Бронепробиваемость ПКР?

MIKLE> кто в лес кто по дрова... я разве упоминал какое либо членомерство наши-ненаши??? я просто упомянул тот факт, что проблема устойчивости оборудования к вторичным факторам поражения решается уже десятилетия. и определённый прогресс в этом достигнут. так что попадание ракеты при условии локализации повреждений ещё не повод подписывать приговор кораблю...

уважаемый конструктор уже упоминал что попадание сверхзвуковой ракеты в корпус современного корабля до 5-6 т.т. водоизмещения, даже без срабатывания бч, оверкилл с большой долей вероятности, и я не понимаю почему слова человека учавствующего в разработка означеного девайса не воспринимаются как данность?

shhturman>> По роду службы приходилось наблюдать как из-за нарушения правил пуска ПЗРК ракета навелась на собственное излучение пускавшего корабля - хорошо что была в инертном исполнении...
davex> Я о попадании прямо в дымоход...

А я именно о нем и говорю - не до смеха было.

shhturman>> Для информации, высокоумными специалистами генштабов и главных штабов каждому кораблю ранее был отведен свой временной интервал "жизни" в боевых действиях для каждого театра и определенных условий. Если память не изменяет, время боевой устойчивости БПК пр.1134 для Средиземноморского театра измерялось получасом активного боя, а дальше...
davex> Для какой войны это считалось? Кузин и Никольский говорят, что вплоть до конца 80-х все считали исходя из тотальной ядерной. Я же говорю о более реальных локальных конфликтах, где по большому счету, появление даже "Оникс-а"/"Брамоса"/"Москита" можно считать эксклюзивом, основная масса это легкие дозвуковые ПКР.

Я не читал Кузина и Никольского, я производил расчеты для реальной боевой службы согласно разработанных методик с учетом реальных сил вероятного противника (и с применением ЯБП и без оного).

Конструктор> Нуу..не знаю. Так то оно вроде и так, но даже какой-то нищий Йемен Х-31А купил, да еще и пару лет назад собственные испытания провел-пальнул ею по какому-то сухогрузу, тот, естественно быренько утоп.
Конструктор> Ихние генералы очень даже довольны были.
Согласен, Х-31А очень интересный девайс, к тому же наверно не очень дорог, т.е. может быть очень распространен, а какую пассивную защиту можно поставить на типовые цели, для меня очень сложный вопрос. Разве что только локальная защита самых важных отсеков, а уже остальное против дозвуковых.

Конструктор> Могу так же напомнить про индеев- которые примерно тогда же провели собственные пуски Х-35 с Ил-38S (это при том, что ЛКИ авиационного варианта Х-35 не начаты в РФ и по сей день).
Жаль...

Конструктор> Китай вообще засеял все проплешины, оставшиеся после СССР с П-15 ее клоном С-802.
Эти девайсы опасны скорей корпусным конструкциям, за счет своей массы и не маленькой БЧ, хотя здесь скорей важна борьба с носителями.

Конструктор> Даже террористические организации (не государства) уже применяют ПКР.
Отож, с одной стороны у них вряд ли в ближайшем будущем появится что-то вроде Оникса/Москита, но зато применение почти наверняка будет внезапным.

Конструктор> Просто нужно дождатся очередного "реального локального конфликта" с более-менее морской составляющей-и у вас непременно будет тема для исследования.
Обязательно? Если хорошо покопаться, то думаю можно найти инфу, какие у кого есть ПКР.

shhturman> Я не читал Кузина и Никольского, я производил расчеты для реальной боевой службы согласно разработанных методик с учетом реальных сил вероятного противника (и с применением ЯБП и без оного).
Вот исходя из установки на локальный конфликт, какая вероятность получить в свою сторону залп сверхзвуковых ПКР? И тем не менее люди гибли, и корабли теряли боеспособность, а распространенность ПКР растет.

shhturman> Я не читал Кузина и Никольского, я производил расчеты для реальной боевой службы согласно разработанных методик с учетом реальных сил вероятного противника (и с применением ЯБП и без оного).
Если по Матвейчуку - то там сплошной пессимизьм получается ... ;-(

MIKLE> вы читаете что я пишу? я как раз говорю. что даже гна существующих проектах попадание пкр не лишает (полностью) корабля обороноспособности. с учётом работы в ордере и наличии соседейодно попадание вообще мало влияет на обороноспособность соединения.

Я внимательно читаю то, что пишут все участвующие в данном посте. Я не теоретик, я практик и почти половину своей жизни я занимался практическим изучением "вероятных друзей" и их оружия, и не по книжкам и картинкам, а в реальных условиях, в том числе и в ходе их испытаний. поэтому со всей ответственностью могу сказать, что состоящие на сегодняшний день на вооружении кораблей и лодок ВМФ РФ ПКР при единичном попадании гарантированно выводят из строя любой корабль до крейсера включительно, причем проникающее их действие весьма результативно, после их попадания говорить о боеспособности уже не приходится, тут надо думать о его живучести или спасении экипажа.

shhturman>> По поводу устойчивости и обеспечения выживания оборудования наших и забугорных боевых кораблей.
MIKLE> кто в лес кто по дрова... я разве упоминал какое либо членомерство наши-ненаши??? я просто упомянул тот факт, что проблема устойчивости оборудования к вторичным факторам поражения решается уже десятилетия. и определённый прогресс в этом достигнут. так что попадание ракеты при условии локализации повреждений ещё не повод подписывать приговор кораблю...

Я не про членомерство, я про устойчивость к боевым повреждениям и привёл вам один, но реальный пример из жизни, вы его не восприняли. Приведу ещё один - на все оборудование закладывается устойчивость, к примеру, и к близким забортным разрывам (начиная от ЯБП, заканчивая АБ и торпедами). Берем по максимуму - к примеру, и наши и забугорные ГАКи должны сохранять работоспособность при подрыве ЯБП определенного калибра в определенной дистанции - это записано в формулярах. В действительности, системы ГАКов часто выходят из строя при подрыве гораздо меньших боеприпасов - зачастую от собственных противодиверсионных гранат. Я уже не говорю про автоматику котлотурбинных установок. Да, все это дублируется и резервируется, но и область разрушения БЧ ПКР не ограничивается парой кубических метров.

MIKLE> ... лёгкие дозвуковые типа гарпуна, экзосета, х35 и вариаций на тему.

Это не легкие, это уже средние.
Легкие-это AS-15, Sea Skua, Sea Killer и всякие там китайские типа С-701.

MIKLE>> ... лёгкие дозвуковые типа гарпуна, экзосета, х35 и вариаций на тему.
Конструктор> Это не легкие, это уже средние.
Конструктор> Легкие-это AS-15, Sea Skua, Sea Killer и всякие там китайские типа С-701.

тут вопрос с чем сравнивать. градция лёгкий-срелний-тяжёлый слишком узкая.

для меня в них общее то, что все дозвуковые и бч порядка четверти тонны и легче...

да и совсем лёгкие ракеты в наше время малоактуальны. у них дальность пуска практически в упор.
зы малоактуальность собствено подтверждается тем что пкр как таковые в данном классе не разрабатывают. то есть применение по военным кораблям пкр с дальностью пуска 50-70км уже не актульно. в исключительных случаях можно испоользовать ракеты общего назначения либо уаб...

shhturman> Я не читал Кузина и Никольского, я производил расчеты для реальной боевой службы согласно разработанных методик с учетом реальных сил вероятного противника (и с применением ЯБП и без оного).
А какой по расчетам расход Гарпунов на Петра Великого или Кузнецова для выведения их из строя?
Ну наряд- расход отечественных ПКР для Нимица и прочих.

shhturman>> Я не читал Кузина и Никольского, я производил расчеты для реальной боевой службы согласно разработанных методик с учетом реальных сил вероятного противника (и с применением ЯБП и без оного).
Den02> А какой по расчетам расход Гарпунов на Петра Великого или Кузнецова для выведения их из строя?
Den02> Ну наряд- расход отечественных ПКР для Нимица и прочих.
Амерский расчет примерно таков 400 кг на НК, плюс ПКР (Гарпун) на каждые сто метров длины.
отечественных расчетов вы не найдёте, да и амерские вызывают сомнение.
Из общих рассуждений можно сделать вывод, что проектанты гарантируют утопления амерского АВ при попадании 8-12 Гранитов (на мой взгляд черезвычайно осторожное заявление).
На счет "выведения из строя" ещё сложнее, многое зависит от ситуации (место попадания, условия на море, условия действия).

артём> Амерский расчет примерно таков 400 кг на НК, плюс ПКР (Гарпун) на каждые сто метров длины.
артём> отечественных расчетов вы не найдёте, да и амерские вызывают сомнение.
артём> Из общих рассуждений можно сделать вывод, что проектанты гарантируют утопления амерского АВ при попадании 8-12 Гранитов (на мой взгляд черезвычайно осторожное заявление).
артём> На счет "выведения из строя" ещё сложнее, многое зависит от ситуации (место попадания, условия на море, условия действия).
Странно-на 300 метров длинны Кузнецова выходит хватит 3 Гарпунов, но в тоже время для тех же Нимицев надо 8-12 Гранитов!

Den02> Странно-на 300 метров длинны Кузнецова выходит хватит 3 Гарпунов, но в тоже время для тех же Нимицев надо 8-12 Гранитов!
Конечно странно. Особенно если не учитывать первые 400 кг. Кроме того, это расчет т.с. усреднённый, не учитываются особенности НК (прежде всего количество пассивной защиты).
Ещё раз подчеркну, амерский расчет очень условен, а поскольку он в открытой печати, то скорее всего рекламонасыщен.
Граниты же, до сих пор секретны. Однако из веса БЧ в 750 кг необходимо делать вывод. В той же открытой печати, указывается радиус воздействия поражающих факторов в 1200 метров, для Гранита. Радиус слошного уничтожения корабельных кострукций 20-25 метров глубина около 20 метров.
Вообще то, чего проще, наберите название в любом поисковике.

Den02>> Странно-на 300 метров длинны Кузнецова выходит хватит 3 Гарпунов, но в тоже время для тех же Нимицев надо 8-12 Гранитов!
артём> Конечно странно. Особенно если не учитывать первые 400 кг.
Извините не понял, что значит первые 400кг?
Откуда они?

Den02>>> Странно-на 300 метров длинны Кузнецова выходит хватит 3 Гарпунов, но в тоже время для тех же Нимицев надо 8-12 Гранитов!
артём>> Конечно странно. Особенно если не учитывать первые 400 кг.
Den02> Извините не понял, что значит первые 400кг?
Den02> Откуда они?
Из описания расчетов.
Повторю. Для потопления НК требуется 400 кг, плюс около 200 кг на каждые 100 метров длинны. Указываю по памяти, в формулировке могу ошибиться. Посмотрите на наваль технологиях или же в поисковике, сведения не секрытные статья известная.

Полл> Методика, приведенная Артемом указывает килограммы БЧ, необходимые для потомпления НК.

В таком случае Нимитцу - 2 Гранита за глаза хватит, а Кузнецова они расчитывают 5-ю Гарпунами потопить.

Полл>> Методика, приведенная Артемом указывает килограммы БЧ, необходимые для потомпления НК.
Oleg_P> В таком случае Нимитцу - 2 Гранита за глаза хватит, а Кузнецова они расчитывают 5-ю Гарпунами потопить.
К АВ, по моему, эта метода плохо подходит. Велик объём пасивной защиты, а значит резко меньшается радиус поражения. Совокупная толщина защиты на АВ, только по стали, более 100 мм.
Амерским же АВ может хватить и одного Гранита. Попадание в ключевой узел на палубе - носовой подъёмник - носовые катапульты, приведёт к невозможности совершать полёты.
Однако, при этом, стоит отметить, что современная защита мало препятствует затоплению внешних отсеков. Т.о. атака АВ эффективна в район палубы-ангара или в район несколько выше ВЛ (особенно в оконечностях).

Полл>>> Методика, приведенная Артемом указывает килограммы БЧ, необходимые для потомпления НК.
Oleg_P>> В таком случае Нимитцу - 2 Гранита за глаза хватит, а Кузнецова они расчитывают 5-ю Гарпунами потопить.
артём> К АВ, по моему, эта метода плохо подходит. Велик объём пасивной защиты, а значит резко меньшается радиус поражения. Совокупная толщина защиты на АВ, только по стали, более 100 мм.
артём> Амерским же АВ может хватить и одного Гранита. Попадание в ключевой узел на палубе - носовой подъёмник - носовые катапульты, приведёт к невозможности совершать полёты.
артём> Однако, при этом, стоит отметить, что современная защита мало препятствует затоплению внешних отсеков. Т.о. атака АВ эффективна в район палубы-ангара или в район несколько выше ВЛ (особенно в оконечностях).

Как Вам такая "весёлая картинка" - "Гранит", залетевший с носового курса в первую треть палубы и ухнувший в районе миделя (там турбины или реакторы)? Иль не долетит?

артём> Амерским же АВ может хватить и одного Гранита. Попадание в ключевой узел на палубе - носовой подъёмник - носовые катапульты, приведёт к невозможности совершать полёты.

скорее уж в корму, в район тормозных машин... катапульты то и на спонсоне есть, и подъёмников не один и не два...

артём> Однако, при этом, стоит отметить, что современная защита мало препятствует затоплению внешних отсеков. Т.о. атака АВ эффективна в район палубы-ангара или в район несколько выше ВЛ (особенно в оконечностях).

разделение на отсеки забываем? ангар-так его вообще затопить проблематично.
и запас плавучести забывать нен надо. нимитцы вполне могут не утопнуть приняв 5-10тыщ тонн воды...

артём>> Однако, при этом, стоит отметить, что современная защита мало препятствует затоплению внешних отсеков. Т.о. атака АВ эффективна в район палубы-ангара или в район несколько выше ВЛ (особенно в оконечностях).
MIKLE> разделение на отсеки забываем? ангар-так его вообще затопить проблематично.
MIKLE> и запас плавучести забывать нен надо. нимитцы вполне могут не утопнуть приняв 5-10тыщ тонн воды...

Утонуть может и не утонет, а сгорит как бенгальский огонь...

Oleg_P> Как Вам такая "весёлая картинка" - "Гранит", залетевший с носового курса в первую треть палубы и ухнувший в районе миделя (там турбины или реакторы)? Иль не долетит?
Не долетит, биологическая защита почище бронирования (в прочим она и его включает, по материалу).

MIKLE> скорее уж в корму, в район тормозных машин... катапульты то и на спонсоне есть, и подъёмников не один и не два...
MIKLE> разделение на отсеки забываем? ангар-так его вообще затопить проблематично.
MIKLE> и запас плавучести забывать нен надо. нимитцы вполне могут не утопнуть приняв 5-10тыщ тонн воды...
Можно спорить сколь угодно. Я рассуждаю по русски, в данной ситуации мне было бы пофигу смогут сесть самолёты или нет, поэтому предпочитаю "убрать" условия старта.
Нет, ни чего не забыл. Вопрос не в том, сколько корпус может принять воды, вопрос в создании услови для невозможности эксплуатации крыла. Сильный дифференд на нос самое то. Для спрямления при затоплении конечностей приходится либо принимать баласт в конечности (что серьёзно увилечивает нагрузку на корпус (в данном случае повреждённый) или принимать очень много воды (дело не в запасе водоизмещение, а в высоте подъёмников над водой).