[image]

«Булавой» по здравому смыслу

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 21

au

   
★★
U235> Если стукнуть твердотопливную ракету, то в самом худшем варианте это приведет к списанию ракеты

Если стукнуть и скрыть, а не если просто стукнуть. Книга памяти - К-219
Что же послужило причиной гибели подводной лодки, не имевшей значительных повреждений и со всеми исправными судовыми системами? Первоисточником аварийной ситуации явилась неисправность клапана орошения верхней крышки ракетной шахты № 6, которую обнаружили еще перед выходом в море, но, как водится, не устранили.В течении 30 суток автономки в шахту поступала фильтрационная вода. Командир БЧ-2 Петрачков организовал осушение шахты нештатным способом, датчики аварийной сигнализации отключили. Для предотвращения поступления воды шахту поддували сжатым воздухом, что в конце-концов и привело к разгерметизации топливных баков ракеты и срыву крышки.После сигнала об аварии в шахте № 6 Петрачков скрыл от командира лодки сложившуюся ситуацию и попросил подвсплыть под предлогам проверки датчиков.В этот момент и произошел взрыв, вызвавший пожар и нарушение герметичности прочного корпуса. Осознавший свою вину в произошедшем, Петрачков дал команду личному составу на эвакуацию, а сам снял средства ИЗС и остался в отсеке. В результате дальнейших неумелых действий экипаж в течении 78 часов не сумел локализовать пожар, устранить загазованность отсеков,не обнаружил и не устранил поступление воды в прочный корпус, в результате чего подводная лодка с 16 ядерными ракетами на борту затонула, практически не имея повреждений.
 


Ещё раз метафора в простом изложении. Если в шахту с Булавой бросить абордажный лом, скрыть это, и потом произвести запуск — что по-вашему будет? Испортить можно всё что угодно, до чего только руки дотянутся.

з.ы. Напоминает мне историю с ЖМТ на 705. Все "в белом", все "с золотыми эполетами", одни конструкторы "тупые и чумазые", не знают "правды жизни", подсунули нехорошее, и из-за их недальновидных решений все произошедшие неприятности.
   
Это сообщение редактировалось 19.09.2007 в 19:57
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Расп..во всегда и при любой технике заканчивается одинаково!.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
С интересом прочитал историю К-219. Несколько часов оторваться не мог.

По-прежнему убежден в правильности своего мнения. Угрозы таящиеся в ракетах с ЖРД не фатальны, главное состоит в том что ракеты с ЖРД стоящие например на АПЛ Дельфин-Дельта-4 могут забросить более чем вдвое больше боеголовок нежели ракеты Булава лодок типа Борей и кроме того ракеты с ЖРД служат гораздо дольше что в частности потверждает длительная и успешная эксплуатация Янки, Дельт, несущих ракеты с ЖРД и быстрая и бесславная смерть гигантских лодок Тайфун с ракетами на РДТТ.

Что касается трагедии с К-219 и что флот с жидкостным ракетам "охладел", то замечу что во-1 ракеты гораздо ценнее жизни экипажа. Ракеты охраняли жизнь сотен миллионов человек и многократно окупили себя даже с учетом гибели К-219.
во-2 трагедия не была неизбежной и не была вызвана спецификой ЖРД, онная специфика только лишь предопределила ход развития аварии.
В-3 пуск ракеты с поврежденной шашкой РДТТ приводит к взрыву ракеты и возможной гибели лодки, причём надежно избежать онных дефектов в РДТТ или их надежно диагностировать нельзя - поэтому ракеты и списывают так рано, перестраховываются.
В-4 опасность не есть уважительная причина отказа от эффективного оружия. С такой же логикой можно отказаться от пороха, на основании того что он огнеопасен и перейти на холодное оружие. ВМФ не в круизы ходит, а несет службу, конечно же опасную.
Статистика же говорит что опасность жидкостных ракет не настолько велика, чтобы отказаться от них.
   

