«Булавой» по здравому смыслу

U235> Не драматизирую, а описываю случившуюся менее чем в 100км от Владивостока аварию

Именно что драматизируете, либо удивительным образом не понимаете контекст. Взгляните на перечень рассекреченных инцидентов с ядерным оружием у амов — как-то даже в мыслях отказаться от него не было. Надо значит надо, потому что это война, а не бизнес или придурь.
А ронять ракеты нельзя. И тех кто это не понимает, нельзя допускать к таким работам. И тех начальников кто не понимает что таких нельзя допускать, тоже в свою очередь нельзя допускать к работе. Это всё гораздо проще, чем уговорить второсортную ракету летать как первосортная.

Бяка> Для флота важны две вещи. Масса ракетного комплекса и его безопасность для корабля.
Бяка> Пусковое оборудование для твёрдотопливных ракет имеет гораздо меньшую сложность и массу, чем для жидкостных.
C чего бы это? Ср. пр. 667БДРМ и пр. 941 И даже пр. 955 при меньшем количестве более легких ракет имеет близкое к пр 667 водоизмещение.
Бяка> Кроме того, твёрдотопливная ракета имеет раза в 1,5 большую удельную массу, чем жидкостная.
Ну сравните РСМ-52 (да даже и Тополь-М) и РСМ-54. Забрасываемая массса отличается меньше чем стартовая
Бяка> Получается, что твёрдотопливная ракета предпочтительнее для флота. Малогабаритность и безопасность.
Вот и не очень-то получается Кстати на днях один адмирал флота в отставке на мой вопрос "А правда ли моряки питают крайнее отвращение к жидкостным БРПЛ?" ответил, что ничего подобного.
Бяка> Что касается хранения, то Вы, да и не только Вы, любите сравнивать то, как в России хранят ракеты и сравниваете с США. Это абсолютно некорректное сравнение. Сравнивать надо не современнве реалии, завязанные на кризис, а реалии при нормальном финансировании. Тогда увидите, что жидкостные ракеты стоят на дежурстве ничуть не дольше твёрдотопливных. Посмотрите на замену ракет в СССР и США.
Как я уже отмечал здесь, в России сроки эксплуатации РКСН продлеваются без замены ракет и аппаратуры комплекса, а в США с заменой. В СССР считали, что более высоким приоритетом является загрузка производственных мощностей ракетостроительных заводов и продлением сроков особо не увлекались. Оптимум, как обычно, где-то посредине:) Большие возможности по продлению сроков эксплуатации для жидкостных ракет связаны в т.ч. и с принципиально более легкой и достоверной диагностикой состояния топлива, и состояния собственно конструкций ракет.

Бяка>> Кроме того, твёрдотопливная ракета имеет раза в 1,5 большую удельную массу, чем жидкостная.
Tinky-Vinky> Ну сравните РСМ-52 (да даже и Тополь-М) и РСМ-54. Забрасываемая массса отличается меньше чем стартовая

Ну плохо у нас с РДТТ. Так что теперь, не развивать его вообще?
С автопромом вот тоже не очень. Развалить и покупать готовые автомобили предлагаете?

Давайте сравним Трайдент 2 и Синеву.
В свое время на Борей-Булава - хромые гоблины? по Трайденту D5 и Синеве пытались сравнить простейший параметр. Забрасываемый вес / дальность. К сожалению соотнести их вместе не получилось. Так как они указываются только по отдельности.
Тогда и можно о чем-то говорить.


Tinky-Vinky> Как я уже отмечал здесь, в России сроки эксплуатации РКСН продлеваются без замены ракет и аппаратуры комплекса, а в США с заменой. В СССР считали, что более высоким приоритетом является загрузка производственных мощностей ракетостроительных заводов и продлением сроков особо не увлекались. Оптимум, как обычно, где-то посредине:) Большие возможности по продлению сроков эксплуатации для жидкостных ракет связаны в т.ч. и с принципиально более легкой и достоверной диагностикой состояния топлива, и состояния собственно конструкций ракет.

Ну топливо то в ЖРД приходится сливать и заливать новое. А оно:
1) Не дешевое
2) Ядовитое и пожароопасное.
Так что процедура сия не проста и недешева. Возникает вопрос в том что можно и новую ракету купить.

П.С. интересно как вы себе представляете проверку КС или ТНА?

sas1975kr> Ну плохо у нас с РДТТ. Так что теперь, не развивать его вообще?

Может и не развивать. Если необходимость и выгодность неоднозначны.

au> Именно что драматизируете, либо удивительным образом не понимаете контекст. Взгляните на перечень рассекреченных инцидентов с ядерным оружием у амов — как-то даже в мыслях отказаться от него не было. Надо значит надо, потому что это война, а не бизнес или придурь.

Всякое у них было. Был даже эпизод, когда свихнувшийся сержант на авиабазе стратегических бомбардировщиков расстрелял термоядерную бомбу из пистолета. Хотел таким макаром жизнь самоубийством кончить, чтоб вместе со всей базой и прилегающими окрестностями на тот свет отправиться. Это конечно не причина от ядреного оружия отказываться, но вопросы безопасности и снижения риска американцы очень тщательно отрабатывают и делают все возможное, чтобы минимально снизить риск аварий, т.к. уж очень дорого они могут обойтись.

au> А ронять ракеты нельзя. И тех кто это не понимает, нельзя допускать к таким работам.

Да все понимают, что ронять ракеты нельзя. Вот только это все равно случается. И техника и люди могут подвести в самый неподходящий момент. Не так давно аналогичный случай был у американцев: при перегрузке они стукнули "Трайдент" о борт судна обеспечения так, что повредили его корпус. Поэтому думать о безопасности надо не только в плане предотвращения инцидентов. Это бесполезно. Все равно при таком количестве ракет на вооружении эти инциденты будут периодически происходить. Надо думать и о минимизации последствий этих инцидентов и делать оружие максимально дуракоустойчивым. Особенно это относится к морским ракетам, т.к. с ними работы производятся не в глухой тайге, степи или пустыне, как с шахтными ракетами, а на побережье, часто густонаселенном как у нас в Приморском крае, и цена аварии может быть очень велика. А у нас, как писали тут на форуме, заправленные Р-29 через всю страну с завода к местам базирования на поездах возят.

sas1975kr>> Ну плохо у нас с РДТТ. Так что теперь, не развивать его вообще?
Fakir> Может и не развивать. Если необходимость и выгодность неоднозначны.

А вот для этого нужны обоснования. Потому как смесевые топлива используются еще в массе других ракет. И сколько денег необходимо на разработку топлива с высоким удельным импульсом ни вы я ни я думаю не скажем.
А все сводится к деньгам и оценку нужно производить именно из критерия стоимость / эффективность. Причем в целом по ВПК. А не отдельно взятой Булаве.

Fakir> Так ведь и топлива разные бывают (и наверняка для МБР и авиационной ракеты они сильно разные), и твердотопливная ракета не только из одного топлива состоит - тут и камеры, и сопла по разным технологиям производятся, да и размер имеет значение.

Размер имеет значение (с)?

ЕМНИП топлива как раз по компонентам сходны.
Остальной конструкции самой ракеты - корпус да сопловой блок. Корпуса вообще не проблема - композиты во многих отраслях используются.
С сопловым блоком сложнее. Сами материалы еще много где можно использовать. А вот механизм отклонения тяги у МБР насколько понимаю довольно спецефичен.
Третья ступень с РГЧ вообще идентична.
Система старта специфична, но это относится и к ЖРД.
Так что ИМХО технологий разрабатываемых конкретно под МБР с РДТТ не так и много....

sas1975kr> Размер имеет значение (с)?

Ну наверняка ведь размер будет как-то сказываться на всех проблемах с растрескиванием и прочим состоянием топливной болванки.

sas1975kr> ЕМНИП топлива как раз по компонентам сходны.
sas1975kr> Остальной конструкции самой ракеты - корпус да сопловой блок. Корпуса вообще не проблема - композиты во многих отраслях используются.

Да как сказать - не проблема. Доводилось слышать, что мотать "Тополя" - дело весьма непростое. И что это намного сложнее, чем делать металлические баки для жидкостных ракет.

sas1975kr> С сопловым блоком сложнее. Сами материалы еще много где можно использовать.

Ну сопловой умеренно специфичен - там некоторые параллели и с ЖРД есть, как показывает практика, некоторые технологии могут кочевать.

