Дневник гауптмана люфтваффе.

шурави>> Тем не менее, попадание в патронный ящик к взрыву не ведёт.
В.М.> Не всегда и не всяким боеприпасом Мне лично приходилось наблюдать (стрелял не я, но в рамакх нашей темы было) пожар и следующий (в течение 3-5 сек) подрыв боезапаса (вернее патронов, т.е. возгорание пороховых зарядов) при полигонном обстреле планера Су-25.

Полигонные условия, это несколько иное.

Полл> Бяка, ты дундук. Практика "за потерю ведомого виноват ведущий" есть везде, где используют пары - включая пехоту. В ВС РККА это тоже так.

Имеется в виду не сбитие ведомого. Просто за то, чтобы ведомый удержался в строю, отвечал ведущий.
В советских ВВС такой практики не было, чтобы по этой причине в ведомые переводить.

В.М.> Уже считали, всего пять ряз в конкретно разбираемой книжке Вы еще мемуары наших летчиков почитайте - от где сказки.

давайте лучше с конкретно разбираемым самолетом - Ла-5, у которого и баки имеют систему инертного газа и боеприпас как мы выяснили одновременно не взрывается - 3 случая на 19 записанных в летной книжке Лагг-5, Ла-5 и даже Ла-7 (я не жадный) тоесть 16 %. Для сравнения из записанных в летной книжке ровно 100 самолетов Як-1/3/7/9 описан взрыв только одного, ну может 2-х если неизвестный самолет был Яком. Если брать пешки то воообще мрак какойто - если память не изменяет то взорвались у него 2 а то и больше, а в летной книжке всего 4. Чудеса да и только! Неужели система надува нейтрального газа увеличивает вероятность взрыва?

Я не говорю что все фуфло в книге, очень многое показалось интересным, но только не описание побед, последнее смахивает на охотничьи расказы. правда чего взять Гельмут Липферт и есть "охотник"

Кстати очень интересно проанализировать летную книжку:
Лагг-3 - 11 шт (5,4 % )
Лагг-5/Ла-5/7 - 19 шт (9,4 % )
Миг-1 - 1 шт (0,5 % )
Як-1/3/7/9 - 100 шт (49,3 % )
Аэрокобра - 11 шт (5,4 % )
П-40 - 2 шт (1,0 % )

Итого советские истребители - 144 шт (70,9 % )

Ил-2 - 40 шт (19,7 % )
Пе-2 - 4 шт (2,0 % )
Бостон - 6 шт (3,0 % )

Итого советские ударники - 50 шт (24,6 % ) но из них бомбардировщиков всего 10 шт (5 % )

Р-5 - 4 шт (2,0 % )
У-2 - 1 шт (0,5 % )
Б-17 - 1 шт (0,5 % )
Б-24 - 1 шт (0,5 % )
Мустанг- 1 шт (0,5 % )

Бяка> Что касается взрывов истребителей времён ВМВ, то полно кадров кинохроники. И обломки летят в разные стороны. Что тут удивительного. Система инертного газа понижает вероятность такого события, не больше.

Вроде хронику смотрел, видел взрыв бака с выплескиванием горящего топлива, но самолет оставался целым, видел как отваливаются крылья, видел как горят и разрушаются (довольно постепенно), видел как разваливается на части пикирующий самолет (довольно быстро но все равно не взрывается), но вот чтобы взрыв и сразу крылья, ноги и самое главное хвост - в разные стороны не видел ни разу, особенно ни разу не видел как взрывается Ла-5. Наверное не там смотрел. Если есть где скачать, пожалуйста подскажите.

