Сравнение 212 и 677, статья

U235> Немцы тоже люди. Возможно просто умышленно экономят на безопасности ради достижения высоких ТТХ, или недооценивают опасность таких решений.
спорный вопрос о экономии на безопасности у НИХ. Там жизнь подготовленного специалиста превыше всего. Это скорее у нас "коней берегите, людей подвезут"...

U235> Не успеют. Эти капсулы несколько минут готовить надо, гибнут в аварийном отсеке обычно быстреет. За всю историю эти капсулы спасли только одного человека, да и то только исключительно благодаря фантастическому везению спасшегося.

Это про мичмана Слюсаренко разговор? Действительно, человеку просто ФАНТАСТИЧЕСКИ повезло. В любом случае, дай Бог ему здоровья.

U235> Не. На мой взгляд лодка без переборок - это очень хреновая идея. Строго говоря, на глубине метров эдак 100 без разницы, в труднодоступном месте будет пробоина в прочном корпусе, или в легкодоступном.

Комментарий не специалиста.
1. Для того, чтобы лодка могла всплыть, при затоплении одного отсека, обьём этого отсека должен не превышать обьём цистерны погружения. Это где то 10% обьёма подводного водоизмещения. Исходя из вышесказанного, придётся иметь не менее 10-и отсеков в лодке. Причём, переборки должны выдерживать давление на рабочей глубине.
2. При пробитии прочного корпуса, для предотвращения затопления, наверно, придётся всплывать, хотя бы на перескопную глубину, и дать воздух высокого давления в отсек, для уменьшения скорости заливания.
3. При пожарах, для локализации поражения, можно применять не водонепроницаемые переборки, а обычные противопожарные. Они лёгкие, их может быть куда больше, чем водонепроницаемых переборок.

Capt(N)> спорный вопрос о экономии на безопасности у НИХ. Там жизнь подготовленного специалиста превыше всего. Это скорее у нас "коней берегите, людей подвезут"...
на словах в виде лозунга да. По факту посчитано - стоимость для общества специалиста и стоимость средств спасения которые таскать на всех кораблях весь цикл их эксплуатации. Второе выше.

U235>> Немцы тоже люди. Возможно просто умышленно экономят на безопасности ради достижения высоких ТТХ, или недооценивают опасность таких решений.
Capt(N)> спорный вопрос о экономии на безопасности у НИХ. Там жизнь подготовленного специалиста превыше всего. Это скорее у нас "коней берегите, людей подвезут"...

нет. резоны таки другие.

Напомню, однако, что германские ПЛ предназначены для действий вне зоны досягаемости сил и средств ПЛО вероятного противника. Их задача - обеспечить безопасность судоходства на подходах к своим портам, где поджидают добычу коварные советские ПЛ и ПЛА. Никаких морских коммуникаций вероятного противника ни в Северной Атлантике, ни на Балтике никак не предвидится, так что им туда ходить незачем. Поэтому полное отсутствие прочных переборок внутри ПК вполне оправданно и никакого ущерба живучести не наносит.

 

U235>>> Немцы тоже люди. Возможно просто умышленно экономят на безопасности ради достижения высоких ТТХ, или недооценивают опасность таких решений.
Capt(N)>> спорный вопрос о экономии на безопасности у НИХ. Там жизнь подготовленного специалиста превыше всего. Это скорее у нас "коней берегите, людей подвезут"...
ko4evnik> нет. резоны таки другие.

германские пл вообще непонятно с кем будут воевать. Они ориентированы на экспорт, и поэтому в каждой стране свои задачи

ttt> Можно конкретнее - какие вы думаете у них недостатки?
Как-то не хочется указывать германским конструкторам на ошибки. Они получают з/пл, а не я.

Бяка> Комментарий не специалиста.
Бяка> 1. Для того, чтобы лодка могла всплыть, при затоплении одного отсека, обьём этого отсека должен не превышать обьём цистерны погружения. Это где то 10% обьёма подводного водоизмещения. Исходя из вышесказанного, придётся иметь не менее 10-и отсеков в лодке. Причём, переборки должны выдерживать давление на рабочей глубине.
Бяка> 2. При пробитии прочного корпуса, для предотвращения затопления, наверно, придётся всплывать, хотя бы на перескопную глубину, и дать воздух высокого давления в отсек, для уменьшения скорости заливания.
Вот пример того, для чего нужны переборки. Очень явный.
2 мировая - советская пл "Л-20"03.09.43. После преследования ГБ немецкими кораблями легла на грунт на глубине 110 метров имея 1 и 2 отсеки затопленными. Уровень воды в 1-м отсеке - до нижнего яруса коек, во 2-м отсеке - до верхнего яруса коек. Распространение воды остановлено переборкой между 2 и 3 отсеками. В отсеках противодавление. После ухода немцев удалось обеспечить всплытие с наполовину затопленным 2-м отсеком (1-й был осушен) с глубины 110 метров без хода. Дифферент на нос достигал 86 градусов, после выхода на поверхность 2-й отсек продулся автоматически созданным противодавлением и пл оказалась на ровном киле без крена или дифферента.
Кто сможет сказать, что 212 или 214 в такой ситуации выживет?
И таких примеров (как во время войн, так и в мирное время) дополна. Достаточно вспомнить советскую пл "С-99" которую также спасли водонепроницаемые переборки. У немок шансов всплыть при такой аварии нет. Авария - взрыв саморазложение перекиси водорода с пробойной в прочном корпусе диаметром 80 мм в верхней части отсека. Может и 212 всплывёт с такой небольшой пробойной?

U235>>>> Немцы тоже люди. Возможно просто умышленно экономят на безопасности ради достижения высоких ТТХ, или недооценивают опасность таких решений.
matelot> Capt(N)>> спорный вопрос о экономии на безопасности у НИХ. Там жизнь подготовленного специалиста превыше всего. Это скорее у нас "коней берегите, людей подвезут"...
ko4evnik>> нет. резоны таки другие.
matelot> германские пл вообще непонятно с кем будут воевать. Они ориентированы на экспорт, и поэтому в каждой стране свои задачи

немцы строят пл прежде всего для себя. по требованиям собственного ВМФ.
а остальные покупают то что есть.

немцы грубо говоря продают "сторожевых собак", которые сидят на цепи возле своих портов.
такие ПЛ очень хорошо подходят например Сингапуру (который правда уже подрезал шведский сэконд-хенд). или Израилю (который уже прикупил у немцев Долфины).

но например Индии, или Индонезии, или Бразилии - такие лодки нафиг не нужны. тем нужны "собаки охотничьи"...
которые способны действовать в удаленных районах и нарушать коммуникации противника.

ko4evnik> но например Индии, или Индонезии, или Бразилии - такие лодки нафиг не нужны. тем нужны "собаки охотничьи"...
ko4evnik> которые способны действовать в удаленных районах и нарушать коммуникации противника.
Однако в составе ВМС Бразилии пр.209/1400 , в ВМС Индии пр.209/1400 и в Индонезии пр.209/1300 до недавнего времени были...

ko4evnik> немцы строят пл прежде всего для себя. по требованиям собственного ВМФ.
ko4evnik> а остальные покупают то что есть.

за последние 30 для себя немцы строили только 206 и 212, остальное - 209 всех модификаций, TR1700, Dolphin, 214 - только на экспорт.

Denis_469> Вот пример того, для чего нужны переборки. Очень явный.
Denis_469> 2 мировая - советская пл "Л-20"03.09.43. После преследования ГБ немецкими кораблями легла на грунт на глубине 110 метров имея 1 и 2 отсеки затопленными. Уровень воды в 1-м отсеке - до нижнего яруса коек, во 2-м отсеке - до верхнего яруса коек. Распространение воды остановлено переборкой между 2 и 3 отсеками. В отсеках противодавление. После ухода немцев удалось обеспечить всплытие с наполовину затопленным 2-м отсеком (1-й был осушен) с глубины 110 метров без хода. Дифферент на нос достигал 86 градусов, после выхода на поверхность 2-й отсек продулся автоматически созданным противодавлением и пл оказалась на ровном киле без крена или дифферента.
Итак, лодка всплыла с наполовину заполненным 2-м отсеком. Первый отсек был осушен продувкой. В остальной лодке было повышенное давление.
Это эпизод. А для войны важна статистика. Вот статистика у немцев самая большая.

Denis_469> Кто сможет сказать, что 212 или 214 в такой ситуации выживет?
Дать противодавление во всей лодке и остановить течь.

Denis_469> И таких примеров (как во время войн, так и в мирное время) дополна. Достаточно вспомнить советскую пл "С-99" которую также спасли водонепроницаемые переборки. У немок шансов всплыть при такой аварии нет. Авария - взрыв саморазложение перекиси водорода с пробойной в прочном корпусе диаметром 80 мм в верхней части отсека. Может и 212 всплывёт с такой небольшой пробойной?
"По конструкции ПЛ пр. 617 была двухкорпусной, что позволяло создать запас плавучести 28%. В сочетании с делением прочного корпуса на 6 отсеков это обеспечивало непотопляемость ПЛ при затоплении любого отсека." Скорее всего речь идёт не о подводной непотопляемости.
С другой стороны, двухкорпусность увеличивает шумность, лишнее водоизмещение увеличивает шумность, а в сумме - это увеличивает вероятность эффективного воздействия противника.
Кроме того, в "немках" нет перекиси водорода. Кислород есть, но он увеличивает опасность пожара, а не внутреннего взрыва.

Я хочу сказать только одно. Надо искать причины немецкого конструктивного решения. Слишком большой у них опыт подводной войны и ликвидации боевых и прочих повреждений, чтобы пренебрежительно относится к их инженерной школе в подводном кораблестроении.

Бяка> Это эпизод. А для войны важна статистика. Вот статистика у немцев самая большая.

И в итоге они пришли к мнению, что в войну ПЛ оружие рассчитанное на пару выходов, поэтому живучесть и ресурс не нужны. Как результат 21 серия без надводной непотопляемости и с механизмами рассчитанными на пару автономок. Но с высокими ТТХ в части дальности, скорости и вооружения.

Бяка> Дать противодавление во всей лодке и остановить течь.
Не хватит ВВД даже если дырка в нижней части корпуса

Бяка>> Это эпизод. А для войны важна статистика. Вот статистика у немцев самая большая.
ВолодькаТрынкин> И в итоге они пришли к мнению, что в войну ПЛ оружие рассчитанное на пару выходов, поэтому живучесть и ресурс не нужны. Как результат 21 серия без надводной непотопляемости и с механизмами рассчитанными на пару автономок. Но с высокими ТТХ в части дальности, скорости и вооружения.
о чем-то похожем встречал статью в одном из журнал, т.е. подход на предотвращение и начальную борьбу, медленное ползанье по грунту не приветствуется, предполпгается все же покидание оставшейся частью ПЛ в капсуле.

Бяка>> Это эпизод. А для войны важна статистика. Вот статистика у немцев самая большая.
ВолодькаТрынкин> И в итоге они пришли к мнению, что в войну ПЛ оружие рассчитанное на пару выходов, поэтому живучесть и ресурс не нужны. Как результат 21 серия без надводной непотопляемости и с механизмами рассчитанными на пару автономок. Но с высокими ТТХ в части дальности, скорости и вооружения.
Значит расчёт был не на выживаемость под глубинками, а на свой первый удар.
Бяка>> Дать противодавление во всей лодке и остановить течь.
ВолодькаТрынкин> Не хватит ВВД даже если дырка в нижней части корпуса
И всплывать, всплывать! Формулу Стокса ещё никто не отменял.

Бяка> Значит расчёт был не на выживаемость под глубинками, а на свой первый удар.
расчет был на то что в условиях активной ПЛО в WW2 ПЛ долго не жили

Бяка> Бяка>> Дать противодавление во всей лодке и остановить течь.
ВолодькаТрынкин>> Не хватит ВВД даже если дырка в нижней части корпуса
Бяка> И всплывать, всплывать! Формулу Стокса ещё никто не отменял.
Я же говорю, воздуха не хватит с учетом забортного давления

Бяка>> Значит расчёт был не на выживаемость под глубинками, а на свой первый удар.
ВолодькаТрынкин> расчет был на то что в условиях активной ПЛО в WW2 ПЛ долго не жили
Ага. Значит переборки не помогут.
Вообще, это напоминает облегчение истребителей (отсутствие брони) для улучшения основных характеристик. Это эффективнее.

Бяка>> Бяка>> Дать противодавление во всей лодке и остановить течь.
ВолодькаТрынкин> ВолодькаТрынкин>> Не хватит ВВД даже если дырка в нижней части корпуса
Бяка>> И всплывать, всплывать!
ВолодькаТрынкин> Я же говорю, воздуха не хватит с учетом забортного давления
Главное, успеть всплыть на перископную глубину. А лучше, всплыть полностью.

U235> Так что весь мир делает прямо противоположное. Это только немцы отличились, построив боевую ПЛ без переборок.
Вот и возникает вопрос:"Почему?"
Зачем это делает страна, имеющая самый большой опыт подводной войны и самый большой опыт выживаемости лодок в боевых условиях?
Кстати, сколько этих лодок, без переборок, потеряно?

Бяка> Это эпизод. А для войны важна статистика. Вот статистика у немцев самая большая.
Статистика складывается из эпизодов.
Бяка> "По конструкции ПЛ пр. 617 была двухкорпусной, что позволяло создать запас плавучести 28%. В сочетании с делением прочного корпуса на 6 отсеков это обеспечивало непотопляемость ПЛ при затоплении любого отсека." Скорее всего речь идёт не о подводной непотопляемости.
Да, пл имела только надводную непотопляемость.
Бяка> С другой стороны, двухкорпусность увеличивает шумность, лишнее водоизмещение увеличивает шумность, а в сумме - это увеличивает вероятность эффективного воздействия противника.
Насчёт шумности - это двояко - в одном диапазоне увеличивает, в другом уменьшает. Также увеличивает боевую живучесть при повреждениях и повышенную надёжность плавания в мирное время.
Бяка> Кроме того, в "немках" нет перекиси водорода. Кислород есть, но он увеличивает опасность пожара, а не внутреннего взрыва.
Один вопрос - Вы никогда не видели как взрываются кислородные баллоны? То, что они вынесли их в межкорпусник лишь усилит воздействие такого взрыва. Для пл на глубине взрыв такой цистерны будет эквивалентен попаданию (прямому) глубинной бомбы с весом ВВ примерно 150-200 кг со всеми вытекающими последствиями для лодки. А точнее - с её гибелью.
Бяка> Я хочу сказать только одно. Надо искать причины немецкого конструктивного решения. Слишком большой у них опыт подводной войны и ликвидации боевых и прочих повреждений, чтобы пренебрежительно относится к их инженерной школе в подводном кораблестроении.
Причины немецкого корпусного решения находятся в истории относящейся к 1950-м годам. И именно там и нужно искать эти причины

ВолодькаТрынкин> И в итоге они пришли к мнению, что в войну ПЛ оружие рассчитанное на пару выходов, поэтому живучесть и ресурс не нужны. Как результат 21 серия без надводной непотопляемости и с механизмами рассчитанными на пару автономок. Но с высокими ТТХ в части дальности, скорости и вооружения.
Это несколько не так. К 1945 году считалось, что пл в среднем выполняет 7-8 боевых походов после чего гибнет. Из этого и исходили.

Бяка>> Это эпизод. А для войны важна статистика. Вот статистика у немцев самая большая.
Denis_469> Статистика складывается из эпизодов.
Верно. Многих эпизодов. У одного моего работяги лом в руках лопнул. Всего лишь случай, и не самый удивительный.


Бяка>> С другой стороны, двухкорпусность увеличивает шумность, лишнее водоизмещение увеличивает шумность, а в сумме - это увеличивает вероятность эффективного воздействия противника.
Denis_469> Насчёт шумности - это двояко - в одном диапазоне увеличивает, в другом уменьшает. Также увеличивает боевую живучесть при повреждениях и повышенную надёжность плавания в мирное время.
Тоже верно. Но лодки делают для войны.

Бяка>> Кроме того, в "немках" нет перекиси водорода. Кислород есть, но он увеличивает опасность пожара, а не внутреннего взрыва.
Denis_469> Один вопрос - Вы никогда не видели как взрываются кислородные баллоны? То, что они вынесли их в межкорпусник лишь усилит воздействие такого взрыва. Для пл на глубине взрыв такой цистерны будет эквивалентен попаданию (прямому) глубинной бомбы с весом ВВ примерно 150-200 кг со всеми вытекающими последствиями для лодки. А точнее - с её гибелью
И переборкт не спасут. 150-200 кг просто оторвут кусок обшивки в несколько квадратов, а взрывная волна разнесёт живые организмы внутри корпуса.
Вот только я никак не могу найти причину, по которой баллоны с жидким кислородом должны взорваться. Масло в них, что ли, накачали?

Denis_469> Причины немецкого корпусного решения находятся в истории относящейся к 1950-м годам. И именно там и нужно искать эти причины
Ознакомьте нас с ними, пожалуйста. Если материалы на немецком, не беда. Я шпрехаю чуть хуже, чем разговариваю.