[image]

Вопрос к Varban'у

 
1 2 3 4 5 6 7 82
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Все классические минометные боеприпасы, ВОГ-25 и прочие. Отличительная черта - малая удельная масса заряда :)
   1.0.154.361.0.154.36
RU kirill111 #01.01.2009 22:08  @Wyvern-2#01.01.2009 19:30
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Wyvern-2> А вариант безгильзовых БП "навыворот" не рассматривается? Когда заряд внутри пули ака "ракета" и сама пуля выполняет роль гильзы?

боеприпасы к ГП-25, 30.
а минометные можно рассматривать?

Wyvern-2> Ник

Кир.
   7.07.0
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
varban> Все классические минометные боеприпасы, ВОГ-25 и прочие. Отличительная черта - малая удельная масса заряда :)

о... варбан уже ответил... а можно минеметные так рассматривать?
   7.07.0
US AGRESSOR #02.01.2009 07:52  @M.Gotovchitz#31.12.2008 23:29
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
M.Gotovchitz> Магазины со стандартными патронами, размещенные в разгрузке, еще и как допзащита работают. А что будет когда пуля пробьет Ваш бачек с ЖВМ?

А что будет? С чего бы ЖМВ детонировать или воспламеняться? Можно делать контейнер из какого-нибудь мономера, резины там...

M.Gotovchitz> Видели затвор морского орудия, в котором используется картузный заряд? Хотите такой же в личное оружие пехотинца?

Затворы морских орудий видел, но с данным обсуждением не вижу связи. Поясните.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
varban> Безгильзовые патроны гораздо более реальные, чем ЖМВ. Недостаток у ЖМВ один, но капитальный - не подчиняются геометрическому закону горения.

А если поджигание будет многоточечным? Если делать что-то вихревого перемешивания - для более менее равномерного распределения ЖМВ в патроннике? Ну, или там подумать о трубчатом патроннике, где одна трубочка вкладывается в другую с обеспечением зазоров между друг другом, куда впрыскивается ЖМВ и где происходит подрыв. Т.е. имеем несколько цилиндрических полостей, разделенных между собой - это не могло бы стабилизировать горение?

varban> Так что все съекономленное на гильзы и объемы придется отдать стволу... для достижения одной и той же начальной скорости в случае ЖМВ требуется большее давление. Раза в два-три :)

Почему? Именно из-за этой неравномерности сгорания?

varban> И придется выбирать - либо начальная скорость 1500 m/s на твердых порохах, либо ЖМВ и 900. При одной и той же массе. И при более низкой цене традиционного решения.

Хм, а какие такие твердые пороха и в каких боеприпасах дают такие скорости? На ум приходит только предлагавшийся мною как-то патрон 270 Уэзерби Магнум (предлагал я его для перспективной снайперской винтовки), но и у него "всего-то" 1100 м/сек. А так, ладно, я согласен на ЖМВ и 900 м/сек начальной, если это будет обеспечивать то, о чем я говорил выше.

varban> Цифры - почти высосаны из пальца - был отчет по теме, на защите которой я присутствовал. Но конспектирование на совете не приветствовалось

Цифры странные. Про ЖМВ не скажу, но по обычным порохам такие начальные скорости - в серийных моделях - не встречаются.
   
RU M.Gotovchitz #02.01.2009 15:15  @AGRESSOR#02.01.2009 07:52
+
-
edit
 

M.Gotovchitz

опытный
★☆
AGRESSOR> Затворы морских орудий видел, но с данным обсуждением не вижу связи. Поясните.

Обтюрация затвора. Гильзы то нет.
Об этом в этой ветке много уже говорили.
   7.07.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Сабж. Насколько сложно создание и насколько надежны тянущие РДТТ вроде тех, что используются в САС РН при выводе пилотируемых кораблей?
Насколько падает УИ при таком двигателе?
   6.06.0

uagg

опытный

А чайниковский вопрос можно?
"Безгильзовый" патрон и патрон со сгораемой гильзой - это одно и то же?
   1.0.154.361.0.154.36
US AGRESSOR #02.01.2009 18:02  @M.Gotovchitz#02.01.2009 15:15
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
M.Gotovchitz> Обтюрация затвора. Гильзы то нет.

Вы таки не поняли: нет в моем проекте никакого затвора - патронник минометного типа, вращается по типу затвора Г11 для приема пули. Обтюрация ЖМВ до выстрела производится самой пулей, досылаемой в патронник как бы в обратном (обычному) направлении - не в сторону дульного выхода. Правда, досылка здесь будет при перевернутом патроннике - снизу вверх. Поэтому получается закрытая система, в которой ЖМВ будет удерживаться без утечки. Ну, а что до выстрела и обтюрации пороховых газов - см Г11. :)
   

AGRESSOR

литератор
★★★★★
uagg> А чайниковский вопрос можно?
uagg> "Безгильзовый" патрон и патрон со сгораемой гильзой - это одно и то же?

Смотря с какой точки зрения смотреть. Если первозадача убрать лишний вес гильзы, то это не безгильзовый патрон. Если же нужно решить проблему экстракции гильз, то безгильзовый. :)
   

uagg

опытный

uagg>> А чайниковский вопрос можно?
uagg>> "Безгильзовый" патрон и патрон со сгораемой гильзой - это одно и то же?
AGRESSOR> Смотря с какой точки зрения смотреть. Если первозадача убрать лишний вес гильзы, то это не безгильзовый патрон. Если же нужно решить проблему экстракции гильз, то безгильзовый. :)
Тогда еще вопрос :-)
А ведутся ли разработки патронов, к примеру, с гильзой из пластмасс/углепластиков и прочих композитов? С целью уменьшения веса гильзы?
И подобных сгораемых гильз, с целью отмены экстракции. Как компромиссный вариант "чистому" безгильзовому патрону?

Или немецкая винтовка на безгильзовом патроне именно такие и использует?
   1.0.154.361.0.154.36

MIKLE

старожил

а таки можно про рассеивание?
   
RU M.Gotovchitz #03.01.2009 00:24  @AGRESSOR#02.01.2009 18:02
+
-
edit
 

M.Gotovchitz

опытный
★☆
AGRESSOR> Вы таки не поняли: нет в моем проекте никакого затвора - патронник минометного типа, вращается по типу затвора Г11 для приема пули. Обтюрация ЖМВ до выстрела производится самой пулей, досылаемой в патронник как бы в обратном (обычному) направлении - не в сторону дульного выхода. Правда, досылка здесь будет при перевернутом патроннике - снизу вверх. Поэтому получается закрытая система, в которой ЖМВ будет удерживаться без утечки. Ну, а что до выстрела и обтюрации пороховых газов - см Г11. :)

Все понятно, но если позволите еще несколько вопросов:

- щель патронник-ствол?
- как соединен канал подачи ЖМВ с патронником (в смысле уплотнения)?
- с каким усилием надо досылать пулю чтобы обеспечить герметичность патронника?
   7.07.0

ad2

втянувшийся

В принципе, можно совместить достоинства ЖМВ и безгильзовых патронов. Для этого необходимо, чтобы жидкое метательное вещество можно было отвердить непосредственно перед использованием в камере сгорания, например полимеризацией. Скажем, использовать что-то типа револьверного барабана, где каморы - миниреакторы, в которые подаётся ЖМВ и мономер через специальные фильеры. В этом случае, получаемому полимеру можно придать такую структуру, чтобы горение было равномерным. Барабан вращается и по мере полимеризации до затвердевания полученный полимер с ЖМВ в качестве наполнителя подаётся в "патронник", куда ранее подаётся пуля, где и происходит само сгорание пороха. Или, как вариант, чтобы само ЖМВ могло полимеризоваться.
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Полл> Сабж. Насколько сложно создание

Не знаю :( Думаю, что не просто, из-за тягомотной отработки, в основном.

Полл> и насколько надежны тянущие РДТТ вроде тех, что используются в САС РН при выводе пилотируемых кораблей?

А с чего ты взял, что их отличительная черта именно "тянущие"?

Эти двигатели - предельно надеждные. Надежность, пожалуй, повыше, чем у РДТТ к катапультным креслам.
Предельно надеждные - потому что [по сведениям конца 90-ых] не было ни одного отказа во время штатного использования, а также случаи отказов на испытаниях.
Правда, чуть ли не половину зарядов и двигателей сжигают на земле, во время контрольных и приемо-сдаточных ОСИ.

Но эти двигатели надеждные не потому что тянущей схемы :)

Полл> Насколько падает УИ при таком двигателе?

Из-за разворота потока? Суммарные потери такого соплового блока, как у маршевого двигателя ПГ-7 по сравнению с односопловым осевым блоком? 10...15%. Но учти, что потери в сопловом блоке типа ПГ-7 складываются из:
  • разворот потока
  • наклон сопел... посчитать легче всего - чисто геометрически.
  • низкое расширение потока - от силы 1:3 по площади.

В случае ПГ-7 составляющие примерно равны.
   1.0.154.361.0.154.36
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
AGRESSOR> Хм, а какие такие твердые пороха и в каких боеприпасах дают такие скорости? На ум приходит только предлагавшийся мною как-то патрон 270 Уэзерби Магнум (предлагал я его для перспективной снайперской винтовки), но и у него "всего-то" 1100 м/сек.

А это как? Отстреливал? Или куркулятором считал?
Если второе, можешь с этими расчетами делать что хочешь :)
Поскольку стрелковку дешевле отстрелять, чем посчитать.

Я сам ссылка и есть :)


AGRESSOR> Цифры странные. Про ЖМВ не скажу, но по обычным порохам такие начальные скорости - в серийных моделях - не встречаются.

Таки 1200 встречается, даже в стрелковке. Более полувека назад, в 1955 году. 5.6х39, с 2.8 граммовой пулей. И порох там - пироксилиновый. Заметь, что давление при всем при этом - в рамках 3 тонн. Если задрать его до 7, будут твои 1500 m/s запросто.

Правда, ствол сгорал за тысячу выстрелов, поэтому сегодня и не производят эту модификацию. Но причиной был не порох - ствол эррозировал в районе дульного среза.
   1.0.154.361.0.154.36

varban

администратор
★★★☆
varban> Отличительная черта - малая удельная масса заряда :)

Учитесь читать, товарищи :)

На хрена вам высокая начальная скорость, если собираетесь сделать полость в снаряд и тем самым драматично снизить поперечную нагрузку? Чтобы потерять скорость сразу же после вылета из ствола?

Тов. Джугашвили за меньшие грехи врагом народа объявлял :D
   1.0.154.361.0.154.36
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
varban>> Отличительная черта - малая удельная масса заряда :)
varban> Учитесь читать, товарищи :)
varban> На хрена вам высокая начальная скорость, если собираетесь сделать полость в снаряд и тем самым драматично снизить поперечную нагрузку?

Почему это "драматично" У нас (у меня т.е. :F) девайс "два в одном" - скорострельный короткоствол ака "Стечкин" + насадочка "парадокс" коническая ;) Через которую пустотелая пуля отлично прет ( ;) ) ужимаясь и ускорясь А? %)

Ник
   2.0.0.202.0.0.20
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
varban> Я сам ссылка и есть :)

:F

Ник
   2.0.0.202.0.0.20

varban

администратор
★★★☆
uagg> "Безгильзовый" патрон и патрон со сгораемой гильзой - это одно и то же?

Нет, нет и еще раз нет :)

У патрона со сгорающей (не сгораемой!) гильзой порох - обычный. Гильза может быть из пороха же, из иного (потому что порох - это вообще-то нитроцеллюлозный пластик) полимера с активными группами (например, поливинилнитрат без добавок), из иной пластмассы (активный полимер, пластифицированным активным/пассивным пластификатором), способной сгорать в отсутствии окислителя за время выстрела, или, наконец, из композитного материала. Последнее чаще всего встречается, правда, не в стрелковке. Сгорающие корпуса зарядов к 125 mm танковым пушкам делают из пироксилин-целлюлозного полотна, импрегнированным тринитротолуолом.

У безгильзового патрона заряд сформован из однородного материала. Нет стенки, нет пороха.

uagg> А ведутся ли разработки патронов, к примеру, с гильзой из пластмасс/углепластиков и прочих композитов? С целью уменьшения веса гильзы?

Если сильно напрячь память и только в качестве экзотики.
Серийные боеприпасы к стрелковке весьма консервативны... века не хватило, чтобы перейти на дюралевые гильзы... дюралюминий первоначально предназначался отнюдь не для цеппелинов, а для гильз :)
Видел пару серийных револьверных патрона, знаю еще с полдесятка... и ни одного боевого.

uagg> Или немецкая винтовка на безгильзовом патроне именно такие и использует?

Нет, у немцев именно сплошной материал, без стенки.
   1.0.154.361.0.154.36
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Wyvern-2> Почему это "драматично" У нас (у меня т.е. :F) девайс "два в одном" - скорострельный короткоствол ака "Стечкин" + насадочка "парадокс" коническая ;) Через которую пустотелая пуля отлично прет ( ;) ) ужимаясь и ускорясь А? %)

И как? Обеспечил хотя бы двух объемов пули в полость для заряда?
В серийных примерно три... не считал, прикинул почти по потолочному методу :)
   1.0.154.361.0.154.36
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Почему это "драматично" У нас (у меня т.е. :F) девайс "два в одном" - скорострельный короткоствол ака "Стечкин" + насадочка "парадокс" коническая ;) Через которую пустотелая пуля отлично прет ( ;) ) ужимаясь и ускорясь А? %)
varban> И как? Обеспечил хотя бы двух объемов пули в полость для заряда?
varban> В серийных примерно три... не считал, прикинул почти по потолочному методу :)

Вот: Современное стрелковое оружие мира - Steyr TMP

И вот: Современное стрелковое оружие мира - HK MP7 PDW
С 9мм переходим в конусе на 4,6мм - объем имеем 4(ЧЕТЫРЕХ) кратный %):F

Ник
   2.0.0.202.0.0.20

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
varban> ... и тем самым драматично снизить поперечную нагрузку?

Справка: на русский английский термин dramatically переводится в технических текстах как "значительно", "сильно" или там "разительно" (но никак не "драматично" или "драматически") ;)
По этому характерному обороту речи (на русском, в смысле) легко определяются люди, или долго работавшие в Ю-Эс-А, или много работающие с технической англоязычной литературой (но без вздрючки по переводу техн. текстов) :F
   2.0.0.82.0.0.8

varban

администратор
★★★☆
Fakir> Справка: на русский английский термин dramatically [...]

Да я в курсе :) Полушутя употребил... порог употребления - форумный.
За использование в служебном документе всыплю по первому :)
   1.0.154.361.0.154.36
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Wyvern-2> С 9мм переходим в конусе на 4,6мм - объем имеем 4(ЧЕТЫРЕХ) кратный %):F

Не понял ты меня или я - тебя.
Чертеж - в студио :)
   1.0.154.361.0.154.36
1 2 3 4 5 6 7 82

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru