибра выше 45 мм,

Блин, да для разрушения конструкции не обязательна ДЕТОНАЦИЯ, достаточно "обычного" вызрыва с горением.


drsvyat>причем даже 85 мм снаряды в Т-34


Будете еще приплетать танки - я дейсвтительно прекращу разговор. Пока с улыбкой говорю

drsvyat>Или вы считаете что 7 гр тротила в 20 мм снаряде ШВАКа разнесут истребитель в клочья?

Нет, сам по себе - конечно нет. Но я считаю, вернее знаю, что подрыв даже такой мелочи может по цепочке вызвать уйму "неприятностей", которые приведут к фатальным последствиям, вплоть до полного разрушения конструкции самолета.

В.М.>>> Я хочу сказать, что там куда больше субстанции, способной просто взорваться (даже без детонации) чем "50г. тротила".
drsvyat>> Субстанции больше, а вот окислителя в баке маловато.
В.М.> А вы прикиньте, сколько кислорода даже в очень насыщенной парами бензина атмосфере
Мы кажется про взрыв самолета, а не про горение бензина вылившегося из разрушенного бака

В.М.> Это обстрел бака чего и с каким горючим? Очень похоже на обстрел како-то бронетехники с соляркой в баке. Не забывайте, что истребители второй мировой летали на высокооктановом бензине, это две большие разницы, как говорят в Одессе.

С точки зрения детонации вы правы - очень большие разницы - детонация бака с бензином дает в полтора раза меньший эквивалент чем бака с соляркой

В.М.> И уж кумулятивная струя - совсем иное поражение, чем зажигательная пуля или ОФС. По сути - это высокоскоростная пенетрация, струя хоть и горячая, но летит настолько быстро, что поджечь ею что-то проблематично.

Тут вы немного не правы, кумулятивная струя как раз обладает хорошим зажигательным и инициирующим действием (10 км/с как ни как)

В.М.> >>Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака.
В.М.> Точно БТР - не в кассу, совсем другие условия.

взрыв есть взрыв где бы он ни происходил, меня в данном примере интересует эквивалент взрыва, последствия его я не сравниваю

В.М.> >>В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.
В.М.> Да не обязательна детонация, достаточно простого взрыва с горением, конструкция самолета куда "нежней", чем у БТР, будьте осторожны с аналогиями.

см. выше, ключевые слова: "В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом"

drsvyat>> уходите от ответ
В.М.> Куда я ухожу? Хотел бы уйти - просто проигнорировал бы. Еще раз, резюме из тех отчетов (по сути это была просто статистика сотен боевых повреждений) - вызрыв паров горючего в баке, ненаддутом инетрным газом (и не заполненным "губкой") вполне типове повреждение ЛА, и так же с типовыми последствиями в виде полного разрушения конструкции в этом месте с последующим пожаром за счет горения остатков топлива.

Я и не спорю насчет локального повреждения конструкции, вызывает сомнение ее полное разрушение причем не пожаром, а взрывом

drsvyat>> С какой радости система надува должна быть сломана, не ахти какая сложная это вещь
В.М.> Сломать можно все, что угодно, вы даже не представляет в каком состоянии порой самолеты тогда летали - и законтренные шасси и отстувующие/заклиненные фонари, и много чего. "Война все спишет" (с)

было но не поголовно. Да и система надува не имеет движущихся частей - трубопровод и радиатор причем даже если травить будет всеравно свою функцию выполнит

drsvyat>> Насчет зажигательных пуль и даже снарядов уже обсуждали в бронетанковом:
В.М.> Повторюсь - истребитель второй мировой совсем не эквивалентне БТР или танку. Аналогии малоуместны... Далее даже не интересно комментировть.

интересно, не интересно, а результаты обстрела что приводил VooDoo как раз из авиации
Ну а обстрел бака из ружья, так ведь авиационные пулеметы винтовочного калибра не редкость. Так что все в кассу

В.М.> В.М.>> Ну вот, все сами же понимаете прекрасно.
drsvyat>> понимаю, также как и то что подобное разрушение совсем не обязательно,
В.М.> Да никто и не горит, что ОБЯЗАТЕЛЬНО. но весьма ВЕРОЯТНО и, на практике, НЕРЕДКО.

Учитывая все допущения:
1) неисправен надув
2) бак почти пуст
3) высота не очень большая
4) обстреливаемый самолет выполняет маневр с большой пергрузкой
5) поражены именно баки, проекция которых надо сказать не так уж и велика
вероятность события - полное разрушение конструкции в момент взрыва, совсем не велика, а вероятность того что это событие будет повторятся снова, снова и снова вообще стремится к нулю

drsvyat>> drsvyat>> самолет и крыло с натяжкой можно назвать "крупными обломками",
В.М.> В.М.>> А разве это не так?
drsvyat>> если очень хотеть так, а вообщето это самолет и крыло, слова взрыв и крупные обломки рисуют в воображении несколько иную картину не находите?
В.М.> Это вы рисует в своем воображении А развалившийся надове, а то и с отвалившейся ХЧФ самолет - это именно крупные обломки.
Знаете когда пишут взрыв я и представляю взрыв, а не постепенно разрушающийся самолет. Возможно конечно имеют место быть трудности перевода, хотя всетаки думаю что автор любит немножко приукрасить.

В.М.> В.М.>> А вы подсчитатйте, сколько за книжку таких взрывов Плюс -я уже упоминал, есть еще и боезапас, попадание в него уж совсем чревато.
drsvyat>> первое - тут не все, но уже многовато:
drsvyat>> 1 Лагг-5
drsvyat>> 2 неизвестный истребитель
drsvyat>> 3 еще раз Лагг-5 (что пытался спрятаться в облаке)
drsvyat>> 4 разведчик Пе-2 (который кстати тоже имеет систему нейтрального газа)
drsvyat>> 5 ЯК причем пилот даже успел выпрыгнуть с парашютом
В.М.> Итого- пяток, на несколько сотен сбитых, не так уж и много, я бы сказал.

во-первых: не пяток, а поболее + как минимум 1 Ла-5 уцничтоженый двумя 30 мм снарядами, а также несколько ил-2 и Пе-2 которые я не включил потому что на них с некоторой долей вероятности могли сдетонировать бомбы
во-вторых: по сбитым большой вопрос, счета завышались сторонами в несколько раз
в-третьих: имеет смысл рассматривать только упомянутые в книге сбитые, а их значительно меньше

drsvyat>> Второе: Какраз наоборот - абсолютно не чревато, ибо одновременный взрыв 20 мм снарядов невозможен!
В.М.> "Достаточно одной таблэтки" (с)

я думаю вы в курсе сколько надо попаданий 20 мм чтобы сбить истребитель - не достаточно одной!!!! тем более что там снаряды несут в себе не только энергию ВВ, а и кинетическую энергию полученную в момент выстрела

drsvyat>>Склонность к одновременной детонации имеют снаряды калибра выше 45 мм,
В.М.> Блин, да для разрушения конструкции не обязательна ДЕТОНАЦИЯ, достаточно "обычного" вызрыва с горением.

разрушение конструкции горением процесс долгий и совсем на взрыв самолета не похожий

drsvyat>>причем даже 85 мм снаряды в Т-34
В.М.> Будете еще приплетать танки - я дейсвтительно прекращу разговор. Пока с улыбкой говорю
не танки а снаряды, на наших самолетах калибра больше 45 мм не было значит версию взрыва боекомплекта исключаем!

drsvyat>>Или вы считаете что 7 гр тротила в 20 мм снаряде ШВАКа разнесут истребитель в клочья?
В.М.> Нет, сам по себе - конечно нет. Но я считаю, вернее знаю, что подрыв даже такой мелочи может по цепочке вызвать уйму "неприятностей", которые приведут к фатальным последствиям, вплоть до полного разрушения конструкции самолета.

Могут, но с гораздо большей вероятностью эти неприятности причинит снаряд вражеской авиапушки, а не собственный так что давайте завяжем с взрывом боекомплекта

drsvyat> drsvyat>> Субстанции больше, а вот окислителя в баке маловато.
В.М.>> А вы прикиньте, сколько кислорода даже в очень насыщенной парами бензина атмосфере
drsvyat> Мы кажется про взрыв самолета, а не про горение бензина вылившегося из разрушенного бака

А чем, по вашему заполнены те три четверти "пустого" бака?

drsvyat> С точки зрения детонации вы правы - очень большие разницы - детонация бака с бензином дает в полтора раза меньший эквивалент чем бака с соляркой

Еще раз повторяю - детонация совсем не обязательна для тяжелых повреждений.

В.М.>> И уж кумулятивная струя - совсем иное поражение, чем зажигательная пуля или ОФС. По сути - это высокоскоростная пенетрация, струя хоть и горячая, но летит настолько быстро, что поджечь ею что-то проблематично.
drsvyat> Тут вы немного не правы, кумулятивная струя как раз обладает хорошим зажигательным и инициирующим действием (10 км/с как ни как)

Это вы МНЕ рассказываете? Наводящий вопрос - хорошим по сравнению с ЧЕМ?

Подсказка - кумулятивная струя обладает более-менее приличным зажигательным действием, если пробив преграду она "остановилась", а не прошила цель навылет. Иначе - она просто не успевает ничего разогреть. И, наконец, я с любопытсвоам и удивлением послушаю про кумулятивные боеприпасы к авиационным пушка на немецких истребителях второй мировой. Одним словом - завязывайте с БТРами..

В.М.>> Точно БТР - не в кассу, совсем другие условия.
drsvyat> взрыв есть взрыв где бы он ни происходил,

Нет, совсем не так. Одно дело прошить дюралевую/фанерную оболочку толщиной в миллиметры, другое - работа по приличной броне. Не надо мне тут пудрить мозги - у меня все-таки за плечами весьма профильное (и очень приличное) образование по этой теме.


drsvyat>меня в данном примере интересует эквивалент взрыва, последствия его я не сравниваю

Именно, что сравниваете, причем совершенно неадекватно.

В.М.>> Да не обязательна детонация, достаточно простого взрыва с горением, конструкция самолета куда "нежней", чем у БТР, будьте осторожны с аналогиями.
drsvyat> см. выше, ключевые слова: "В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом"

Да пофигу как она уменьшается если ее ДОСТАТОЧНО для разрушения конструкции.

В.М.>> Куда я ухожу? Хотел бы уйти - просто проигнорировал бы. Еще раз, резюме из тех отчетов (по сути это была просто статистика сотен боевых повреждений) - вызрыв паров горючего в баке, ненаддутом инетрным газом (и не заполненным "губкой") вполне типове повреждение ЛА, и так же с типовыми последствиями в виде полного разрушения конструкции в этом месте с последующим пожаром за счет горения остатков топлива.

drsvyat> Я и не спорю насчет локального повреждения конструкции, вызывает сомнение ее полное разрушение причем не пожаром, а взрывом

Устало уже, но повторюсь, вернее выделю всвоей фразе - это не придумки, это статистические факты.

И, похоже вы таки путатет понятие взрыв и детонация...

В.М.>> Сломать можно все, что угодно, вы даже не представляет в каком состоянии порой самолеты тогда летали - и законтренные шасси и отстувующие/заклиненные фонари, и много чего. "Война все спишет" (с)
drsvyat> было но не поголовно.

Достаточно того, что БЫЛО. И не было совсем уж исключительным случаем.

drsvyat> drsvyat>> Насчет зажигательных пуль и даже снарядов уже обсуждали в бронетанковом:
В.М.>> Повторюсь - истребитель второй мировой совсем не эквивалентне БТР или танку. Аналогии малоуместны... Далее даже не интересно комментировть.
drsvyat> интересно, не интересно, а результаты обстрела что приводил VooDoo как раз из авиации

Ну, если вам угодно - я лично, своими руками стрелял, и именно по авиатехнике, и что? А те отчеты, что я упоминал, десятилетиями копились. Им я почему-то доверяю больше, чем обсуждению в бронетанковом форуме.

drsvyat> drsvyat>> понимаю, также как и то что подобное разрушение совсем не обязательно,
В.М.>> Да никто и не горит, что ОБЯЗАТЕЛЬНО. но весьма ВЕРОЯТНО и, на практике, НЕРЕДКО.
drsvyat> Учитывая все допущения:

Учитывая, что это действительные, реальные факты. Не лабораторные даже.

drsvyat> вероятность события - полное разрушение конструкции в момент взрыва, совсем не велика, а вероятность того что это событие будет повторятся снова, снова и снова вообще стремится к нулю

Практика горит иное - взрываются и горят самолеты.

В.М.>> Это вы рисуете в своем воображении А развалившийся надове, а то и с отвалившейся ХЧФ самолет - это именно крупные обломки.

drsvyat> Знаете когда пишут взрыв я и представляю взрыв, а не постепенно разрушающийся самолет.

А он и не постепенно разрушается, буквально за секунды, если не за доли секунд. И вспышка от разлившегося горючего выглядит именно как "взрыв".

В.М.>> Итого- пяток, на несколько сотен сбитых, не так уж и много, я бы сказал.
drsvyat> во-первых: не пяток, а поболее + как минимум 1 Ла-5 уцничтоженый двумя 30 мм снарядами,


Две тридцатки в Ла-5 - неудивительно, что самолет уничтожен.

drsvyat> во-вторых: по сбитым большой вопрос, счета завышались сторонами в несколько раз

Опять старая песня.. Сколько можно-то? Нормальный счет, с учетом количества вылетов и применямеой тактики. Иначе - делите счета Покрышкина, Кожедуба и Речкалова....

В.М.>> "Достаточно одной таблэтки" (с)
drsvyat> я думаю вы в курсе сколько надо попаданий 20 мм чтобы сбить истребитель - не достаточно одной!!!!

Именно, что порой - достаточно. Само по себе поражение таким ОФС ничтожно, но если вы попали в боезапас, полупустой ненаддутый бак или кабину - все, списывайте птичку. У беприпасников это называется "вторичный поражающий фактор".

В.М.>> Блин, да для разрушения конструкции не обязательна ДЕТОНАЦИЯ, достаточно "обычного" вызрыва с горением.

drsvyat> разрушение конструкции горением процесс долгий и совсем на взрыв самолета

Детский сад - трусы на лямках Вам теримн "взрывное горение" изветсен? Это НЕ ДЕТОНАЦИЯ, но это - ВЗРЫВ.


В.М.>> Нет, сам по себе - конечно нет. Но я считаю, вернее знаю, что подрыв даже такой мелочи может по цепочке вызвать уйму "неприятностей", которые приведут к фатальным последствиям, вплоть до полного разрушения конструкции самолета.

drsvyat> Могут, но с гораздо большей вероятностью эти неприятности причинит снаряд вражеской авиапушки, а не собственный так что давайте завяжем с взрывом боекомплекта

Пожимая плечами, тем не мнее - рядовое развитие событий. Вы просто забывает, что кроме зарядов ВВ в боекомплетке есть еще и уйма пороха в патронах.

В.М.> А чем, по вашему заполнены те три четверти "пустого" бака?

воздухом и парами топлива в т.ч. кислорода в 168 л баке порядка 45 гр, что дочтаточно для сгорания приблизительно 13 гр. топлива

В.М.> Детский сад - трусы на лямках Вам теримн "взрывное горение" изветсен? Это НЕ ДЕТОНАЦИЯ, но это - ВЗРЫВ.

без бризантного воздействия на конструкцию. Известен

В.М.> Еще раз повторяю - детонация совсем не обязательна для тяжелых повреждений.

но это худший вариант

В.М.> Подсказка - кумулятивная струя обладает более-менее приличным зажигательным действием, если пробив преграду она "остановилась", а не прошила цель навылет. Иначе - она просто не успевает ничего разогреть. И, наконец, я с любопытсвоам и удивлением послушаю про кумулятивные боеприпасы к авиационным пушка на немецких истребителях второй мировой. Одним словом - завязывайте с БТРами..
В.М.> Нет, совсем не так. Одно дело прошить дюралевую/фанерную оболочку толщиной в миллиметры, другое - работа по приличной броне. Не надо мне тут пудрить мозги - у меня все-таки за плечами весьма профильное (и очень приличное) образование по этой теме.
К чему все это? Давайте вернемся к тротиловому эквиваленту детонации 168 л. бака. - 50 гр. - согласны?

В.М.> Устало уже, но повторюсь, вернее выделю всвоей фразе - это не придумки, это статистические факты.

Я полностью доверяю вашему опыту, но действительно ли данная статистика относится к 120-160 л. бакам, а не к 600-800 л. бакам самолетов 70-х - 80-х годов? Согласитесь разница в 5 раз довольно существенна. Если относится, то спор прекратим в этом направлении прекратим.


В.М.> Достаточно того, что БЫЛО. И не было совсем уж исключительным случаем.
для одного случая может и достаточно, когда их несколько, то уже надо рассматривать вероятность


В.М.> Практика горит иное - взрываются и горят самолеты.
в мемуарах гораздо чаще


В.М.> А он и не постепенно разрушается, буквально за секунды, если не за доли секунд. И вспышка от разлившегося горючего выглядит именно как "взрыв".
для голивуда сойдет

В.М.> Две тридцатки в Ла-5 - неудивительно, что самолет уничтожен.
в этом нет сомнений, сомнения есть в том был взрыв или нет.

В.М.> Опять старая песня.. Сколько можно-то? Нормальный счет, с учетом количества вылетов и применямеой тактики. Иначе - делите счета Покрышкина, Кожедуба и Речкалова....

Завышение числа сбитых всеми сторонами - это тоже факт, не подлежащий сомнению! Можете делить, меня этот вопрос не волнует

В.М.> Пожимая плечами, тем не мнее - рядовое развитие событий. Вы просто забывает, что кроме зарядов ВВ в боекомплетке есть еще и уйма пороха в патронах.

не забываю - этот порох расфасован в гильзы грам по 20, ни быстро развивающийся пожар ни взрыв не возможен физически. Так что давайте тему боекомплекта оставим

В.М.>> А чем, по вашему заполнены те три четверти "пустого" бака?
drsvyat> воздухом и парами топлива в т.ч. кислорода в 168 л баке порядка 45 гр, что дочтаточно для сгорания приблизительно 13 гр. топлива

Это пока бак не лопнул, вы снова забываете. После того как его целостность нарушена у нас десятки литров гроючего и сколько угодно кислорода.

В.М.>> Детский сад - трусы на лямках Вам теримн "взрывное горение" изветсен? Это НЕ ДЕТОНАЦИЯ, но это - ВЗРЫВ.
drsvyat> без бризантного воздействия на конструкцию. Известен

Да почему же это без бризантного? Чтобы разорвать тонкостенный алюминиевый ьак много не надо.

В.М.>> Еще раз повторяю - детонация совсем не обязательна для тяжелых повреждений.
drsvyat> но это худший вариант

Это вы к чему? Чтобы хоть что-то сказать?

В.М.>> Нет, совсем не так. Одно дело прошить дюралевую/фанерную оболочку толщиной в миллиметры, другое - работа по приличной броне.

Ещк раз - мы о истребителях второй мировой войны. Где вы там нашли "приличную броню" - ума не приложу.

drsvyat> К чему все это? Давайте вернемся к тротиловому эквиваленту детонации 168 л. бака. - 50 гр. - согласны?

См. выше. а) детонация - даже необязательна для нарушения целостности бака б) после того как бак разрушен - уже все совсем по другому.

drsvyat> Я полностью доверяю вашему опыту,

Это не мой опыт. Это опыт пркатически всей боевой авиации, года эдак с 43-го.. Просто я по работе был обязан его проштудировать. Хотя конечно наиболее подробные данные там со времен Корейской войны.

drsvyat> для одного случая может и достаточно, когда их несколько, то уже надо рассматривать вероятность

В упоминаемых отчетах их только ДЕТАЛЬНО описанных - многие десятки. По страничке машинописного тектса на каждый.

В.М.>> Практика горит иное - взрываются и горят самолеты.
drsvyat> в мемуарах гораздо чаще

Уже считали, всего пять ряз в конкретно разбираемой книжке Вы еще мемуары наших летчиков почитайте - от где сказки.

В.М.>> А он и не постепенно разрушается, буквально за секунды, если не за доли секунд. И вспышка от разлившегося горючего выглядит именно как "взрыв".
drsvyat> для голивуда сойдет

Оно и в реальности похоже выглядит.

В.М.>> Две тридцатки в Ла-5 - неудивительно, что самолет уничтожен.
drsvyat> в этом нет сомнений, сомнения есть в том был взрыв или нет.

Не вижу повода для таких сомнений, кроме острой идиосинкразии к мемуарам имен гауптмана и именно люфтваффе. Меня от такогого отучили еще в студенчестве - пофигу откуда информация, эмоции - в сторону.

В.М.>> Опять старая песня.. Сколько можно-то? Нормальный счет, с учетом количества вылетов и применямеой тактики. Иначе - делите счета Покрышкина, Кожедуба и Речкалова....
drsvyat> Завышение числа сбитых всеми сторонами - это тоже факт, не подлежащий сомнению! Можете делить, меня этот вопрос не волнует

Так что же вы его выносите тогда?

В.М.>> Пожимая плечами, тем не мнее - рядовое развитие событий. Вы просто забывает, что кроме зарядов ВВ в боекомплетке есть еще и уйма пороха в патронах.
drsvyat> не забываю - этот порох расфасован в гильзы грам по 20, ни быстро развивающийся пожар ни взрыв не возможен физически. Так что давайте тему боекомплекта оставим

В детсве патроны в костер не бросали?

В.М.> Правильно учли - не детонируют они, но взрываться - взрываются. Всякие желающий может провести эксперимент кинув патрон в обычный костер. Только "на дровах" подольше ждать придется - температуры маленькие. Советую эксперименты все-таки проводить с холостыми патронами, во избежание казусов...


Тем не менее, попадание в патронный ящик к взрыву не ведёт.

шурави> Тем не менее, попадание в патронный ящик к взрыву не ведёт.

Не всегда и не всяким боеприпасом Мне лично приходилось наблюдать (стрелял не я, но в рамакх нашей темы было) пожар и следующий (в течение 3-5 сек) подрыв боезапаса (вернее патронов, т.е. возгорание пороховых зарядов) при полигонном обстреле планера Су-25.

Полл> Я правильно понимаю разницу между термобарическими и объемно-детонирующими зарядами: термобарический - взрывается переведенная в газообразную форму взрывчатка, объемно-детонирующий - взрывается смесь воздуха и горючего?

Насколько я знаю терминологию господ военных, термобарический- это просто другое название для ОДБ. Название - дурацкое, полностю искажающее принцип действия боеприпаса...