Система инертного газа очень сильно понижает вероятность такого события.

drsvyat> Если брать пешки то воообще мрак какойто - если память не изменяет то взорвались у него 2 а то и больше, а в летной книжке всего 4. Чудеса да и только!
Вы воспоминания пилотов этих пикировщиков почитайте, особенно, Аносова, про то, как они под удар FW попали, вот чудеса будут.

drsvyat> Итого советские ударники - 50 шт (24,6 % ) но из них бомбардировщиков всего 10 шт (5 % )
А чего ты хотел, если Ил-2 и были самыми распространенными ударниками. А что до его мегабронированности, то для MG151 если он стреляет с близкого расстояния - это не препятствие.

drsvyat>> Если брать пешки то воообще мрак какойто - если память не изменяет то взорвались у него 2 а то и больше, а в летной книжке всего 4. Чудеса да и только!
spam_test> Вы воспоминания пилотов этих пикировщиков почитайте, особенно, Аносова, про то, как они под удар FW попали, вот чудеса будут.

читал, на то они и воспоминания чтобы к ним относится осторожно, что к нашим, что к немецким ибо живучесть пешек падала не до 2-3 боевых вылетов на потерю, как можно судить по его воспоминаниям а гдето до 30, а вообщето составляла к концу войны около 100

drsvyat>> Итого советские ударники - 50 шт (24,6 % ) но из них бомбардировщиков всего 10 шт (5 % )
spam_test> А чего ты хотел, если Ил-2 и были самыми распространенными ударниками. А что до его мегабронированности, то для MG151 если он стреляет с близкого расстояния - это не препятствие.

8 мм + 12 мм брони это очень неплохо и для близкого растояния, хотя до близкого растояния не очень часто доходило т.к. есть стрелок и товарищи, к концу войны Илы мелкими группами редко летали. Уже ни для кого не секрет что в тот период белее 2/3 повреждений бронекорпуса приходится на продольную броню, т.е. на зенитки, а расстрелы истребителями с 50м остались в 1942. Даже ставился вопрос о перераспределении бронирования в пользу продольной с ослаблением поперечной так что MG151 отдыхает

drsvyat> читал, на то они и воспоминания чтобы к ним относится осторожно, что к нашим, что к немецким ибо живучесть пешек падала не до 2-3 боевых вылетов на потерю
Товарисч не понял? Я про эффект попаданий. Общий вывод - зажигалка. А то, что потери низкие, их же не всегда перехватывали. У немцев вообще проблемы были с перехватом, ибо просто не хватало истребителей, чтобы прикрыть все участки.

drsvyat> 8 мм + 12 мм брони это очень неплохо
Согласно нашим отчетам, Ил-2 бронебоями этих пушек прошивался вдоль насквозь.

drsvyat> а расстрелы истребителями с 50м остались в 1942.
т.е. начиная с 1942 года немецкие истребители вообще не сбивали Илов, или они начали в них стрелять с 1000м?

Вы что, неспособны статистику от ТТХ отличить?

drsvyat>> читал, на то они и воспоминания чтобы к ним относится осторожно, что к нашим, что к немецким ибо живучесть пешек падала не до 2-3 боевых вылетов на потерю
spam_test> Товарисч не понял? Я про эффект попаданий. Общий вывод - зажигалка. А то, что потери низкие, их же не всегда перехватывали. У немцев вообще проблемы были с перехватом, ибо просто не хватало истребителей, чтобы прикрыть все участки.

скорее спичка гомельдрев - зажечь можно но трудно, другого трудно ожидать от цельнометаллического двухдвигательного самолета с двумя зонами нейтрального газа. Вроде даже были случаи возвращения со всеми пробитыми баками. Хотя Ил-2 еще более живуч. Нехватка истребителей это проблема немцев - темпы производства вполне позволяли наростить группировку. Ну и где колличество Б/в на потерю падало до 30 там и немецких истребителей хватало


drsvyat>> 8 мм + 12 мм брони это очень неплохо
spam_test> Согласно нашим отчетам, Ил-2 бронебоями этих пушек прошивался вдоль насквозь.
разве что с 15 мм стволом, которые не так часто ставились или с очень близкого растояния. Также сомневаюсь что при обстреле бронекорпусов перед ним ставили броню стрелка. В общем поделитесь информацией про обстрел, а там разберем что к чему.

drsvyat>> а расстрелы истребителями с 50м остались в 1942.
spam_test> т.е. начиная с 1942 года немецкие истребители вообще не сбивали Илов, или они начали в них стрелять с 1000м?
по возможности конечно старались стрелять с меньших растояний, а так метров с 500, некоторые наверное и с озвученных вами 1000 м. Сбивать не перестали но стали делать это значительно реже. Об этом написано чуть ли на каждом заборе. Ведь дело не в возможности прошить насквозь, а в том насколько в реальном бою предоставится такая возможность, а возможности падают из-за:
а) эффективны тоолько бронебойные, т.е. пушка превращается из пушки в пулемет с скорострельностью 30% ну может 70% (зависит от снаряжения ленты) процентов от реальной, поскольку в зачет идут только бронебойные, осколочные неэффективны
б) из-за противодействия стрелков вырастает дистанция огня, следовательно падает вероятность попадания
в) по той же причине падает вероятность пробития брони
что вас удивляет? Или вы думаете что все Илы летали в одиночку с поголовно ранеными стрелками?

spam_test> Вы что, неспособны статистику от ТТХ отличить?
это вы к чему? Где вы ТТХ приводили?

MIKLE> что касается брони и живучести ил2в целом-вы не в курсе. иди читайте прошлую тему и первоисточники. он небыл не точто не сбиваемым, он был неболее несбиваем чем нормальный истребитель(в плане живучести) со звездой.

Во-первых: я в курсе

Во-вторых: истребитель и штурмовик несколько разные вещи. Могу предложить что вы имеете в виду истребители действующие по наземным целям. Таких со звездами в принципе 2 с которыми можно сравнивать:
1. И-153 и И-15 бис
2. Тандерболт
3. ФВ-190
Первые значительно меньше по габаритам - это раз
Также могли противопоставить немецким истребителям маневр (потери от истребителей в начальный период войны были определяющими), а илы же ничего, кроме брони. Как только появился стрелок и наладили тактику боевая живучесть Илов поднялась: 52 боевых вылетов в среднем за войну, не сильно отличается от 57 вылетов И-15-х, несмотря на гораздо большие размеры и усилившуюся немецкую МЗА, от которой не уйдешь виражем с рекордно малым временем (ну и не забываем про разницу в эффекте от применения этих самолетов) – это два
Вторые в основном летали с бомбами и сравнивать с штурмовиком их некорректно, лучше этот недоделанный пикировщик сравнивать с Пе-2, но и то в конце 44, начале 45 боевая живучесть ИЛ-2 была 85-90 – вполне сравнимо с живучестью ИБ при высадке в Нормандии.
Третьи - ничего не могу найти по их эффективности по нашим наземным войскам, пехота словно забыла про вражеские пикировщики и штурмовики со второй половины войны, скорее всего не очень им от него доставалось, а вот немцы ил-2 хорошо помнят!

В-третьих двигатель воздушного охлаждения не панацея, где-то встречал что вероятность вырубить американский радиальный двигатель одним снарядом 20 мм составляла 60%, думаю живучесть рядного двигателя защищенного броней если и хуже то не намного, поскольку попадания сбоку (МЗА) в верхнюю и нижнюю часть капота дадут рикошеты, попадания под острыми курсовыми углами дадут рикошеты (т.е. практически все попадания вражеских истребителей), даже пробив броню осколки малокалиберных зенитных снарядов теряют значительную часть энергии и могут не нанести значительного вреда, также как оставались живы пилоты и стрелки при пробитии брони их кабин осколочно-фугасными снарядами. Ну и кроме двигателя у самолета есть еще немало уязвимых мест в том числе баки и летчик, которые у Ил-2 также бронированы.