U235

старожил
★★★★★

au> Ещё раз метафора в простом изложении. Если в шахту с Булавой бросить абордажный лом, скрыть это, и потом произвести запуск — что по-вашему будет?

Ракету выплюнет из шахты ПАДом, а потом, если оболочка достаточно сильно повреждена, ракета взорвется в воздухе при пуске двигателя поврежденной ступени. Если же стукнуть жилкостную ракету, то скрывать очень даже можеть быть будет некому: либо мгновенно вырвавшимся из бака облаком окислителя или гептила всех потравит, или "горела падая ракета, а от нее бежал расчет"
   
RU Dem_anywhere #20.09.2007 15:03
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

1) ТПК не просто так придумали, "голую" ракету нынче практически не таскают.
2) Вырвется - наружу ПЛ. А люди как правило внутри... В общем, конструировать надо с учётом возможных ситуаций...
   

Бяка

имитатор знатока
★☆
TEvg> По-прежнему убежден в правильности своего мнения. Угрозы таящиеся в ракетах с ЖРД не фатальны, главное состоит в том что ракеты с ЖРД стоящие например на АПЛ Дельфин-Дельта-4 могут забросить более чем вдвое больше боеголовок нежели ракеты Булава лодок типа Борей и кроме того ракеты с ЖРД служат гораздо дольше

Для флота важны две вещи. Масса ракетного комплекса и его безопасность для корабля.
Пусковое оборудование для твёрдотопливных ракет имеет гораздо меньшую сложность и массу, чем для жидкостных. Кроме того, твёрдотопливная ракета имеет раза в 1,5 большую удельную массу, чем жидкостная. Получается, что твёрдотопливная ракета предпочтительнее для флота. Малогабаритность и безопасность.

Что касается хранения, то Вы, да и не только Вы, любите сравнивать то, как в России хранят ракеты и сравниваете с США. Это абсолютно некорректное сравнение. Сравнивать надо не современнве реалии, завязанные на кризис, а реалии при нормальном финансировании. Тогда увидите, что жидкостные ракеты стоят на дежурстве ничуть не дольше твёрдотопливных. Посмотрите на замену ракет в СССР и США.
   

au

   
★★
U235> либо мгновенно вырвавшимся из бака облаком окислителя или гептила всех потравит

Кого и где "всех" потравит? Ракета в пусковой находится. Проблемы с ракетой (утечки) не распространятся за пределы пусковой.
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

>Масса ракетного комплекса и его безопасность для корабля.

Еще и объем таки... если быть точным то масса их волнует гораздо меньше чем объем.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Пусковое оборудование для твёрдотопливных ракет имеет гораздо меньшую сложность и массу, чем для жидкостных. Кроме того, твёрдотопливная ракета имеет раза в 1,5 большую удельную массу, чем жидкостная. Получается, что твёрдотопливная ракета предпочтительнее для флота. Малогабаритность и безопасность

У ракет с РДТТ хуже важнейший показатель - водоизмещение корабля на одну боеголовку. Компактность оборудования не спасает. Тайфуны-Акулы вымахали до чудовищных размеров.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Для флота важны две вещи. Масса ракетного комплекса и его безопасность для корабля.

А для страны важнее соотношение боеспособности флота к расходам.
   
RU Спокойный_Тип #21.09.2007 08:23  @TEvg#21.09.2007 06:43
+
-
edit
 
>>Пусковое оборудование для твёрдотопливных ракет имеет гораздо меньшую сложность и массу, чем для жидкостных. Кроме того, твёрдотопливная ракета имеет раза в 1,5 большую удельную массу, чем жидкостная. Получается, что твёрдотопливная ракета предпочтительнее для флота. Малогабаритность и безопасность
TEvg> У ракет с РДТТ хуже важнейший показатель - водоизмещение корабля на одну боеголовку. Компактность оборудования не спасает. Тайфуны-Акулы вымахали до чудовищных размеров.
TEvg - это не проблема ракет с РДТТ в принципе, это проблема реализации и заказчика который на такую реализацию согласился
   

TEvg

аксакал

админ. бан
В том числе это и порок именно РДТТ. Ничего не попишешь импульс у ЖРД выше, перегрузки меньше, значит ракета легче.
Другое дело что и при реализации постарались монстров наплодить.

Я рассматриваю ПЛ прежде всего как оружие первого удара. Её задача - с предельно близкой дистанции поразить побережье США, включая Пентагон, Белый дом, ракетные базы, командные пункты и объекты СПРН и тем самым снизить вероятность ответного пуска до подлета БЧ Р-36М2 или аналогичных систем.
Поэтому считаю возможность запуска из-под льдов избыточной. Лед защищает только от авиации, но не от ПЛ противника, причём лед с тем же успехом мешает нашей авиации и НК искать ПЛ противника. Помимо всего прочего у побережья США нет льдов.
   
RU Спокойный_Тип #21.09.2007 08:58
+
-
edit
 
? почему импульс у ЖРД выше? именно тополь\булава быстро разгоняющаяся ракета а не синева, сатана и тп
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Удельный импульс выше. Дело тут в топливе. Грубо говоря чем более легкие хим. элементы в топливо входят, тем выше уд. импульс, ну и теплота сгорания тоже.
Если привести бытовую аналогию то уголь дает 20 МДж энергии на кило, бензин 44 МДЖ, а водород 120 МДж. Первое вещество - твердое, второе жидкость, третье - газ. Вещества в которых много тяжелых атомов - твердые, в которых больше легких - бывают жидкими, когда легких атомов много - газы.
Исходя из вышеизложенного легкие топлива более энергетичны. Газы по техническим причинам неудобны, удобны жидкости.
В ракете же энергетичность топлива крайне критична т.к. основная часть энергии топлива уходит на перевозку и разгон самого топлива, совсем немного - на полезную нагрузку.

То что ракеты с РДТТ быстро разгоняются это и хорошо и плохо. В плане уменьшения энергозатрат на перевозку топлива хорошо, зато вырастают аэродинамические потери и перегрузки на ракете. Высокие перегрузки заставляют делать ракету более прочной т.е. тяжелой.
   

MIKLE

старожил

au>> Ещё раз метафора в простом изложении. Если в шахту с Булавой бросить абордажный лом, скрыть это, и потом произвести запуск — что по-вашему будет?
U235> Ракету выплюнет из шахты ПАДом, а потом, если оболочка достаточно сильно повреждена, ракета взорвется в воздухе при пуске двигателя поврежденной ступени. Если же стукнуть жилкостную ракету, то скрывать очень даже можеть быть будет некому: либо мгновенно вырвавшимся из бака облаком окислителя или гептила всех потравит, или "горела падая ракета, а от нее бежал расчет"

по моему вы несколько драматизируете. ракета-не пивная банка. жидкостные зур вон вобще чуть ли не ногами пинали и ничего. там конечно перегрузки повыше, так и мбр сама по себе поболше.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TEvg> Я рассматриваю ПЛ прежде всего как оружие первого удара. Её задача - с предельно близкой дистанции поразить побережье США, включая Пентагон, Белый дом, ракетные базы, командные пункты и объекты СПРН и тем самым снизить вероятность ответного пуска до подлета БЧ Р-36М2 или аналогичных систем.

Бред какой... у всех нормальных людей в нашей стране РПКСН служат для обеспечения возможности нанесения гарантированного ответного удара.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Бред какой... у всех нормальных людей в нашей стране РПКСН служат для обеспечения возможности нанесения гарантированного ответного удара.

Ну так это у нормальных людей..
   

U235

старожил
★★★★★

MIKLE> по моему вы несколько драматизируете. ракета-не пивная банка. жидкостные зур вон вобще чуть ли не ногами пинали и ничего. там конечно перегрузки повыше, так и мбр сама по себе поболше.

Не драматизирую, а описываю случившуюся менее чем в 100км от Владивостока аварию, когда на ракетно-технической базе ТОФ при выгрузке из трюма ракетовоза уронили Р-29Р, после из нее весело попер окислитель и образовалось огромное оранжевое облако размером примерно с полкилометра. 12 человек из числа персонала базы получили тяжелые отравления. Облако не спеша пошло в сторону г.Находка, где проживает 170тыс человек. Совсем рядом с местом аварии находился г.Фокино, где проживает 39тыс чел, в противоположную Находке сторону вдоль побережья находится г.Большой Камень с населением 42тыс человек. Ветра в это время года дуют обычно с моря, так что облако практически со стопроцентной вероятностью должно было накрыть густонаселенный район. В экстренных службах края и примыкавших к месту аварии городах началась настоящая паника. Облако пытались орошать водой, но при таких его размерах это было как мертвому припарка. Ситуацию спасли не усилия спасателей, а цепь редчайших везений, основным из которых стало достаточно редкое в это время года изменение ветра в сторону моря, куда и унесло облако. Еще одним большим везением стало то, что при падении ракеты уцелели ее топливные баки. Потеки они и смешайся гептил с окислителем - и ракетная база ТОФа перестала бы существовать, ведь трюм ракетовоза был полон заправленных ракет, а возможно, что зона поражения накрыла бы и находящиеся поблизости жилые поселки ракетчиков.
   

U235

старожил
★★★★★

Dem_anywhere> 1) ТПК не просто так придумали, "голую" ракету нынче практически не таскают.

Жидкостные ракеты в герметичных ТПК не хранят. Они часто требуют разнообразных технологических и контрольных операций. Р-29 всех модификаций ТПК вообще не имеют. Поэтому таскают их заправленными без всяких ТПК.

Dem_anywhere> 2) Вырвется - наружу ПЛ. А люди как правило внутри... В общем, конструировать надо с учётом возможных ситуаций...

А снаружи ПЛ может находиться военно-морская или ракетно-техническая база и жилые поселки с семьями моряков. Кроме того, в К-219 компоненты топлива пошли внутрь лодки.
   

Бяка

имитатор знатока
★☆
TEvg> У ракет с РДТТ хуже важнейший показатель - водоизмещение корабля на одну боеголовку. Компактность оборудования не спасает. Тайфуны-Акулы вымахали до чудовищных размеров.

А Трайденты и Посейдоны?
Водоизмещение корабля на одну боеголовку - это не показатель, это шутка.
Военные, они странные люди. Им на массовое совершенство ракеты наплевать. Им надёжность и безопасность комплекса подавай. А чем он проще - тем надёжней.

Кстати, "правильно" сделанная твёрдотопливная ракета имеет не очень большие отклонения в выводимой массе, по сравнению с ракетой на "вонючке". Кроме удельного импульса играет роль и удельная масса конструкций. Тут у твёрдотопливных есть преимущества. Проще говоря в них процент топлива больше.
   

au

   
★★
А военных могут и не спросить чего им подавать, потому что известно что их пожелания не всегда адекватны. В штатах конгресс покупает оружие, хоть и с учётом мнения военных. Могут не только урезать запросы, могут купить то что военные не хотят. И в этом есть свой смысл. Кстати, в тех же штатах не надёжность и безопасность подавай, а the edge (новизну и крутизну).
   

Bobson

опытный

U235> Не драматизирую, а описываю случившуюся менее чем в 100км от Владивостока аварию, когда на ракетно-технической базе ТОФ при выгрузке из трюма ракетовоза уронили Р-29Р, после из нее весело попер окислитель и образовалось огромное оранжевое облако размером примерно с полкилометра.

Ээх, сразу воспоминания накатили... Я тогда служил в п. Анна, это в сторону Находки километров 20 :-)
Запомнились две вещи:
1. Реальная химическая тревога, в ходе которой за пару часов восстановили убежище, казалось-бы безвозвратно засранное :-) и переконфигурировали комплекс из кабин с рабочими ФВУ, которые тут же тестили хлорацетофеноном :-) типа в случае попадания в зону заражения сохранить работоспособность.
2. Разбор действий, в ходе которого выяснилось, что оранжевое облако - это результаты реакции с окислителем. Реакции нейтрализации окислителя. И средство обеззараживания - морская вода :-)

Но вздрогнули весело, эх молодость :-)
   

Бяка

имитатор знатока
★☆
au> А военных могут и не спросить чего им подавать, потому что известно что их пожелания не всегда адекватны. В штатах конгресс покупает оружие, хоть и с учётом мнения военных. Могут не только урезать запросы, могут купить то что военные не хотят. И в этом есть свой смысл. Кстати, в тех же штатах не надёжность и безопасность подавай, а the edge (новизну и крутизну).

Как только там полетел Минитмен, так конгресс запретил разработки жидкостных МБР для ВВС. А их ВМФ просто сразу отказался от них. Им опыта Регулуса хватило. А там обычный керосин был и никакого окислителя.
   
UA sas1975kr #22.09.2007 01:43
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
И опять все о том же... :)


1) Для ПЛАРБ ракет на ЖРД для обеспечения БС службы нужно приблизительно в два раза больше, чем ракет с ЖРД. Потому как ЕМПНИП ракеты с РДТТ меняется грубо 4 из 20 перед каждой из БС. А ЖРД - все 16 изи 16.
Поэтому по поводу стоимости я бы рекомендовал посчитать хорошенько...
2) У РДТТ гораздо выше полетная надежность. Потому как конструкция проще.
3) Огромная разница в импульсе ЖРД и РДТТ миф. По крайне мере если исходить из открытых данных. У ЖРД с парой НДМГ/АТ он составляет у земли где-то 2900м/с, в пустоте 3200-3300м/с. ЕМНИП теоретический при 70 МПА - 3400м/с. Наши просто когда делали РСМ-52 не могли сделать нормальное топливо. Потому как у Трайдента С4 Баллистическая ракета подводных лодок UGM-96A Trident-1 C-4 | Ракетная техника
удельный импульс у Земли 2880. Правда скорее всего это конечно именно по топливу, а не движка. У Трайдента D5 топливо с еще большим удельным импульсом. Исходя из открытых данных в пустототе ЕМНИП сейчас до 3000-3100м/с доходит. Опять же ЕМНИП в теории в пустоте при тех же 70 МПА где-то до 3200 смесевые топлива дают.
Так что разница в районе 10%. Учитывая на 50% большую плотность топлива РДТТ габариты ракеты с РДТТ будут меньше.
4) Пожароопасность гораздо меньше у РДТТ. Потому как смесевое топливо рассчитано таким образом, что при нормальном давлении просто не горит. Для возгарания используется воспламенитель. Который создает необходимую температуру и давление.
Пара же НДМГ/АТ мало того что ядовита, так еще и самовоспламеняющаяся при нормальных условиях...
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Такой вопрос. А на основе ультразвука или радиолокации нельзя создать вокруг шахты с ракетой РДТТ нечто вроде томографа - анализатора целостности и неповреждающего исследования структуры шашки? То есть вокруг шахты скользила бы приемно-излучающая система "на просвет" исследовавшая бы ракету? Не обязательно делать такую для каждой ракеты, возможно, она могла бы быть съёмной и переноситься экипажем от одной шахты к другой.

По крайней мере, я видел фильм про американскую АПЛ-стратег, там шахты стоят в своеобразном открытом доступе - моряки даже вокруг них, они называют это "шервудским лесом", совершают пробежки. Как я помню, никаких особых проблем в монтаже подобной, предлагаемой мною системы не возникло бы.
   
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru