Бронеспинки

MIKLE> какая разница. массовый/немассовый.

С точки зрения непосредственно воюющих летчиков - очень даже разница...

MIKLE> на нештурмовых фоках и не рамягерах брони было никак не меньше чем на кобре,

Поменьше все-таки - компановки-то вот отни перд глазами. Сканировать только лень.

MIKLE>а с рамягерами нечего было и сравнивать. рамягеров кстити вполне прилично было. думаю под тысячу итого было...

Тысяча по меркам той воны - капля в море...

MIKLE> речь шла не о кобре. а о дальнейшем усилениии брони, предлагалось усилить бронеспинку дабы держать 20мм.

А уж это - от возможностей самолета. Не думаю, что например на Яках это бы к чему-то хорошему привело. Да, от некторой части попаданий бы спасло, но сделао бы самолет более неповортливым и шансы получить очередь с других ракурсов сильно бы выросли.

Говоря метафорами - все равно что на фехтовальщика шпагой надеть рыцарскую кирасу.

MIKLE> на что было замечено, что практика шла другим путём, бронируя в шар от пулемётов, и надеясь на рикошеты от 20мм. бо что толку от бронспинки, если сбоков снизу лётчик голый

Именно так. И даже больше - доп. масса только увеличивает веротяность огрести..

MIKLE> кобра выглядит защищённой лишь на фоне наших(убогих) машин

Других у нас не было.. Я именно про состав парка наших ВВС говорил.

MIKLE> на что мной было замечено что навешивание доп брони было малоэффективным изза роста массы, и выгодние былобы сделать несущую бронекапсулу.

Неа, не выгоднее в те времена. Выигрыш по массе за счет включения бронекапсулы в конструкцию на самолете массой в 3-4 и дяже 5 тонн - мнимый. На деле - масса очень здорово вырастает, еще хуже чем с толстой бронеспинкой. Это довольно легко посчитать, даже безо всяких компьютеров. Там даже полутонной не обойдешься, при жаллих 5-6мм... Уже сильно позже народ все это снова прошел при попытках прикинуть бронекапсулы для всяких Тукано и ему подобных, на этот счет была масса публикаций в 80-е.

MIKLE> кобра выглядит защищённой лишь на фоне наших(убогих) машин

Интересно ни у кого нет какой нибудь статистики потерь летного состава в полках летавших на кобрах и на "убогих" машинах?

MIKLE>> на нештурмовых фоках и не рамягерах брони было никак не меньше чем на кобре,
В.М.> Поменьше все-таки - компановки-то вот отни перд глазами. Сканировать только лень.

в каком месте? схемы я помню. для прикола можно сравнить дору, оба жидкостники. или та 152. у него морда 15 мм

MIKLE>>а с рамягерами нечего было и сравнивать. урамягеров кстити вполне прилично было. думаю под тысячу итого было...
В.М.> Тысяча по меркам той воны - капля в море...

да как сказать... учитывая то что это узкоспециальная машина и выпуск 43-45(а не 35-45). да и уровень потерь... немцы до середины 44-го умудрилсь даже на западе вполне прилично воевать... а чистое пво, куда рамягеры шли, до этой даты вообще проблем не имело...

MIKLE>> речь шла не о кобре. а о дальнейшем усилениии брони, предлагалось усилить бронеспинку дабы держать 20мм.
В.М.> А уж это - от возможностей самолета. Не думаю, что например на Яках это бы к чему-то хорошему привело. Да, от некторой части попаданий бы спасло, но сделао бы самолет более неповортливым и шансы получить очередь с других ракурсов сильно бы выросли.

собственно бронеспинку дюймовую большинство бы потянула, площадь маленькая, вес не боьшой. лишних килограм 20-25 погоды не делают...

В.М.> Говоря метафорами - все равно что на фехтовальщика шпагой надеть рыцарскую кирасу.

яки и наш авиапром в целом вообще не в счёт...

MIKLE>> на что было замечено, что практика шла другим путём, бронируя в шар от пулемётов, и надеясь на рикошеты от 20мм. бо что толку от бронспинки, если сбоков снизу лётчик голый
В.М.> Именно так. И даже больше - доп. масса только увеличивает веротяность огрести..

в случае конкретно рамягеров вариантов небыло, бо коробка-это не одиночный самолёт, подобрть ракусрсы неполучлось... оэтому и бронепанели, и сплошной фонарь из 30мм бронестекла...

на фридрихах тоже самое. низ кабины и моторного отсека сплошная броня, морда(кольцо спереди) толще.

MIKLE>> кобра выглядит защищённой лишь на фоне наших(убогих) машин
В.М.> Других у нас не было.. Я именно про состав парка наших ВВС говорил.

ААЗ вон прикидывал дюралевый миг-3 с ам37... на нём сотню-полторы кг брони можно было разместить, другое дело что коробок у немцев небыло, а проблема бомберов одной вя развале блока решалась бы. по умуб конечно три МП6 с лентами(корткий ход помягче работает), но увы...

на иле коробка была, ему-б стальной/дюралевый набор и интеркулер, да бомбоприцел как на оригинальном бб... врочем это тёрли многокртно...

MIKLE>> на что мной было замечено что навешивание доп брони было малоэффективным изза роста массы, и выгодние былобы сделать несущую бронекапсулу.
В.М.> Неа, не выгоднее в те времена. Выигрыш по массе за счет включения бронекапсулы в конструкцию на самолете массой в 3-4 и дяже 5 тонн - мнимый. На деле - масса очень здорово вырастает, еще хуже чем с толстой бронеспинкой. Это довольно легко посчитать, даже безо всяких компьютеров. Там даже полутонной не обойдешься, при жаллих 5-6мм...

дык дело в том что эта полутонна дефакто была на рамягерах и фридрихах. экономия за счёт бронекапсулы а не навесных листов позволила бы замкнуть конструкцию при томже весе. бронировать в шар мустанги никто не предлагает

В.М.>> Поменьше все-таки - компановки-то вот отни перд глазами. Сканировать только лень.
MIKLE> в каком месте? схемы я помню. для прикола можно сравнить дору, оба жидкостники. или та 152. у него морда 15 мм

Да в любом, что с носу , что с хвоста

В.М.>> Тысяча по меркам той воны - капля в море...
MIKLE> да как сказать... учитывая то что это узкоспециальная машина и выпуск 43-45(а не 35-45). да и уровень потерь... немцы до середины 44-го умудрилсь даже на западе вполне прилично воевать...

Дык, гоняться за бомберами вПВО одно дело, другое - еще и с ситребителями волокититься

В.М.>> А уж это - от возможностей самолета. Не думаю, что например на Яках это бы к чему-то хорошему привело. Да, от некторой части попаданий бы спасло, но сделао бы самолет более неповортливым и шансы получить очередь с других ракурсов сильно бы выросли.
MIKLE> собственно бронеспинку дюймовую большинство бы потянула, площадь маленькая, вес не боьшой. лишних килограм 20-25 погоды не делают...

Небольшой? А прикинуть? Лист брони толщиной в дюйм и всего-то пол квадратного метра площадью - 100кг вообще-то..

В.М.>> Говоря метафорами - все равно что на фехтовальщика шпагой надеть рыцарскую кирасу.
MIKLE> яки и наш авиапром в целом вообще не в счёт...

Да куда деватьс, воевать пришлось именно на них.

MIKLE> ААЗ вон прикидывал дюралевый миг-3 с ам37... на нём сотню-полторы кг брони можно было разместить, другое дело что коробок у немцев небыло,

По понятной причине

MIKLE> на иле коробка была, ему-б стальной/дюралевый набор и интеркулер, да бомбоприцел как на оригинальном бб... врочем это тёрли многокртно...

Ага, если бы у бабушки...

В.М.>> Неа, не выгоднее в те времена. Выигрыш по массе за счет включения бронекапсулы в конструкцию на самолете массой в 3-4 и дяже 5 тонн - мнимый. На деле - масса очень здорово вырастает, еще хуже чем с толстой бронеспинкой. Это довольно легко посчитать, даже безо всяких компьютеров. Там даже полутонной не обойдешься, при жаллих 5-6мм...

MIKLE> дык дело в том что эта полутонна дефакто была на рамягерах и фридрихах. экономия за счёт бронекапсулы а не навесных листов позволила бы замкнуть конструкцию при томже весе.

Нет, не том же а примерно вдвое-втрое большем.

MIKLE>бронировать в шар мустанги никто не предлагает

Предлагали в 80-е, только не мустанги а те самые Туканы Но посчитали - и одумались.

В.М.> Да в любом, что с носу , что с хвоста

хм... и где там толще?

В.М.> Дык, гоняться за бомберами вПВО одно дело, другое - еще и с ситребителями волокититься

дык и то и другое толком никто не мог совместить... б.м. получилосьБЫ(!) на Р47J с заменой шести браунингов на четыре испано МК5, да мож с лайтнингом что
получилосьбы. если его облегичть на полтонны пустого и пару тонн полётной. урезав дальность и 2 тонны бомб(ну собсно аналогично метамарфозе Р47N-P-47J, наращивать не тоннокилометры а метры в секунду)

парочка гипотетических машин, да и те в самом развитом авиапроме...

так что упрёк не в кассу

MIKLE>> собственно бронеспинку дюймовую большинство бы потянула, площадь маленькая, вес не боьшой. лишних килограм 20-25 погоды не делают...
В.М.> Небольшой? А прикинуть? Лист брони толщиной в дюйм и всего-то пол квадратного метра площадью - 100кг вообще-то..

дык 8-12 там обычно и так уже стояло... а бронезаголовники обычно 15-20...

В.М.> Да куда деватьс, воевать пришлось именно на них.

нехочется заводить старую песню...

MIKLE>> ААЗ вон прикидывал дюралевый миг-3 с ам37... на нём сотню-полторы кг брони можно было разместить, другое дело что коробок у немцев небыло,
В.М.> По понятной причине

ну впринципе да, им юнекрса хватало... ярославль, нижний... сколько программ сорвали...

MIKLE>> на иле коробка была, ему-б стальной/дюралевый набор и интеркулер, да бомбоприцел как на оригинальном бб... врочем это тёрли многокртно...
В.М.> Ага, если бы у бабушки...

дык как раз в случае ила дедушка был вполне реален... даже без металла... вместо ракетнопушечной эфории тоннокилометры наращивать да вылизывать аэродинамику... глядишь, пара фаб250 сталаб штатной... при сбросе с 200м не по сапогу-страшное дело...

В.М.> Нет, не том же а примерно вдвое-втрое большем.

я-ж говорю. полтонны на них и так было. сугубо навесной брони. выкинуть дюраль и набор. отыгралиб пару сотен. которых на замыкание коробки хватилоб...

MIKLE>>бронировать в шар мустанги никто не предлагает
В.М.> Предлагали в 80-е, только не мустанги а те самые Туканы Но посчитали - и одумались.

дык из трепетной лани захотели... взялиб скайрейдер и не парились... или кто там ещё винтовой с твд был... и рыбку и на елку не бывает...

MIKLE> дык дело в том что эта полутонна дефакто была на рамягерах и фридрихах
На атакующих ФВ-190 было всего брони 248 кг, что далеко не 0,5 тонны. И в сравнении с обычным 190А8 это всего на 110кг больше. В то же время вес бронекорпуса Ил-2 составлял 700кг при "смешных" толщинах в 4-5мм капота и бортов и 7мм задней стенке. После испытаний бронирование усилии и уже на одноместном варианте вес брони достиг 780 кг (в 3 с лишним раза больше чем на аткующем варианте ФВ-190).
MIKLE>кобра выглядит защищённой лишь на фоне наших(убогих) машин
То-то на посылку "Кобр" прикрывать Ил-2 один из ветеранов летчиков выразился:"Послали одни "утюги" прикрывать другие". Естественно потери понесли и те и другие. В комплексе характеристик наши самолеты совсем не убогие. А увеличение веса - это пропорциональное снижение скорости, скороподъемности и увеличение времени виража. и 20кг для самолета весом 2,5 -3 т это весьма существенно.

MIKLE>> дык дело в том что эта полутонна дефакто была на рамягерах и фридрихах
alexzp> На атакующих ФВ-190 было всего брони 248 кг, что далеко не 0,5 тонны. И в сравнении с обычным 190А8 это всего на 110кг больше. В то же время вес бронекорпуса Ил-2 составлял 700кг при "смешных" толщинах в 4-5мм капота и бортов и 7мм задней стенке. После испытаний бронирование усилии и уже на одноместном варианте вес брони достиг 780 кг (в 3 с лишним раза больше чем на аткующем варианте ФВ-190).

на счёт цифры 110 кг спорить не буду, точных данных у меня нет, более того не попадались. хотя сомнительно. буду благодарен за развесовку(по стандартным комплектам цифры есть). данных по фридрихам(с защитой низу) нет?

напрямую сравнивать с илом-начинайте считать вес дюраля на морде, моторамы и т.п. я думаю там не 100кг и не 200. не говоря уж о том наличие сплошной коробки требует перерасчёта всей онструкции и самолёт с оной былбы просто другим. один центроплан(там двутавр такой, что хоть на жд вагон ставь) весит немало, и приналичии бронекорпуса верхнюю полку(как минимум) можно былобы облегчить. и т.п. и т.д.

MIKLE> на счёт цифры 110 кг спорить не буду, точных данных у меня нет, более того не попадались. хотя сомнительно. буду благодарен за развесовку(по стандартным комплектам цифры есть). данных по фридрихам(с защитой низу) нет?
Развесовка на картинке


MIKLE> напрямую сравнивать с илом-начинайте считать вес дюраля на морде, моторамы и т.п. я думаю там не 100кг и не 200. не говоря уж о том наличие сплошной коробки требует перерасчёта всей онструкции и самолёт с оной былбы просто другим. один центроплан(там двутавр такой, что хоть на жд вагон ставь) весит немало, и приналичии бронекорпуса верхнюю полку(как минимум) можно былобы облегчить. и т.п. и т.д.

К сожалению развесовки на ударные варианты 190-х нет

MIKLE> смотри развесовку внимательно. двух упомянутых вещей там нет. одни листы по бокам кабины тянут килограм на 30-50 каждый, если не больше...
Думаю что это не рамягер, а штурмовой вариант, бронирование которого на рисунке. Рамягеру бортовое бронирование думаю не очень нужно, заградительный огонь в борт атакуемые самолеты поставить не могут и в борт из-за очень уж большой угловой скорости при проскакивании рядом с атакованным самолетом вероятность попадания очень мала. А вот в лоб - это вполне, вот его и защитили. Кроме того как пишут варианты усиленного бронирования в том числе и бортов серийно не пошли из-за непомерно возросшей массы самолета (это ведь и ограничение перегрузок и усиление шасси).

alexzp> Рамягеру бортовое бронирование думаю не очень нужно, заградительный огонь в борт атакуемые самолеты поставить не могут и в борт из-за очень уж большой угловой скорости при проскакивании рядом

Раммягеры не проскакивали, они тупо сближались сзади до 100м и открывали огонь по выбранной цели. Обстреливали их, соответственно, со всех сторон.

spam_test> Раммягеры не проскакивали, они тупо сближались сзади до 100м и открывали огонь по выбранной цели. Обстреливали их, соответственно, со всех сторон.
Не получится со всех сторон хотя бы из-за риска попасть по своим на другой стороне .
И среди истребителей дураков нет. Ракурсы выбирали такие , чтобы не попадать под огонь всей "коробочки"

alexzp> И среди истребителей дураков нет. Ракурсы выбирали такие , чтобы не попадать под огонь всей "коробочки"
Может умные книжки прочитаете? Раммягеры и были такими "дураками". Их уставная тактика предполагала такие действия, вплоть до тарана вражеского бомбера. Их не просто так называли "Раммягерыми" т.е. таранными истребителями.

MIKLE>> смотри развесовку внимательно. двух упомянутых вещей там нет. одни листы по бокам кабины тянут килограм на 30-50 каждый, если не больше...
alexzp> Думаю что это не рамягер, а штурмовой вариант, бронирование которого на рисунке.

вполне возможно что исходно бортовые листы были придуманы для фридриха. а потом пошли на рамягеры. былобы глупо не использовать отработанную технологию.

alexzp>Кроме того как пишут варианты усиленного бронирования в том числе и бортов серийно не пошли из-за непомерно возросшей массы самолета (это ведь и ограничение перегрузок и усиление шасси).

дык шасси усиливали, внешние пушки(на фридрихах) снимали. а куда деватся, если шальная очередь может сделать дырку в пилоте.
на ф8 вроде от дополнительной брони откаались...

схемка кстати показательная... почти в шар... и всё навесное, кроме пожалуй бронирования движка спереди...

MIKLE> кобра выглядит защищённой лишь на фоне наших(убогих) машин
ну ладно,наши были убогими.Но какое бронирование было у спитов V и IX или Мустангов?

MIKLE> вполне возможно что исходно бортовые листы были придуманы для фридриха. а потом пошли на рамягеры. былобы глупо не использовать отработанную технологию.
Не пошли. Наверняка схема бронирования и таблички к ней - это именно серийный вариант. Фотка с бронестеклом - скорее опытный вариант (не гарантировано, что фонарь выдержит на перегрузках вес бргнестекла или бронестекло не влетит в голову пилота при попадании в него чего-то приличного 12,7мм 20мм например)
alexzp>>Кроме того как пишут варианты усиленного бронирования в том числе и бортов серийно не пошли из-за непомерно возросшей массы самолета (это ведь и ограничение перегрузок и усиление шасси).
MIKLE> дык шасси усиливали, внешние пушки(на фридрихах) снимали. а куда деватся, если шальная очередь может сделать дырку в пилоте.
Шасси не усилили. Это осталось в проектах. Подняли только давление в пневматике. Кроме того элементы конструкции вполне могли не выдерживать бОльших сосредоточенных нагрузок от броневых листов (расчитаны они ведь были на тонкую дюралевую обшивку) на перегрузках.
MIKLE> на ф8 вроде от дополнительной брони откаались...
Естественно, самолет просто перестал нормально летать из-за перетяжеления.
MIKLE> схемка кстати показательная... почти в шар... и всё навесное, кроме пожалуй бронирования движка спереди...
Поскольку такие самолеты серийно не строились, то показательно именно то, что ильюшинская схема с несущим бронекорпусом рулит над навесной броней. Собственно дотаточно посмотреть, как несущие корпуса легковушек вытеснили рамные конструкции почти повсеместно, за исключением больших кабриолетов и особо крупных машин.

Bronetemkin>>
ну ладно,наши были убогими.Но какое бронирование было у спитов V и IX или Мустангов?
Да не убогие наши!. Ставка у истребителей на скорость, маневр, огонь победила. Попытка универсализировать самолет, в том числе чрезмерным бронированием превратить в ударный, обрекла его на ухудшение характеристик и неоправданные потери.

_IQ>> Ну, так это же Олег Тесленко!
Bronetemkin> Простите,это комплимент или диагноз?


Скорее, второе.
Дилетантизм, однако.

MIKLE>> вполне возможно что исходно бортовые листы были придуманы для фридриха. а потом пошли на рамягеры. былобы глупо не использовать отработанную технологию.
alexzp> Не пошли. Наверняка схема бронирования и таблички к ней - это именно серийный вариант. Фотка с бронестеклом - скорее опытный вариант (не гарантировано, что фонарь выдержит на перегрузках вес бргнестекла или бронестекло не влетит в голову пилота при попадании в него чего-то приличного 12,7мм 20мм например)

гыгы... при испытаниях системы аварийного сброса фонвря пиропатрон вместе с механизмом улетел за тридевять земель фонарь остался на месте. плюс аэродинамика такова что на фонрь действую большие аэродинамические силы. инфы о рзрушении фонаря на пикировании нет.

вчера купил мурзилку-там именно схема с защитой с боков спереди для рамягеров.

alexzp> Шасси не усилили. Это осталось в проектах. Подняли только давление в пневматике.

диски меняли. плюс в свежкпленой мурзилке расчётная впос для опытных фок была 4.5м/сек вместо принятых 2-2.5. про 1800 под брюхом напомнить?

alexzp>Кроме того элементы конструкции вполне могли не выдерживать бОльших сосредоточенных нагрузок от броневых листов (расчитаны они ведь были на тонкую дюралевую обшивку) на перегрузках.

фока отличалась известной крепкостью конструкции. к томуже правильно прикреплённый к набору лист брони сам себе прочность добавляет.

alexzp> Поскольку такие самолеты серийно не строились,

F1-3 не строились? не позорьтесь.

alexzp>то показательно именно то, что ильюшинская схема с несущим бронекорпусом рулит над навесной броней. Собственно дотаточно посмотреть, как несущие корпуса легковушек вытеснили рамные конструкции почти повсеместно, за исключением больших кабриолетов и особо крупных машин.

дык это была переделка серийной машины. в 43 считать новый бронекорпус и новый планер? немцы модификации едва успевали осваивать... при этом удивительно то. что запас мощности и прочности конструкции позволял немцам такие фокусы... гипотетически, при наличии ресурсов, 600-700килограмовая бронекапсула в сочетании с бмв801тс/ту... ил нервно курит в сторонке..

alexzp> Да не убогие наши!. Ставка у истребителей на скорость, маневр, огонь победила.

опять 25... "всё это дудки, сказал товарищь полар"
найдите тему и ознакомьтесь...

MIKLE>> кобра выглядит защищённой лишь на фоне наших(убогих) машин
Bronetemkin> ну ладно,наши были убогими.Но какое бронирование было у спитов V и IX или Мустангов?

бронирование было схожим, тоько разница в скорости была немного...