Ну и в-четвертых мы рассматриваем в данной теме живучесть Ил-2 относительно истребителей, а не живучесть вообще, тут (в смысле при обстреле с задней полусферы) у Ил-2 полное преимущество перед любым ИБ, даже не полное, а тотальное!

drsvyat> Ну и в-четвертых мы рассматриваем в данной теме живучесть Ил-2 относительно истребителей, а не живучесть вообще, тут (в смысле при обстреле с задней полусферы) у Ил-2 полное преимущество перед любым ИБ, даже не полное, а тотальное!
Наверное вы забыли уточнить, что речь идет только о задачах НАП?

drsvyat> Ну и в-четвертых мы рассматриваем в данной теме живучесть Ил-2 относительно истребителей, а не живучесть вообще, тут (в смысле при обстреле с задней полусферы) у Ил-2 полное преимущество перед любым ИБ, даже не полное, а тотальное!

я имел ввиду именно ситуацию обстрела истребителем. если вы не поняли.

флуд прекращаем.

Sheradenin> Наверное вы забыли уточнить, что речь идет только о задачах НАП?

это вроде и есть основная задача для штурмовика

MIKLE> флуд прекращаем.

какой флуд? только цифры:
для вывода из строя Ла-7 с воздушником с ЗПС надо 1,39 снарялов 20 мм пушки МГ-151, для ил-2 - 13,72
Разница на порядок:


можем еще статистику боевых потерь за годы великой отечественной разобрать:
Ил-2:
сбито в воздушных боях - 2557
сбито ЗА - 4696
боевая живучесть (боевых вылетов) - 53,5
Истребители:
сбито в воздушных боях - 6862
сбито ЗА - 1980
боевая живучесть (боевых вылетов) - 104,5

Если проигнорировать уничтоженные на аэродромах, а невернувшихся с боевого задания распределить между сбито в воздушных боях и сбито ЗА пропорционально, получается теряли в воздушных боях 35,25 % ил-2 и истребителей – 77,61 %, т.е. одна потеря в воздушном бою ИЛ-2 приходилась на 152 боевых вылетов, а истребителя на 135 боевых вылетов.
Т.о. ил-2 теряли в воздушных боях реже высокоманевренных и скоростных истребителей, так что не вижу никаких причин сомневаться в их живучести

drsvyat> основной советский бомбардировщик Пе-2 очень близок к ИБ и фактически им и является
Ни разу, ИБ это не только характеристики, важнее применение. Пешки были бомберами. А характеристики такие вышли из-за того, что "папа" у него - истребитель.

drsvyat> Если проигнорировать уничтоженные на аэродромах, а невернувшихся с боевого задания распределить между сбито в воздушных боях и сбито ЗА пропорционально, получается теряли в воздушных боях 35,25 % ил-2 и истребителей – 77,61 %, т.е. одна потеря в воздушном бою ИЛ-2 приходилась на 152 боевых вылетов, а истребителя на 135 боевых вылетов.
drsvyat> Т.о. ил-2 теряли в воздушных боях реже высокоманевренных и скоростных истребителей, так что не вижу никаких причин сомневаться в их живучести

Это все будет правдой только в том случае, если искренне верить в то, что по истребителям немецкие зенитчики (МЗА в частности) вели огонь в том же объеме и с тех же ракурсов и дистанций, как и по Ил-2... Вы сможете обосновать, что на каждый наш истребитель немцы выпустили столько же 20мм, 30мм и 37мм снарядов как и в среднем на каждый Ил-2???

MIKLE>> флуд прекращаем.
drsvyat> какой флуд? только цифры:

цифры совсем простые. хвост у ила отваливался после пулемётной очереди, а в маслорадиатор достаточно было одной пули.

MIKLE>>> флуд прекращаем.
drsvyat>> какой флуд? только цифры:
MIKLE> цифры совсем простые. хвост у ила отваливался после пулемётной очереди, а в маслорадиатор достаточно было одной пули.

Отбить хвост пулемётной очередью? Тогда может назовём потребное число попаданий, а также о каком пулемёте речь, ну и далее, его скорострельность и необходимое количество патронов с учётом рассеивания пуль.

шурави> Отбить хвост пулемётной очередью?
На большой серии илов хвостовая часть фюзеляжа - деревянная. При повреждениях могла переломиться от нагрузок. Их даже укрепляли уголками в войсках.