>А вот механизм отклонения тяги у МБР насколько понимаю довольно спецефичен.

Вроде там обычно газовые рули в потоке.
По крайней мере, видел, как в соответствующих программах обсчитывали такие рули, их эрозию в процессе и т.д.

sas1975kr> Так что ИМХО технологий разрабатываемых конкретно под МБР с РДТТ не так и много....

Не столько даже разрабатываемых, наверное, сколько эксплуатируемых.


Моё ИМХО в целом такое:
Поскольку создание МБО и РН для космического применения - технологически и по многим другим точкам близкие вещи, следует рассматривать их в едином комплексе. Для космического применения большие РДТТ - не самые удачные (хотя и используются, конечно в мире) по ряду причин, тем более для нашей страны. Если для "одной половины" комплекса они плохи - значит, РДТТ не являются оптимальным решением для этого комплекса. Значит, лучше уж вокруг ЖРД как-то крутиться. Ампулирование, диагностирование, и т.д. и т.п. - но единообразие производственных мощностей, двигателей и т.д.

Fakir> Ну наверняка ведь размер будет как-то сказываться на всех проблемах с растрескиванием и прочим состоянием топливной болванки.

Да это шутка была
А вопросы с растрескиванием решаются технолиями и сотсавом компонентов. Реально это химия. Перечень компонентов сходен и с ЗУР ИМХО. Просто технология заливки другая.
У Градиента если будет настроение, может выложит какую-никакую информацию. Он на хромом гоблине выкладывал Борей-Булава - хромые гоблины?
Ничего особо военного там нет.

sas1975kr>> ЕМНИП топлива как раз по компонентам сходны.
sas1975kr>> Остальной конструкции самой ракеты - корпус да сопловой блок. Корпуса вообще не проблема - композиты во многих отраслях используются.
Fakir> Да как сказать - не проблема. Доводилось слышать, что мотать "Тополя" - дело весьма непростое. И что это намного сложнее, чем делать металлические баки для жидкостных ракет.

Это потому, что технологии по композитам у нас тоже не сильно отработаны. А вот что там в намотке хитрого - не понимаю. Технологию откатать, оснастку, автоматы по намотке - все работать должно как часы.

sas1975kr>> С сопловым блоком сложнее. Сами материалы еще много где можно использовать.
Fakir> Ну сопловой умеренно специфичен - там некоторые параллели и с ЖРД есть, как показывает практика, некоторые технологии могут кочевать.

У ЖРД сопловой блок с КС совмещен и представляет собой полую металлическую оболочку.

>>А вот механизм отклонения тяги у МБР насколько понимаю довольно спецефичен.
Fakir> Вроде там обычно газовые рули в потоке.
Fakir> По крайней мере, видел, как в соответствующих программах обсчитывали такие рули, их эрозию в процессе и т.д.

ЕМНИП на Фау-2 и где то до Р-11 они и были.
Насколько помню две основных технологии сейчас - вдув газа из КС в сопло и поворотный сопловой блок.
У ЖРД либо отдельные двигатели управления либо цельноповоротный движок.
Так что ИМХО технологии абсолютно разные.


Fakir> Моё ИМХО в целом такое:
Fakir> Поскольку создание МБО и РН для космического применения - технологически и по многим другим точкам близкие вещи, следует рассматривать их в едином комплексе. Для космического применения большие РДТТ - не самые удачные (хотя и используются, конечно в мире) по ряду причин, тем более для нашей страны. Если для "одной половины" комплекса они плохи - значит, РДТТ не являются оптимальным решением для этого комплекса. Значит, лучше уж вокруг ЖРД как-то крутиться. Ампулирование, диагностирование, и т.д. и т.п. - но единообразие производственных мощностей, двигателей и т.д.

В-В, В-П, П-В делать значит не будем?
А НДМГ и АТ и иже с ними только для МБР и делают.

sas1975kr> А вопросы с растрескиванием решаются технолиями и сотсавом компонентов. Реально это химия. Перечень компонентов сходен и с ЗУР ИМХО. Просто технология заливки другая.

Возможно. Но это именно что отдельная технология.

sas1975kr> Это потому, что технологии по композитам у нас тоже не сильно отработаны. А вот что там в намотке хитрого - не понимаю. Технологию откатать, оснастку, автоматы по намотке - все работать должно как часы.

Я не в курсе деталей - только слышал, что проблемы есть.
Возможно, проблемы с волокном.

sas1975kr> У ЖРД сопловой блок с КС совмещен и представляет собой полую металлическую оболочку.

М-м, я примерно в курсе того, как устроен ЖРД

Fakir>> Вроде там обычно газовые рули в потоке.
Fakir>> По крайней мере, видел, как в соответствующих программах обсчитывали такие рули, их эрозию в процессе и т.д.
sas1975kr> ЕМНИП на Фау-2 и где то до Р-11 они и были.

Да сейчас, сейчас их считают. Именно для твердотопливных.
Со всеми радостями РДТТ-шной газодинамики - многофазным потоком и его горением, и всем сопутствующим.

sas1975kr> Насколько помню две основных технологии сейчас - вдув газа из КС в сопло и поворотный сопловой блок.

Возможно. Но и рули тоже используются/собираются использовать.

sas1975kr> Так что ИМХО технологии абсолютно разные.

Управления - да.
Но, например, композитный сопловой насадок стараниями РДТТ-шников был применен и на "Зените". Это я имею в виду, когда говорю, что технологии иногда кочуют.

sas1975kr> В-В, В-П, П-В делать значит не будем?

Так это совсем другой масштаб и другие технологии, ИМХО.
Достаточно того, что этим совершенно разные организации занимаются и занимались.

sas1975kr> А НДМГ и АТ и иже с ними только для МБР и делают.

Ну здрасьте! Неужто даже про "Протон" не слышали? Не говоря о всякой мелюзге типа "Космоса-3".

Fakir> Возможно. Но это именно что отдельная технология.

Так она простая. Чуть ли не "гаражная". Всех делов оснастка для намотки, вакуумный насос и "печь для полимеризации".

Fakir> Я не в курсе деталей - только слышал, что проблемы есть.
Fakir> Возможно, проблемы с волокном.

Скорее всего так и есть. С этим у нас вечные проблемы... Но это уже не проблема РДТТ. И в крайнем случае решается закупкой волокна за рубежом.

sas1975kr>> У ЖРД сопловой блок с КС совмещен и представляет собой полую металлическую оболочку.
Fakir> М-м, я примерно в курсе того, как устроен ЖРД

Так у РДТТ то сопловой блок цельный копозитный.

Fakir> Да сейчас, сейчас их считают. Именно для твердотопливных.
Fakir> Со всеми радостями РДТТ-шной газодинамики - многофазным потоком и его горением, и всем сопутствующим.

Это скорее всего для малых ракет - П-В и т.д.

Fakir> Но, например, композитный сопловой насадок стараниями РДТТ-шников был применен и на "Зените". Это я имею в виду, когда говорю, что технологии иногда кочуют.

А это уже что-то новенькое. А какая констуркция? Критика и чуть сопла из металла, а дальше композит? И какой движок? Ибо у ЖРД температуры повыше. И как сопрягать его с металлической КС не понятно.
Кстати это уже скорее в пользу РДТТ довод


Fakir> Так это совсем другой масштаб и другие технологии, ИМХО.
Fakir> Достаточно того, что этим совершенно разные организации занимаются и занимались.

Да почему же разные. Пройдемся по перечню необходимых технологий? Химия то одна та же и волокна те же. А остальное уже ИМХО не настолько сложно.

Fakir> Ну здрасьте! Неужто даже про "Протон" не слышали? Не говоря о всякой мелюзге типа "Космоса-3".

Только это пока казахи разрешают. Еще пара падений и можно на протоне будет ставить крест.

Fakir>> Возможно. Но это именно что отдельная технология.
sas1975kr> Так она простая. Чуть ли не "гаражная". Всех делов оснастка для намотки, вакуумный насос и "печь для полимеризации".

Очень мне сомнительно что она "гаражная"
Намотка хорошего композитного изделия - прецизионное дело. Особенно намотка из нити, а не из ткани - изделие так получается существенно лучше по прочностным и весовым характеристикам, но и требование к качеству исполнения и трудоёмкость сильно растут.

Fakir>> Я не в курсе деталей - только слышал, что проблемы есть.
Fakir>> Возможно, проблемы с волокном.
sas1975kr> Скорее всего так и есть. С этим у нас вечные проблемы... Но это уже не проблема РДТТ. И в крайнем случае решается закупкой волокна за рубежом.

Угу. Не проблема РДТТ, а проблема его производства
От этого не сильно легче.

sas1975kr> Так у РДТТ то сопловой блок цельный копозитный.

Угу. И что? С этим кто-то спорил?

Fakir>> Да сейчас, сейчас их считают. Именно для твердотопливных.
Fakir>> Со всеми радостями РДТТ-шной газодинамики - многофазным потоком и его горением, и всем сопутствующим.
sas1975kr> Это скорее всего для малых ракет - П-В и т.д.

Нет. НЯЗ, в той конторе "малыми формами" не занимаются.
А малым ракетам достаточно и аэродинамических поверхностей, нафиг им рули в струю движка пихать?

Fakir>> Но, например, композитный сопловой насадок стараниями РДТТ-шников был применен и на "Зените". Это я имею в виду, когда говорю, что технологии иногда кочуют.
sas1975kr> А это уже что-то новенькое. А какая констуркция? Критика и чуть сопла из металла, а дальше композит? И какой движок? Ибо у ЖРД температуры повыше. И как сопрягать его с металлической КС не понятно.

Ну да, законцовка сопла - композитной предполагалась. Движок - ну, какой там на "Зените", РД-стокакойтотам, не помню на память.

sas1975kr> Кстати это уже скорее в пользу РДТТ довод

Да чем бы?

Fakir>> Так это совсем другой масштаб и другие технологии, ИМХО.
Fakir>> Достаточно того, что этим совершенно разные организации занимаются и занимались.
sas1975kr> Да почему же разные. Пройдемся по перечню необходимых технологий?

Да аллах с ними. Факт тот, что именно НИИ как правило разные.

> Химия то одна та же и волокна те же. А остальное уже ИМХО не настолько сложно.

Во-первых, еще не факт, что химия одна. Во-вторых, НЯЗ, "малые" ракеты - те же авиационные - в основном металлические, а не композитные, если не ошибаюсь.


sas1975kr> Только это пока казахи разрешают. Еще пара падений и можно на протоне будет ставить крест.

Во-первых, будем надеяться, что падений больше не будет.
Во-вторых, всё они разрешат, никуда не денутся - просто бабок срубить хотят, типа "за экологию" и "за опасность".
Летать ему, родимому, еще лет 10 минимум.

Fakir> Очень мне сомнительно что она "гаражная"

Ну к тому что это не микрочипы делать. При нормальном подход ничего особо сложного быть не должно.

Fakir> Намотка хорошего композитного изделия - прецизионное дело. Особенно намотка из нити, а не из ткани - изделие так получается существенно лучше по прочностным и весовым характеристикам, но и требование к качеству исполнения и трудоёмкость сильно растут.

Так не на коленке же их мотает дядя Вася. По сути тоже "ткацкое производство". Оснастка и автоматы плюс наладка. А дальше все должно идти как по маслу. По крайней мере в ХАИ от композитчиков не слышал об особых трудностях в намотке такого типа. Проблемы всегда были на разъемах и соединениях металл / композит...

Fakir> Угу. Не проблема РДТТ, а проблема его производства
Fakir> От этого не сильно легче.

1) Комплексный подход - развитие и смежных технологий нужно. Я не спорю.
2) Просто это не аргумент в пользу ЖРД. Композиты то все равно развивать нужно.

sas1975kr>> Так у РДТТ то сопловой блок цельный копозитный.
Fakir> Угу. И что? С этим кто-то спорил?

Да к тому что он кардинально отличается от полой железки КС ЖРД. И говорили мы как раз о его специфичности. ИМХО они совсем разные. Причем ни поворотные сопла ни вдув газа в сопло РДТТ больше нигде не применяются. Только для МБР. Я и пытался сказать что сопловой блок с системой отклонения вектора тяги уникален у МБР с РДТТ.

sas1975kr>> Это скорее всего для малых ракет - П-В и т.д.
Fakir> Нет. НЯЗ, в той конторе "малыми формами" не занимаются.

Что есть НЯЗ?
Просто у Трайдентов - отклоняемое сопло. Лучшая схема с точки зрения минимизации потерь тяги. По крену только управляющих усилий создать не в состоянии.
У РСМ-52 - вдув газа в закритическую часть.
каюсь, у Тополя на первой ступени газоструйные и аэродинамические рули. На второй и третьей - скорее всего как на "Темп-2С" вдув газа и по крену газовые сопла.
По Булаве и Тополю М данных нет. Но если они с газоструйными рулями, я в шоке

П.С. У ЖРД все таки совсем другая схема управления - отдельные рулевые двигатели или поворотные маршевые двигатели.

Fakir> А малым ракетам достаточно и аэродинамических поверхностей, нафиг им рули в струю движка пихать?

На старте. У ЗуР и иже с ними при старте с 0 скоростью аэродинамические поверхности просто не могут создать потребных управляющих усилий.

sas1975kr>> Кстати это уже скорее в пользу РДТТ довод
Fakir> Да чем бы?

То что технологии разработанные для РДТТ использованы на ЖРД и космическом носителе в частности...

sas1975kr>> Да почему же разные. Пройдемся по перечню необходимых технологий?
Fakir> Да аллах с ними. Факт тот, что именно НИИ как правило разные.

1) Ну вот В огороде бузина а в Киеве дядька. Как тогда можно утверждать что РДТТ развивать не нужно? Аргумент то был что есть уникальные технологии, которые нужно развивать. Я же пытался доказать что технологии под МБР с РДТТ использованы могут быть и для других целей...
2) Возможно в этом и беда Разные НИИ по разработке ракет еще логичны. А вот по композитам, движкам и топливу - насколько это оправдано? Надцать НИИ изобретают один и тот же велосипед... Разбазаривание средств.

>> Химия то одна та же и волокна те же. А остальное уже ИМХО не настолько сложно.
Fakir> Во-первых, еще не факт, что химия одна. Во-вторых, НЯЗ, "малые" ракеты - те же авиационные - в основном металлические, а не композитные, если не ошибаюсь.

1) Химия - это по топливу. Я раскладку по нитролану дал. ИМХО нет там ничего "специфического". Те же компоненты могут использоватся в "малых" ракетах
2) Композитный или металлический корпус уже вообще никакой роли не играет. Поскольку технологии работы с этими материалами используются повсеместно. Мы ведь обсуждали тезис для РДТТ необходим ряд новых уникальных технологий. Не правда ли?

П.С. Не могу найти цифр по остатку топлива в ракете. Это очень важный параметр. Так как ЕМНИП у РДТТ до 5 процентов топлива остается не сгоревшим. У ЖРД в невесомости тоже есть проблемы. Но сколько топлива остается не сгоревшим, не понятно...

Товарищи, позволю себе вклиниться в столь мощную дискуссию и вставить свои "пять копеек"...


sas1975kr> Причем ни поворотные сопла ни вдув газа в сопло РДТТ больше нигде не применяются. Только для МБР.

Не только для МБР - вдув газа в закритическую область сопла ещё, по крайней мере, в двух противоракетах применялся. Одна из них сейчас состоит на вооружении.
Конечно, не очень веский аргумент в пользу МБР с РДТТ, так... справедливости ради...


sas1975kr> Просто у Трайдентов - отклоняемое сопло. Лучшая схема с точки зрения минимизации потерь тяги.


Читал, что лучшим с данной точки зрения является вдув газа в закритическую область (точка зрения двигателистов).

sas1975kr> Ну плохо у нас с РДТТ. Так что теперь, не развивать его вообще?
sas1975kr> С автопромом вот тоже не очень. Развалить и покупать готовые автомобили предлагаете?
А вы предлагаете отказаться от дизельных грузовиков и автобусов и ездить исключительно на карбюраторных легковушках ВАЗ? Причем не только ездить, но и плавать?
sas1975kr> Давайте сравним Трайдент 2 и Синеву.
sas1975kr> В свое время на Борей-Булава - хромые гоблины? по Трайденту D5 и Синеве пытались сравнить простейший параметр. Забрасываемый вес / дальность. К сожалению соотнести их вместе не получилось. Так как они указываются только по отдельности.
sas1975kr> Тогда и можно о чем-то говорить.
Специалистами, в т.ч. и в открытой печати, неоднократно заявлялось, что примерно аналогичны
sas1975kr> Ну топливо то в ЖРД приходится сливать и заливать новое.
Это Вы о чем?
sas1975kr> А оно:
sas1975kr> 1) Не дешевое
Дешевое
sas1975kr> 2) Ядовитое и пожароопасное.
Это да. Как и керосин. Только ПДК разная
sas1975kr> Так что процедура сия не проста и недешева. Возникает вопрос в том что можно и новую ракету купить.
Дык если вы про продление сроков - то с ракет, стоящих на БД топливо никто и не сливает, т.к. в программу продления сроков входит, ПМСМ, и анализ состояния КРТ в ракетах.
sas1975kr> П.С. интересно как вы себе представляете проверку КС или ТНА?
Состояние КС и ТНА в ракетах одного года изготовления и эскплуатировавшихся в одинаковых условиях с высокой верояностью будет одинаковым. Т.е. берем одну-две-три ракеты нужного года и проводим поэлементную дефектацию - получаем характеристику состояния всех остальных ракет данного года изготовления. Примерно так
Для РДТТ, ПМСМ, характеристики заряда ТТ столь стабильными не являются.

Tinky-Vinky> У меня такое ощущение, что дискуссия РДТТ против ЖРД практического смысла не имеет, т.к. практика ракетного дела именно в России показала:

Я конечно извяняюсь. А практика чего? Боевых действий с СЯС никто не вел. А определить почему война с помощью СЯС не наначалась затруднительно? ))

Согласен с тем, что идти нужно от того, а что собственно необходимо?


Tinky-Vinky> сбалансированной группировкой является группировка из относительно большого к-ва легких ракет, создающих сложную целевую обстановку для планирования контрсилового удара и относительно малого к-ва тяжелых ракет, несущих много ББ, ЛЦ, обладающих высокой точностью и обеспечивающих решение задач по поражению как точечных целей в превентивных и ответно-встречных действиях, так и площадных целней типа ВПЦ и АПЦ в ответных действиях. Легкие ракеты могут быть мобильными -> РДТТ. Тяжелые ракеты - только шахтного базирования -> тип топлива не особо критичен.

И в этой связи мне например навится другая стратегия. В котором СЯС - сдерживающий фактор. Они служат не для нападения, а для защиты. Стратегия достаточного ответного удара. В этой связи наиболее уязвимые шахтные "тяжелые" ракеты не являются необходимыми. А необходимыми являются СЯС морского базирования и мобильные СЯС. Как более устойчивые. И вот на них то достаточно легких ракет. Встречал расчеты что для уничтожения ЕМНИП 80% инраструктуры США и 50% населения достаточно 200 полумегатонных боеголовок. Это так сказать чтоб превратить в радиоактивную если не сахару, то уж малонаселенную полупустыню точно.

Один Борей = 16*6 = 96шт ИМХО 100 килотонных блоков. Тоже все таки не мало. Исходя из этого возможность выживания двух Бореев сводит возможность вооруженного конфликта с США например к малореальному событию.
Наличия разворачиваемой ПРО вносит свои коррективы. Но эффективность на сегодняшний день ее мала А что будет дальше пока не понятно...

ИМХО с Китаем приблизительно тот же расклад. Тяжелая ракета с точным наведением блоков нужна по сути для нанесения первого удара. Поэтому на ней можно сэкономить. В итоге ограничится можно "легкими" РС-24, Тополь М и Булавой. Снижаем необходимую номенклатуру вооружений.

Tinky-Vinky> Использование ракет только одного типа сбалансированной грппировки в наших условиях не дает. Пример США только подчеркивает такой подход: оставив на суше только легкую МБР Минитмен-3, дополняют ее МСЯС с D-5, по совокупности боевых свойств не многим уступающей УР-100Н УТТХ.

Только пример того же США показывает, что наличие одновременно трех сухопутных РС-24, Тополя М и "тяжелой" МБР избыточен. От "легкой" то Булавы мы уже никуда не денемся.

Dem_anywhere>> 1) ТПК не просто так придумали, "голую" ракету нынче практически не таскают.
U235> Жидкостные ракеты в герметичных ТПК не хранят. Они часто требуют разнообразных технологических и контрольных операций. Р-29 всех модификаций ТПК вообще не имеют. Поэтому таскают их заправленными без всяких ТПК.
Не "ракеты требуют" а кое у кого руки чешутся с отвёртками и тестерами полазить. какой процент аварий - прямое следствие проводимых проверок?
Вот для этого ТПК и нужен - чтобы внутрь не лазили.

U235> А снаружи ПЛ может находиться военно-морская или ракетно-техническая база и жилые поселки с семьями моряков. Кроме того, в К-219 компоненты топлива пошли внутрь лодки.
А нех заниматься операциями с ракетой рядом с жилой зоной. Ну или хотя бы купол вокруг надуть можно?
А на К-219 компоненты внутрь пошли, потому то кто-то умный разместил шахты в едином гермообъёме с жилой зоной. Видимо, для удобства тестирования...

sas1975kr> Ну плохо у нас с РДТТ. Так что теперь, не развивать его вообще?
А может и не развивать. С дирижаблями у нас тоже плохо, например - так и не развиваем, и всё ОК.

sas1975kr> У ЖРД в невесомости тоже есть проблемы. Но сколько топлива остается не сгоревшим, не понятно...
Пока движок работает - невесомости нет.
А топлива остаётся - сколько его между срезом заборника и дном бака помещается.

sas1975kr>> Ну плохо у нас с РДТТ. Так что теперь, не развивать его вообще?
sas1975kr>> С автопромом вот тоже не очень. Развалить и покупать готовые автомобили предлагаете?
Tinky-Vinky> А вы предлагаете отказаться от дизельных грузовиков и автобусов и ездить исключительно на карбюраторных легковушках ВАЗ? Причем не только ездить, но и плавать?

Аналогии опасная вещь. Давайте не будем продолжать. Я ведь о гековушках не говорил. А то я сейчас могу сказать что вы предлагаете вместо легковушек на улицы БТР выпустить. По той простой причине что легковушки у нас делать не умеют. А вот БТР-ов завались. И наклепать мы их можем сколько угодно.
Я лишь привел в пример автопром. И сказал о том что аргумент "делать не умеем" не является критичным. Делать то все равно нужно.

sas1975kr>> Тогда и можно о чем-то говорить.
Tinky-Vinky> Специалистами, в т.ч. и в открытой печати, неоднократно заявлялось, что примерно аналогичны

Извиняюсь за наглость. А можно точнее, с цифрами?

sas1975kr>> Ну топливо то в ЖРД приходится сливать и заливать новое.
Tinky-Vinky> Это Вы о чем?

Данных по ампулизации найти не получается. Срок ампулизации ЕМНИП изначально 10 лет. Все жидкие компоненты со временем разлагаются. ПМСМ для продления срока эксплуатации топливо нужно залить новое.

sas1975kr>> А оно:
sas1975kr>> 1) Не дешевое
Tinky-Vinky> Дешевое

А в попугаях по сравнению с смесевым для РДТТ это сколько? Поскольку для НДМГ встречал прилагательное именно "дорогое". Правда скорее всего по отношению к керосину.

Tinky-Vinky> Дык если вы про продление сроков - то с ракет, стоящих на БД топливо никто и не сливает, т.к. в программу продления сроков входит, ПМСМ, и анализ состояния КРТ в ракетах.

По ампулизации к сожалению мало чего знаю. Ели топливо менять не нужно, уже проще.
Но ракет с ЖРД для ПЛАРБ в любом случае необходимо больше. Почти в два раза. Да и у Тополя срок эксплуатации тоже уже до 20 лет довели ЕМНИП.

Tinky-Vinky> Состояние КС и ТНА в ракетах одного года изготовления и эскплуатировавшихся в одинаковых условиях с высокой верояностью будет одинаковым. Т.е. берем одну-две-три ракеты нужного года и проводим поэлементную дефектацию - получаем характеристику состояния всех остальных ракет данного года изготовления. Примерно так
Tinky-Vinky> Для РДТТ, ПМСМ, характеристики заряда ТТ столь стабильными не являются.

ИМХО с РДТТ все гораздо проще. Через рентген на трещины прошел и все.