[image]

Шаттл: история создания, цели, задачи

 
1 2 3 4 5 6 7 10
TR Fakir #17.10.2007 14:29  @Владимир Малюх#17.10.2007 12:34
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Что до сравнения одноразовых и многоразовых - у одноразовых В ПРИНЦИПЕ нет возможностей существенно уменьшить себестоимость в пересчёте на кило по сравнению с "Союзом". 2-3 раза - потолок, причём совершенно недостижимый.

У многоразовых же В ПРИНЦИПЕ есть возможность снижения.
Повторяю, В ПРИНЦИПЕ. Насколько и КОГДА можно будет реализовать такую возможность - большой и отдельный вопрос.

Но то, что с одноразовыми носителями цена килограмма НИКОГДА, В ПРИНЦИПЕ не снизится не то что на порядок, но и в пять раз - абсолютно не подлежит сомнению.

Значит, или миримся с существующим уровнем цен, или - если снизить всё же хочется - то так или иначе, но думать (хотя бы думать, пусть на перспективу) о многоразовости надо.

Шприцы и патроны - это хорошо, но почему-то одноразовые, скажем, станки широкого распространения не получили ;)

hcube>> Решение опять же напрашивается - интегрируем в конструкцию бак и снабжаем МЕТАЛЛИЧЕСКИМ ТЗП как у Спирали. Металлическая секционированная обшивка ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле в производстве и обслуживании чем плиточное покрытие.
В.М.> Это - неизвестно. Ресурсных испытаний в реале никто не производил. Так что этот параметр только анонсируемый. Примерно так же как аноснировалась дешевая многоразовость в 70-е. на поверку же вышло...

Ну тут особых сомнений не может быть, по-моему.
Т.к. главный пойнт - в снижениий плотности тепловых потоков на обшивку при увеличении площади (вернее, нагрузки на площадь СА).
Что позволяет перейти к "цельнометаллической" ТЗП, что разом решает основную проблему ТЗП шаттлобурановского образца - плитки: ведь проблемы лезут из-за того, что их МНОГО, а в идеале должно бы быть еще больше.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Но то, что с одноразовыми носителями цена килограмма НИКОГДА, В ПРИНЦИПЕ не снизится не то что на порядок, но и в пять раз - абсолютно не подлежит сомнению.


Очень спорное (моя школа! :F ) заявление. Ты про проект ВА-2 слышал? Beal Aerospace Asset Sale
Проект закончился неудачей - пока ;) А в принципе РН тяжелого класса могут стать не сложнее, чем пороховые движки для РПГ-7 ;)

Ник
   
RU Владимир Малюх #17.10.2007 15:42  @Fakir#17.10.2007 14:29
+
-
edit
 
Fakir> Что до сравнения одноразовых и многоразовых - у одноразовых В ПРИНЦИПЕ нет возможностей существенно уменьшить себестоимость в пересчёте на кило по сравнению с "Союзом". 2-3 раза - потолок, причём совершенно недостижимый.

Уменьшите "хотя бы" в полтора раза :)

Fakir> У многоразовых же В ПРИНЦИПЕ есть возможность снижения.

Ее еще нужно доказать, хотя бы расчетами. Пока я еще не видел обоснований за счет чего...

Fakir> Но то, что с одноразовыми носителями цена килограмма НИКОГДА, В ПРИНЦИПЕ не снизится не то что на порядок, но и в пять раз - абсолютно не подлежит сомнению.

Обоснуйте или дайте уж ссылку на обоснование. Можно просто на библиотечную.

Fakir> Шприцы и патроны - это хорошо, но почему-то одноразовые, скажем, станки широкого распространения не получили ;)

А одноразовые инструменты для станков, равно как и технологическая оснастка - сколько угодно :) Вы просто узко считете "станком" только металлорежущее оборудование...

В.М.>> Это - неизвестно. Ресурсных испытаний в реале никто не производил. Так что этот параметр только анонсируемый. Примерно так же как аноснировалась дешевая многоразовость в 70-е. на поверку же вышло...
Fakir> Ну тут особых сомнений не может быть, по-моему.

Еще как могут, если внимательно поизучать проектную документацию Спирали. :F

Fakir> Т.к. главный пойнт - в снижениий плотности тепловых потоков на обшивку при увеличении площади (вернее, нагрузки на площадь СА).

Что разменивается на увеличение доли массы конструкции в общей массе аппарата, т.е. ухудшение весового совершентсва.
   

hcube

старожил
★★
Легко. Берем скажем схему Байкала. Т.е. некая вторая ступень плюс бустер. Одноразовый бустер весит 10 тонн, стоит 15 мегабаксов, имеет заливку 120 тонн. Многоразовый бустер весит 20 тонн, имеет заливку те же 120 тонн, стоит 50 мегабаксов (45 мегабаксов на авионику и ТО на весь жизненный цикл нормально?) плюс 10 мегабаксов на каждую смену двигателя. Заявленный ресурс планера - 25 полетов, двигателя 10 полетов.

Масса второй ступени вместе с ПН в схеме А-1 - порядка 35 тонн. Это значит, что многоразовая первая ступень поднимает вторую ступень на 10 тонн легче, т.е. 25 тонн. 10 тонн из 35 - это примерно 30%. На столько меньше выводит комплекс с многоразовой первой ступенью.
Теперь считаем выгоду. На 10 полетов для одноразовой ступени нужно 10 ступеней и 10 двигателей - 150 мегабаксов. На 10 полетов для многоразовой ступени нужно 0.4 ступени + 1 двигатель. Т.е. 50* 0.4 + 10 = 30 мегабаксов. Выводимая при этом ПН будет в 1.5 раза ниже - т.е. цифру надо увеличить в полтора раза. 45 мегабаксов. Округлим, 50. Против 150. Есть разница?


Правда, справедливости ради, должен отметить, что у одноразовой РН ресурсы по снижению стоимости тоже далеко не исчерпаны. РН с серийностью сравнимой с автомобилем могла бы стоить раз в 5 дешевле - не 10 мегабаксов за 20 тонн сухой массы, а 2. Но ниже уже не получится. Может получиться ситуация, когда производство РН УЖЕ серийное, а АКС ЕЩЕ не серийное - тут одноразовик может выбраться вперед. С другой стороны, в приведенном примере никто не запрещает для планера АКС 100 и более полетов, в этом случае соотношение цен будет определяться соотношением стоимости замены ЖРД и стоимости сборки новой ступени - т.е. может доходить до 10-15 раз.
   
Это сообщение редактировалось 17.10.2007 в 20:10
RU Cormorant #17.10.2007 21:44
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
2 Владимир Малюх:

В принципе понятно, с психологической точки зрения, почему многоразовые носители кажутся выгодней одноразовых, по аналогии, скажем, с транспортной авиацией той же.
Возникает вопрос, если попробовать сравнить наоборот - транспортную авиацию с одноразовыми носителями, как бы выглядел транспортный самолет, построенный по идеологии "одноразовасти" (прилетел борт, разгрузили и все: мы его не заправляем, не проводим ТО, а на свалку, без какого то ни было рециклинга).

Первое что вспоминается - транспортные планеры ВМВ.
   
RU Владимир Малюх #18.10.2007 06:31  @Cormorant#17.10.2007 21:44
+
-
edit
 
Cormorant> В принципе понятно, с психологической точки зрения, почему многоразовые носители кажутся выгодней одноразовых, по аналогии, скажем, с транспортной авиацией той же.

Откуда аналогия - совершенно понятно, только нельзя ее вот так запросто применять, вот в чем штука. Условия эксплуатации совершенно другие.. Инженерия и психология- дисциплины "немножко" разные.

Cormorant> Первое что вспоминается - транспортные планеры ВМВ.

Оне самые :)
   
RU killik #19.10.2007 14:10  @Владимир Малюх#18.10.2007 06:31
+
-
edit
 

killik

опытный

В.М.> Откуда аналогия - совершенно понятно, только нельзя ее вот так запросто применять, вот в чем штука. Условия эксплуатации совершенно другие.. Инженерия и психология- дисциплины "немножко" разные.

То есть в военных условиях - "пусть дорого, но много и сразу"(а то нас конкуренты вынесут), а в мирных - "пусть не сразу и не помногу, но подешевле"(а то нас конкуренты вынесут)? :)
   
RU Cormorant #19.10.2007 15:30  @Владимир Малюх#18.10.2007 06:31
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Cormorant>> В принципе понятно, с психологической точки зрения, почему многоразовые носители кажутся выгодней одноразовых, по аналогии, скажем, с транспортной авиацией той же.
В.М.> Откуда аналогия - совершенно понятно, только нельзя ее вот так запросто применять, вот в чем штука. Условия эксплуатации совершенно другие.. Инженерия и психология- дисциплины "немножко" разные.
Стопудова разные, тока иногда мЫшление инженеров бывает зажато рамками психологии.

Интересно найти ту грань, перевалив через которую, одноразовый планер становится невыгодней самолета.
   

hcube

старожил
★★
Грань окупаемости - это точка в которой более дорогой, да, многоразовый аппарат по стоимости аммортизации уравнивается со стоимостью одноразового. В зависимости от правильности конструкции эта точка может случиться на 10-м пуске, а может ВоОБЩЕ не случиться. В зависимости от конструкции многоразового аппарата. Для самолетов эта точка - порядка 5 полетов, для АКС - ХО - порядка 30 пусков комплекса.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
hcube> Легко. Берем скажем схему Байкала. Т.е. некая вторая ступень плюс бустер. Одноразовый бустер весит 10 тонн, стоит 15 мегабаксов, имеет заливку 120 тонн. Многоразовый бустер весит 20 тонн, имеет заливку те же 120 тонн, стоит 50 мегабаксов (45 мегабаксов на авионику и ТО на весь жизненный цикл нормально?) плюс 10 мегабаксов на каждую смену двигателя. Заявленный ресурс планера - 25 полетов, двигателя 10 полетов.

10тн. бустер стоит, примерно, в 2 раза дешевле, чем, предложенный Вами, 20 тн. многоразовый аппарат, но, только в случае, если многоразовый аппарат может только взлетать. Если он ещё и садиться должен, то его стоимость примерно равна стоимости самолёта, одинакового веса и обьёма. Причём этот самолёт и скорость развивать должен соответствующую.
Стоимость многоразового ракетного двигателя (ЖРД) не на много превышает стоимость одноразового. Многоразовый двигатель тяжелее. И, вряд ли, его детали расчитываются на работу в условиях пластической деформации.
В стоимости эксплуатации многоразовых систем появляются многие операции, которые отсутствуют в одноразовых. Это послеполётная дефектоскопия. Её можно во многом избежать, увеличив запас прочности конструкции, хотя бы до значений, принятых в гражданской авиации. С коэффициента 1,2 в ракетостроении до 2,5 в авиастроении. Это, как минимум, двухкратный рост собственной массы.
Ваш бустер получится не 20, а 40тн.
   

hcube

старожил
★★
Фиг. Напоминаю циклограмму работы Байкала - ВНАЧАЛЕ ступень расходует топливо, и ЗАТЕМ - раскрывает крыло и садится. Да, запас прочности - 1.2 при вертикальном нагружении... ПОЛНОЙ ступени. А вот когда топливо израсходовано, ступень весит уже не 130(140) тонн, а 10(20). Это означает 10-кратный запас прочности в продольном направлении, и по меньшей мере двух-трехкратный в поперечном.

По поводу массы двигателя - сколько весит РД-120 и сколько SSME? Де-факто, начиная с НК-33 все двигатели многоразовые.

По поводу стоимости - ну и сколько стоит 10-тонный самолет? Я так понимаю, это что-то типа DC-2 или скажем Миг-АТ?
   
RU Владимир Малюх #20.10.2007 09:05
+
-
edit
 
10-тонный - это какая масса самолета имеется ввиду пустого или взлетная?
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
hcube> Фиг. Напоминаю циклограмму работы Байкала - ВНАЧАЛЕ ступень расходует топливо, и ЗАТЕМ - раскрывает крыло и садится.

В основу такого логического, или умозрительного, расчёта надо брать, по моему мнению, массы фюзеляжа и полную массу МиГ-25. Как никак, машина расчитана на высокие тепловые нагрузки. А при скорости 3км/сек ФАУ-2, например, грелась до 600 градусов, при снижении. Чисто умозрительно, можно получить, что масса пустого многоразового разгонщика составит около 30% от стартовой массы. При разгоне до 3км/сек (на керосине и жидком кислороде) расход топлива составит около 67% от стартовой массы. Значит на вторую ступень приходится 4% от стартовой массы. У одноразовой ракеты, удельный сухой вес 10% - на вторую ступень остаётся 25% стартовой массы. Что в 6 раз больше. Сухой вес 1 ступени в 3,6 раза больше, в многоразовом исполнении. И технически она сложнее, минимум раза в 2. Крыло, система управления, шасси. Можно считать, что она минимум в 7 раз дороже. (хотя мне кажется, что с учётом испытаний и доработок, минимум в 10 раз). Получаем, что только капитальные расходы на первой ступени, при многоразовом исполнении, минимум,в 42 раза выше, в пересчёте на выводимый вес. Т.е. окупаемость наступает, в идеале, после 42-го пуска. (если посмотреть не на идеал, то, обычно, в 2-3 раза всё получается дороже, это уже 100 пусков) Кроме того, в 6 раз возрастает стоимость топлива (массовое совершенство) и в 6 раз возрастает стоимость пусков ( потому, что полезная масса в 6 раз меньше). Какую долю занимают эти затраты, в стоимости пусков, я не знаю. Но, чувствуется, они отодвигают границу рентабельности многоразового разгонщика ещё дальше. Допустим, до 200 пусков. Но возникает вопрос о физическом старении конструкции.

Получается, что при сегоднешних грузопотоках нет экономической необходимости в многоразовости. Хотя, сделать можно.
   
MD Wyvern-2 #20.10.2007 13:29  @Бяка#20.10.2007 13:16
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Бяка> Получается, что при сегоднешних грузопотоках нет экономической необходимости в многоразовости. Хотя, сделать можно.

Не "экономическая нецелесообразность" , а "физическая воможность" :) Его Величество Импульс Удельный! При химических двигателях, когда топливо, необходимое для скачка из "гравиямы" составляет неприемлимо большую долю стартовой массы - тот же Шаттл это фактически бак вокруг которого понавесили огромные РДТТ и мааасенький полезный груз :)

Вот ежели бы ЯРД замандячить.... ;)

Ник
   

hcube

старожил
★★
30% массы может иметь НОРМАЛЬНЫЙ разгонщик. 30% - это относительная масса Валькирии, 3М бомбера расчитанного на ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЙ полет на 3М. Так что не надо спорить с дядями с Энергии и из Хруничева - относительная масса Байкала - 0.14, относительная масса блоков А - 0.17 (это РЕАЛЬНАЯ масса МНОГОРАЗОВОГО блока с парашутной системой спасения).

Если так хочется брать за основу Миг-25 - извольте. Сухая масса первой ступени - 8%. Такая масса достигнута, например, на РН Атлас или Зенит. Т.е. от наших 130 тонн это порядка 10.5 тонн. Добавляем к ней крыло. Миг-25 - весь - имеет сухую массу 25 тонн. При этом он расчитан на нормальную перегрузку 4G и несет двигатели массой 7 тонн. Допустим, еще 3 тонны приходится на фюзеляж. Итого 15 тонн крыла может нести (с нормальной перегрузкой 4G - 55 тонн максимальной взлетной массы самолета, 30-35 тонн, для которых собственно специфицированы эти 4G). Если у нас перегрузка будет 2G, это дает порядка 70 тонн массы самолета для 15 тонн крыла. Т.е. для наших 10 тонн на 2G крыло само по себе скушает менее 3 тонн. Ну, еще пару тонн двигатель, еще тонна шасси и тонна запас топлива. Итого получается 17 тонн. Кушайте - не подавитесь.

Относительно нагрева. Если кто-то знал бы аэродинамику (с), то знал бы, что нагрев при торможении есть производная от аэродинамического качества. У Фау оно было околонулевое. У многоразового блока оно может на 8М быть в районе 5 единиц. Это значит, что нагрев многоразового блока примерно в 2 раза ниже, температура в Кельвинах. Т.е. 150С. У разгонщика - порядка 10 единиц.

Далее, по поводу 4%. Никто НЕ будет проектировать систему с таким паршивым разделением ХС по ступеням. Если мы не укладываемся по относительной массе первой ступени, есть два выхода. Первый - сделать три ступени. Второй - перейти на верхней ступени на высокоэнергетичное топливо, например на водород, и снизить приходящуюся на первую ступень ХС.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Я напомню, что от первой ступени для полного счастья не так уж и много надо - вытянуть вторую ступень на 15-20 км, и сообщить ей на этой высоте скорость порядка 1,5-2,5 км/с, желательно под нужным углом :)
Не так уж и много, в общем-то :)
Тепловые условия для торможения такой ступени (с учётом малой нагрузки на площадь, аэродинамического кач-ва, и того, что максимум скорости она развивает на больших высотах) - вовсе не запредельные.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Бяка> Получается, что при сегоднешних грузопотоках нет экономической необходимости в многоразовости. Хотя, сделать можно.

Замкнутый круг, однако.
Нет понижения цены килограмма - нет роста грузопотока.
Нет роста грузопотока - нет понижения цены килограмма.

Пуэнта в том, что эластичность "пускового" рынка - сплошное белое пятно.

Поэтому, вообще говоря, некорректно говорить, что, мол, нет под новый многоразовый носитель грузопотоков, чтобы пускать его по три раза в месяц. Может, и нет, а может, и есть. Просто никто не знает :)
Вполне может и хватить заказов - при условии, что цена и впрямь будет снижена (как сильно - отдельный вопрос).
   

hcube

старожил
★★
Предельное снижение - примерно 5-10 раз. Это если предположить, что емкость рынка останется та же - т.е. при снижении цены в 5 раз грузопоток возрастет в 5 раз.

Но прошу иметь в виду, что это касательно БОЛЬШИХ ГРУЗОВ на орбиту. Если брать ПК - то цена билета ТОЧНО уменьшится МИНИМУМ на порядок. Равно как рынок грузооборота с пилотируемой орбитальной станцией. Поскольку многоразовый получается не только носитель, но и транспортный контейнер (аналог Прогресса). В расходе только топливо и замена либо ТО двигателей.
   
Это сообщение редактировалось 21.10.2007 в 21:24
RU Cormorant #21.10.2007 21:44
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Джентельмены, а перспективы снижения стоимости междуполетного ТО имеются?
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
hcube> 30% массы может иметь НОРМАЛЬНЫЙ разгонщик. 30% - это относительная масса Валькирии, 3М бомбера расчитанного на ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЙ полет на 3М. Так что не надо спорить с дядями с Энергии и из Хруничева - относительная масса Байкала - 0.14, относительная масса блоков А - 0.17 (это РЕАЛЬНАЯ масса МНОГОРАЗОВОГО блока с парашутной системой спасения).

А чё с ними спорить то? Они опубликовали, что Байкал имеет массу 12тн. При стартовой массе 150тн. Вот в 12тн. никак не верится, потому, что это лучше, чем просто пустые баки ракет, без двигателей, крыльев, шасси.
А, если брать "реальный многоразовый блок, с парашютной системой спасения", с относительной массой 0,17, то, во первых, он ещё не реальный. Во вторых, у него нет ТРД и крыла. А без крыла и ТРД он садиться будет неизвестно где. Хорошо, если на гладкой ровной площадке. Только их не так уж и много. Закон подлости говорит, что вероятность попадания в неприятность выше, чем вероятность самой неприятности.


hcube> Относительно нагрева. Если кто-то знал бы аэродинамику (с), то знал бы, что нагрев при торможении есть производная от аэродинамического качества. У Фау оно было околонулевое. У многоразового блока оно может на 8М быть в районе 5 единиц. Это значит, что нагрев многоразового блока примерно в 2 раза ниже, температура в Кельвинах. Т.е. 150С. У разгонщика - порядка 10 единиц.
Аэродинамическое качество конструкции не имеет отношения к нагреву. Важна аэродинамика носовой части, где происходит торможение потока. Срыв потока с хвоста не влияет на нагрев, хотя ухудшает аэродинамику.

hcube> Далее, по поводу 4%. Никто НЕ будет проектировать систему с таким паршивым разделением ХС по ступеням.
Почему? Если это будет экономически выгодно, то препятствий нет.
С другой стороны, чем меньше многоразовая составляющая, тем ниже эффект от многоразовости.
   
RU Старый #21.10.2007 21:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Джентльмены, здесь будет обсуждаться история конкретного Шаттла или взгляды ашкуба на многоразовые носители?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В самом деле - давайте-ка с общими вопросами многоразовости и сравнениям с одноразовыми сюда:

Одноразовые vs многоразовые
   

hcube

старожил
★★
Тогда обсуждать нечего. Фиговый носитель. Всего да побольше (с) - жадность его и сгубила ;-).
   
Это сообщение редактировалось 21.10.2007 в 23:00
RU Владимир Малюх #22.10.2007 06:42  @hcube#21.10.2007 19:44
+
-
edit
 
hcube> 30% массы может иметь НОРМАЛЬНЫЙ разгонщик. 30% - это относительная масса Валькирии, 3М бомбера расчитанного на ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЙ полет на 3М. Так что не надо спорить с дядями с Энергии и из Хруничева - относительная масса Байкала - 0.14, относительная масса блоков А - 0.17 (это РЕАЛЬНАЯ масса МНОГОРАЗОВОГО блока с парашутной системой спасения).

Это - ПРОЕКТНАЯ масса, все-таки..

hcube> Относительно нагрева. Если кто-то знал бы аэродинамику (с), то знал бы, что нагрев при торможении есть производная от аэродинамического качества.

От соотношения Су/Сх? Какая новость....
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Зависит-зависит, еще как. Особенно при спуске с орбиты.
Ведь речь не об установившемся режиме полёта, на к-м аппарат часами будет шпарить по горизонтали на полной скорости.
   
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru