[image]

Потёмкин vs Цесаревич. Сравнение концепций.

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU shhturman #06.12.2007 18:11  @SkyDron#06.12.2007 18:07
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
SkyDron> А со временем на всех ЛК пришли к башенному размещению СК - в т.ч. и неуниверсальных.
SkyDron> В этом плане Цесаревич и его потомки предвосхитили время , хотя с учетом технических недостатков тех башен это "предвосхищение" позитивной роли не сыграло.

Что ж Вы забыли "Севастополь", "Полтаву" и "Петропавловск"? - именно они положили начало башням среднего калибра в отечественном флоте, а не гастрольный проект Лаганя.
   
RU SkyDron #06.12.2007 20:18  @shhturman#06.12.2007 18:11
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> А со временем на всех ЛК пришли к башенному размещению СК - в т.ч. и неуниверсальных.
SkyDron>> В этом плане Цесаревич и его потомки предвосхитили время , хотя с учетом технических недостатков тех башен это "предвосхищение" позитивной роли не сыграло.

shhturman> Что ж Вы забыли "Севастополь", "Полтаву" и "Петропавловск"? - именно они положили начало башням среднего калибра в отечественном флоте, а не гастрольный проект Лаганя.

Ну вобщем да , этих стоило бы упомянуть. Но все же именно на Цесаревиче пришли к концепции сосредоточения ВСЕЙ средней артилерии в башнях с размещением их "ромбом" для обеспечения возможности стрельбы в направлении носа и кормы максимумом стволов.
   
+
-
edit
 

dn2010

новичок
shhturman> Я не хочу порочить георгиевского кавалера, но хочу заметить Вам, что бой Варяга дал основания полагать (не мне, а современникам), что одного геройства мало, надо еще уметь управлять огнем.

А какие есть свидетельства, что огнём Варяга плохо управляли, кроме описания военных действий на море в 37-38 гг. мейдзи? Или то, что он не потопил шесть крейсеров, три миноносца и не ушел полным ходом в Порт-Артур, было следствием того, что стреляли крайне плохо?
   
RU Читатель1 #06.12.2007 23:52
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

У меня вопрос.Несколько раз упоминалась "свалка" и что плохо,что ее не использовали.А был ли хоть один случай ее применения(парусные не в счет)?
   
+
-
edit
 

x-Merlin

аксакал

dn2010> А какие есть свидетельства, что огнём Варяга плохо управляли, кроме описания военных действий на море в 37-38 гг. мейдзи? Или то, что он не потопил шесть крейсеров, три миноносца и не ушел полным ходом в Порт-Артур, было следствием того, что стреляли крайне плохо?
- они ни в кого не попали вообще... есть рапорты японских командиов + дефектные ведомости... в МОрской Кампании последнем нумере за ентот год будет 2я часть статьи про оперцию в Инчхоне-Чемульпо...
   
RU shhturman #07.12.2007 11:08  @Читатель1#06.12.2007 23:52
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
Читатель1> У меня вопрос.Несколько раз упоминалась "свалка" и что плохо,что ее не использовали.А был ли хоть один случай ее применения(парусные не в счет)?

Доброе утро, страна!
Из эскадренных сражений настоящая "свалка" была, пожалуй, только при Лиссе - неуправляемые командующим итальянцы и "тарянящие все серое" австрийцы. К чему привела попытка китайцев использовать опыт австрийцев при Ялу известно. Так что...
   
RU shhturman #07.12.2007 11:11  @SkyDron#06.12.2007 20:18
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
SkyDron> Ну вобщем да , этих стоило бы упомянуть. Но все же именно на Цесаревиче пришли к концепции сосредоточения ВСЕЙ средней артилерии в башнях с размещением их "ромбом" для обеспечения возможности стрельбы в направлении носа и кормы максимумом стволов.

Только попытки использования своей артиллерии при стрельбе прямо по носу или прямо по корме даже во время испытаний артиллерии упрямо наносили больше повреждений стреляющему кораблю чем вероятному противнику, и не смотря на это французы упрямо повторяли свою схему, в том числе и на своих первых дредноутах...
   
RU SkyDron #07.12.2007 11:13  @Читатель1#06.12.2007 23:52
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Читатель1> У меня вопрос.Несколько раз упоминалась "свалка" и что плохо,что ее не использовали.А был ли хоть один случай ее применения(парусные не в счет)?

Дело в том что самих случаев массового столкновения линейных флотов
было весьма немного , а "свалка" - не самоцель и не какой то тактический суперприем , а вынужденная мера...


При этом о "свалке" как о шансе переломить ситуацию обычно говорят только применительно к Цусиме. Именно у одной из сторон появлялся шанс лишить противника его приимуществ при сложившихся обстоятельствах.

Причем "сработать" такой прием мог практически только в один момент - пресловутый "необдуманный поворот" Того.

Хотя это все конечно рассуждения "задним числом".
   
RU SkyDron #07.12.2007 11:16  @shhturman#07.12.2007 11:11
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Ну вобщем да , этих стоило бы упомянуть. Но все же именно на Цесаревиче пришли к концепции сосредоточения ВСЕЙ средней артилерии в башнях с размещением их "ромбом" для обеспечения возможности стрельбы в направлении носа и кормы максимумом стволов.


shhturman> Только попытки использования своей артиллерии при стрельбе прямо по носу или прямо по корме даже во время испытаний артиллерии упрямо наносили больше повреждений стреляющему кораблю чем вероятному противнику, и не смотря на это французы упрямо повторяли свою схему, в том числе и на своих первых дредноутах...

А вслед за ними к этой схеме пришел весь Мир.

Более того - для использования максимального огня по оконечностям начали внедрять линейно-возвышенную схему и для артилерии ГК.

Как тут не вспомнить апофеоз такой концепции в виде британских "Нельсона" и "Родни". :)

ПС : да что там французы и послевоенные (I МВ) линкоры...

Достаточно вспомнить незабвенный "Дредноут"...

Вот уж где торжество концепции "сосредоточения огня в любом направлении."

То что в башнях у Дредноута был ГК а не СК (которого собственно вообще не было) - посути неважно.

Важно что на Цесаревиче и "бородинцах" была неслишком удачна не концепция как таковая , а техническая реализация.
   
Это сообщение редактировалось 07.12.2007 в 11:37
+
-
edit
 

x-Merlin

аксакал

SkyDron> Важно что на Цесаревиче и "бородинцах" была неслишком удачна не концепция как таковая , а техническая реализация.
- что конкретно вы имеете ввиду?
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
SkyDron> Как тут не вспомнить апофеоз такой концепции в виде британских "Нельсона" и "Родни". :)
Апофеоз это французы Дюнкерк и Ришелье, у Нельсона одна из башен вперед стрелять не может. :) Правда, тут надо помнить, что апофеоз продиктован вопросами бронезащиты, а не таранной тактикой.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
SkyDron> Причем "сработать" такой прием мог практически только в один момент - пресловутый "необдуманный поворот" Того.
Есть же расчёты на компе. Даже Бородинцы с Ослябей не успевают дойти до япов. Так что свалка невозможна. Хотя реально сократить дистанцию, что для русских с их легкими бронебойными снарядами, толстой, но неполной броней и "навыками" стрельбы уже хорошо.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Что же касется Варяга... Действительно, они очевидно стреляли неважнецки в том бою. Но уже давно подмечено, что корабль, находящийся под обстрелом, стреляет гораздо хуже чем тот, по которому нет огневого воздействия. Комендоры Варяга находились под огнём целой эскадры, и при этом абсолютно не имея бронезащиты. Так что сложно их обвинять.
   
+
-
edit
 

x-Merlin

аксакал

israel> Комендоры Варяга находились под огнём целой эскадры, и при этом абсолютно не имея бронезащиты. Так что сложно их обвинять.
- стреляли Асама и Тийда ... все остальные не могли вести огонь, тк японы мешали друг другу... Руднев ввообщем-то застал их в расплох... англов в шею вытолкали на катер...
   
RU shhturman #07.12.2007 13:14
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
Рождение линейно-возвышенной схемы размещения артиллерии было вызвано целым комплексом проблем, одной из которых была невозможность надежной защиты погребов боезапаса бортовых башен как вспомогательного, так и главного калибра.
А апофеоз, доведенный до абсурда, скорее, это британские "Кинги" и невступившие в строй "Лайоны" с их прямой палубной линией в носу, предусматривавшей, в отличие от тех же французов, именно стрельбу главным калибром прямо по носу, как будто следовало возвращение во времена "Виктори". Хорошо еще, что не вспомнили о снижении палубной лини к форштевню для производства последнего залпа в упор перед тараном. Шутка...
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Причем "сработать" такой прием мог практически только в один момент - пресловутый "необдуманный поворот" Того.

israel> Есть же расчёты на компе.

Я не видел эти расчеты и (главное) методику , не считал и сам , поэтому ничего не могу сказать.

israel>Даже Бородинцы с Ослябей не успевают дойти до япов.

Это зависило и от самих япов - как они отреагировали бы на такой неожиданный маневр в момент когда сами выполняли последовательный поворот всей своей "колбасой".

israel>Так что свалка невозможна. Хотя реально сократить дистанцию, что для русских с их легкими бронебойными снарядами, толстой, но неполной броней и "навыками" стрельбы уже хорошо.

Вобщем то под "свалкой" и имеется ввиду сближение на дальность точной артилерийской стрельбы.
О таранах или даже торпедировании речь не идет.
   
+
-
edit
 

dn2010

новичок
x-Merlin> - стреляли Асама и Тийда ... все остальные не могли вести огонь, тк японы мешали друг другу... Руднев ввообщем-то застал их в расплох... англов в шею вытолкали на катер...

Стреляли все, по два крейсера на Варяг и Кореец, ещё два "стреляли, когда представлялась возможность". Плюс, по воспоминаниям командира USS Vixburg в самом конце боя один из миноносцев пытался выйти в атаку на Варяг, но был отогнан огнём из орудий.
   

dn2010

новичок
israel> Что же касется Варяга... Действительно, они очевидно стреляли неважнецки в том бою. Но уже давно подмечено, что корабль, находящийся под обстрелом, стреляет гораздо хуже чем тот, по которому нет огневого воздействия. Комендоры Варяга находились под огнём целой эскадры, и при этом абсолютно не имея бронезащиты. Так что сложно их обвинять.

А есть у кого том H.W. Wilson «Battleships in action»? Eсли верить википедии, там есть расход снарядов японскими кораблями в том бою.
   
+
-
edit
 

x-Merlin

аксакал

dn2010> Стреляли все, по два крейсера на Варяг и Кореец, ещё два "стреляли, когда представлялась возможность". Плюс, по воспоминаниям командира USS Vixburg в самом конце боя один из миноносцев пытался выйти в атаку на Варяг, но был отогнан огнём из орудий.

"Блажен, кто верует, - тепло ему на свете! - А. Грибоедов, "Горе от ума", (Чацкий), 1824
   
+
-
edit
 

AntonF

втянувшийся

shhturman> Хорошо еще, что не вспомнили о снижении палубной лини к форштевню для производства последнего залпа в упор перед тараном. Шутка...
У Дюпи-де-Лома такое снижение палубной линии как раз было . Так что не шутка.
   
RU 607ОДНГС #10.12.2007 02:59  @AntonF#09.12.2007 14:10
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
shhturman>> Хорошо еще, что не вспомнили о снижении палубной лини к форштевню для производства последнего залпа в упор перед тараном. Шутка...
AntonF> У Дюпи-де-Лома такое снижение палубной линии как раз было . Так что не шутка.
И Макаров советовал перед таранным ударом добавить залп из носовой башни... Уж очень серьезно к тарану относились...
   
RU shhturman #10.12.2007 09:05  @607ОДНГС#10.12.2007 02:59
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
shhturman>>> Хорошо еще, что не вспомнили о снижении палубной лини к форштевню для производства последнего залпа в упор перед тараном. Шутка...
AntonF>> У Дюпи-де-Лома такое снижение палубной линии как раз было . Так что не шутка.
607ОДНГС> И Макаров советовал перед таранным ударом добавить залп из носовой башни... Уж очень серьезно к тарану относились...

Коллеги, так ведь с того момента до "Кингов" почти 40 лет прошло, кое-что в тактике флотов изменилось, а англы только на "Вэнгарде" "вспомнили" про мореходность...
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
x-Merlin> - стреляли Асама и Тийда ... все остальные не могли вести огонь, тк японы мешали друг другу...
Как раз они, насколько я помню (интересовался давно), стреляли в конце, когда Варяг уже уходил. Вначале же состав стрелявших по Варягу был иной, и как раз Чийода била по Корейцу. Опять же, уже с самого начала Варяг получил несколько попаданий, причём первое в мостик, пострадал как раз носовой дальномерный пост. По-моему, это случилось даже до открытия Варягом ответного огня. Да и по тери палубной команды по итогам боя ужасающие. Так что несомненно артиллеристам Варяга приходилось сражаться под сильным стрессом.
   

VVV

опытный

<dn2010> А какие есть свидетельства, что огнём Варяга плохо управляли, кроме описания военных действий на море в 37-38 гг. мейдзи? Или то, что он не потопил шесть крейсеров, три миноносца и не ушел полным ходом в Порт-Артур, было следствием того, что стреляли крайне плохо?>
Из Морской коллекции "Крейсер Аскольд"
Прикреплённые файлы:
Image1.png (скачать) [1570x1040, 27 кБ]
 
 
   
+
-
edit
 

Palash

втянувшийся

Умные мысли современника по поводу вариантов цусимской ситуации: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Костенко В. П. На "Орле" в Цусиме
И общий вывод комиссии по расследованию обстоятельств Цусимского боя:

Комиссия по расследованию обстоятельств, приведших к цусимскому поражению, возглавляемая адмиралом Гильдебрандтом и при участии ряда боевых офицеров флота, вынесла обширное постановление о главнейших причинах, подготовивших это беспримерное поражение русского флота. Констатировав коренные технические и материальные недостатки флота, устарелость артиллерийского вооружения, неудовлетворительное качество снарядов, недостаток приборов управления стрельбой, отметив чрезвычайную разнотипность кораблей русского флота, комиссия в следующих словах охарактеризовала отрицательную роль Рожественского как виновника цусимской катастрофы: «Неудачный выбор начальника эскадры, принявшего на себя командование без веры в возможность боевого успеха, не уделившего необходимого внимания боевой подготовке эскадры, не терпевшего самостоятельного сотрудничества своих подчиненных и не имевшего мужества признать непосильной принятую на себя задачу, когда сам в этом убедился. Тактические ошибки, сделанные начальником эскадры, еще ухудшили положение. Безнадежная с начала, основанная не [537] на добросовестном расчете, а на слепой надежде на удачу, операция прорыва 2-й эскадры Тихого океана во Владивосток должна была окончиться катастрофой».
   
Это сообщение редактировалось 14.12.2007 в 20:02
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru