Вопрос к Varban'у

varban> Если уж довели безгильзовый патрон, то сам Перун велел безленточное питание.

там лента непростая... а так непонятен смысл, чем отказ от ленты так уж обязатен при отказе от гильз...

Лента непростая, да. Рассыпная, пластмассовая. Из-за циллиндрической формы возможно проталкивание вперед (назад - врядь ли; переднее основание циллиндра слабее).

Почему я против ленты?
Первый комплекс причин - выбрасывание из пулемета стрелянного звена. От гильзы избавились, теперь, чтобы жизнь медом не казалась, надо со звеньями возюкаться.
Лента требует целый узел, который в безленточных автоматов отсутствует - лентопротяжный механизм. Предположим, что упрощение патронного контейнера стоит наличие лентопротяжного механизма, но тогда остается еще механизм извлечение патронов из ленты. Он не бесплатный и в денежном плане, и в плане массы, и в плане надеждности.

Второй комплекс причин - снижение надеждности. Не отказывает только отсутствующий элемент.
Сколько задержек дает звено - только разработчикам известно.
Но эти задержки простым перезаряжанием не устраняются.

А плюсы ленты - возможность легкого наращивания ёмкости контейнера, боюсь, в безгильзовом пулемете останутся невостребованными. Как бы ни поднимали термостойкость твердого топлива, выше, чем уи октогена не сделают.
Потому и длина непрерывной очереди будет в районе 100...150 патронов.

ttt>> Раз они такую схему выбрали - и не только выбрали но вовсю и испытывают действующий прототип - значит были причины для этого
Wyvern-2> Ты о другом подумай Почему именно этот вариант попал в открытую печать? Если не додумаешься - перечитай еще раз, что тебе главный инженер крупнейшего порохового/оружейного завода Varban написал

Ну и хорошо - значит что то тайно разрабатывают - хорошо по крайней мере что тема безгильзовых живет

А то один момент было чувство что совсем забросили такие патроны

Варбан - прошу прощения если как задел - в мыслях не было

Наоборот публично сокрушался на форуме что вы давно не были (свидетели есть - подтвердят

Вопросы, вопросы - много

насчет бункера - если не поджаты, то как подавать?

Использовать газы для проворачивания?

А если использовать старый патент с пружинной лентой обжимающей патроы в направлении патронника?

Еще - есть фотка в и-нете - вариант G11 как ручной пулемет - огромный магазин с кучей патронов в прикладе

Поспорил на guns - там доказывали что все это чушь и такого не может быть потому что такой конструкции работоспособной не может быть никогда

А ваше мнение?

Еще раз - очень прошу ответить как ваше мнение о схеме ЖМВ с раздельными магазинами для энергии (в прикладе скажем) и пуль

Как в пневматике

varban> Миша, мне пост ttt не показался хамским Ну не понравились ему мои издевки... что же поделать, у меня довольно-таки армейское чувство юмора. Последнее - оценка жены

Прошу прощения если выскажусь - да я не думал ничего такого

Ваши знания общеизвестны

Может я коряво высказался - уж очень я большой поклонник безгильзовых патронов и ЖМВ

Когда прочитал про американские работы - ваще так обрадовался

А не в курсе вы почему амеры оставили работы по ЖМВ 25 мм пушке в 80-Х ?

Вроде хорошая система была?

Нельзя ее реанимировать?

Вообще ЖМВ лучше по моему

Нет проблем с извлечением осечечных патронов

Энергетика выше

Кстати если можно - можно повысить начальную скорость с ЖМВ и насколько по вашему мнению?

varban> А по слухам они вообще формы не имеют, как вода, скажем, или пар...

Спасибо, я правда уже читал этот топик но перечитаю повнимательней

Если можно все таки про магазин пулемета на базе G11

Как они собирались прямоугольные патроны подавать?

Спорил об этом, на аргументы что такая конструкция нерабочая не нашел что сказать..

ttt> Спасибо, я правда уже читал этот топик но перечитаю повнимательней

Обрати внимание на мое определение пороха. И чем он отличается от прочьих взрывчатых веществ.
Кстати, в этом плане безгильзовые патроны - совершенно другой коленкор. В них реализован механизм объемного горения.
Именно поэтому появления снайперской винтовки с безгильзовым патроном весьма маловероятно. Разброс начальных скоростей будет неприемлем для высокоточного оружия.

ttt> Если можно все таки про магазин пулемета на базе G11
ttt> Как они собирались прямоугольные патроны подавать?

Я не знаю, какие патроны предназначались для этого пулемета. Есть ведь и циллиндрические безгильзовые, серийные в том числе

varban> Я не знаю, какие патроны предназначались для этого пулемета. Есть ведь и циллиндрические безгильзовые, серийные в том числе

Рисунок

varban> Нашел страничку:
varban> 404 Not Found
varban> Но инфа довольно скудная.

в том то и дело

varban> Первый комплекс причин - выбрасывание из пулемета стрелянного звена. От гильзы избавились, теперь, чтобы жизнь медом не казалась, надо со звеньями возюкаться.

глубокое ИМХО-полностью безгильзовые патроны-блаж.
узел запирание получается настолько внутренне противоречивым, что, как говорится, выбирайте любые два. всё разом(надёжность, качественная обтюрация, ресурс простота устройства и т.п.) неполучится никак.

можно конечно менять "кукушку" в сборе при расстреле пары боекомплектов, как было со стволами родного МГ42, но это какаято тотальная война получается...


varban> Лента требует целый узел, который в безленточных автоматов отсутствует - лентопротяжный механизм. Предположим, что упрощение патронного контейнера стоит наличие лентопротяжного механизма, но тогда остается еще механизм извлечение патронов из ленты. Он не бесплатный и в денежном плане, и в плане массы, и в плане надеждности.

а так мы переносим все прблемы на ёмкий магазин. пластмасовые бета-с конечно надёжны и впринцие позволяют довести ёмкость до 100-150-200 патронов, но это палка о двух концах...
после мг42 имхо пинать ленту и лентопротяг за ненадёжность не стоит. работает.

varban> Но эти задержки простым перезаряжанием не устраняются.

пожалуй только это.. хотя если заклинит магазин-ещё хуже...

varban> А плюсы ленты - возможность легкого наращивания ёмкости контейнера, боюсь, в безгильзовом пулемете останутся невостребованными. Как бы ни поднимали термостойкость твердого топлива, выше, чем уи октогена не сделают.

ну это вопрос тактики и доктрин. имхо пулемёт всё таки должен иметь озможность работать со станка прерываясь только на замену стволов...

varban> Потому и длина непрерывной очереди будет в районе 100...150 патронов.

дык она и сейчас немногим больше, да и резервы есть... гильзе конечно проигрывать будет при прочих равных обязательно, но вопрос на сколько критично...

MIKLE> ну это вопрос тактики и доктрин. имхо пулемёт всё таки должен иметь озможность работать со станка прерываясь только на замену стволов...

О! Кстати Была мною высказанна бредовенькая идейка которую тогда очень хотелось обсудить с Varban-ом

Идея: сменный одноразовый блок магазин+ствол. С безгильзовым телескопическим боеприпасом, ессественно.
Много ли можно выиграть на одноразовости ствола?

Ник

varban> Контейнер, в котором патроны уложены, но не поджаты подавателем, как в магазине.
Что движет патроны по направляющим?
Насколько тяжела и надежна эта система?
Почему эта система очень хороша для безгильзовых патронов?

MIKLE> глубокое ИМХО-полностью безгильзовые патроны-блаж.

И мое мнение - такое же.
Вероятно, от отработки безгильзовых будет какой-то сухой остаток, но какой - пока еще неизвестно.
Мои прогнозы - термостойкий заряд для высокотемпных автоматов. K ГИЛЬЗОВЫM патронам

Vale> Угу-угу. Пока в репку, а другой раз еще и в штрафы. Варбана, когда он говорит о боеприпасах, нужно слушать ....


" ...А еще они называли тебя земляным червяком.Да-да,большим земляным червяком !.." ( с )

varban> Вероятно, от отработки безгильзовых будет какой-то сухой остаток, но какой - пока еще неизвестно.

ну врядлли совсем в ведро/корзину/унитаз отработают... если новости отслеживать-постепенно работают над прпогрессивными/безградиентными и т.п. порохами для стрелковки и мелких автоматов... нарасчивают энергетику и т.п...

varban> Мои прогнозы - термостойкий заряд для высокотемпных автоматов. K ГИЛЬЗОВЫM патронам

ну это куда кривая выведет... имхо-педерсен форева

AGRESSOR> А может, безгильзовые патроны - вообще тупиковый путь сам по себе? Может, проще сразу думать о ЖМВ и раздельном заряжании? Подал пулю, заполнил патронник жидким порохом и подорвал лазером или искрой. Это путь не только к обеспечению термостойкости, но и экономном использовании ЖМВ для стрельбы на разные дистанции, это и управляемая баллистика между прочим. Жидкость же по-любому будет размещаться более экономно любых безгильзовых патронов, отменяются капсюли и осечки оных.

Магазины со стандартными патронами, размещенные в разгрузке, еще и как допзащита работают. А что будет когда пуля пробьет Ваш бачек с ЖВМ?
Видели затвор морского орудия, в котором используется картузный заряд? Хотите такой же в личное оружие пехотинца?

AGRESSOR> Может, проще сразу думать о ЖМВ и раздельном заряжании?

Безгильзовые патроны гораздо более реальные, чем ЖМВ. Недостаток у ЖМВ один, но капитальный - не подчиняются геометрическому закону горения. Так что все съекономленное на гильзы и объемы придется отдать стволу... для достижения одной и той же начальной скорости в случае ЖМВ требуется большее давление. Раза в два-три

И придется выбирать - либо начальная скорость 1500 m/s на твердых порохах, либо ЖМВ и 900. При одной и той же массе. И при более низкой цене традиционного решения.

Цифры - почти высосаны из пальца - был отчет по теме, на защите которой я присутствовал. Но конспектирование на совете не приветствовалось

AGRESSOR> А может, безгильзовые патроны - вообще тупиковый путь сам по себе? Может, проще сразу думать о ЖМВ и раздельном заряжании? Подал пулю, заполнил патронник жидким порохом и подорвал лазером или искрой. Это путь не только к обеспечению термостойкости, но и экономном использовании ЖМВ для стрельбы на разные дистанции, это и управляемая баллистика между прочим. Жидкость же по-любому будет размещаться более экономно любых безгильзовых патронов, отменяются капсюли и осечки оных.

Баллистика там наоборот неуправляемая будет... Закономерно сжигать жидкости-пока вроде не получается (послойное горение-то отсутствует как класс, жидкости при таких давлениях в турбулентном режиме гореть будут).

А вариант безгильзовых БП "навыворот" не рассматривается? Когда заряд внутри пули ака "ракета" и сама пуля выполняет роль гильзы?

Ник