[image]

Термоядерный ракетный двигатель: как, зачем, почему и почем

Теги:космос
 
1 4 5 6 7 8 20
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Ты, эта - определись
А ты до сих пор не понял?

>При чем тут Q?
При том, что ты на этих Q летать будешь на Марс.

>По-моему рекорд до сих пор
Ты это к чему говоришь? К тому, что я был прав и фиговины-то действительно не работают? И все эти пальцесосания на тему перспективности гроша выеденного не стоят по причине того, что на данный момент нет не то, что-бы ТЯРДа, а даже устройства-демонстратора, основаного на доказанном принципе поддержания ТЯР? Я же говорю - зубы ты мне заговариваешь, Доктор.
   
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
>>Ты, эта - определись
VooDoo> А ты до сих пор не понял?
Кончай флудить.

VooDoo> Ты это к чему говоришь? К тому, что я был прав и фиговины-то действительно не работают? И все эти пальцесосания на тему перспективности ...

Q чуть выше 1,1 причем в пересчете был получен только недавно. Реально ЭЭ еще никто не получил, даже на тритии (кстати, что бы его использовать нужно спецразрешение министерства обороны США или, аналогично, министра атомной проомышленности РФ) Эксперимент на тритии проводят обычно перед разборкой установок.
Так и шо? Всё спишем на "пальцесосание"? Ты уж извини, но в таком случае FRC и орионоподобные хрени, не говоря уж о Дедалах - не просто "пальцесосание", а детский бессознательный онанизм...как впрочем, и полеты на Марс за две недели :P

Ник
   
MD Serg Ivanov #07.01.2008 19:21  @Wyvern-2#07.01.2008 15:30
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>> 3.Старт с орбиты - уход за пояса ван Аллена на форсаже (ХС 740м/сек) - 41 минута , уход с орбиты с достижением 2-й космической - 26 часов.
S.I.>> Это как?!
S.I.>> Охренеть мона- Пол витка разгоняемся и сразу за пояса...Где апогей и перигей?
S.I.>> Просто апупеоз...
Wyvern-2> Перестань поясничать - сливаешь - так сливай :F Понятно, что 41 минута это время разгона до скорости необходимой для ухода на орбиту выше радиационных поясов.
Wyvern-2> Остальное - см. выше
Wyvern-2> Ник
Верхняя граница зоны устойчивого захвата заряженных частиц магнитным полем Земли лежит на высоте примерно 70000км. Перевести спутник с орбиты сборки высотой 300км, на круговую высотой 70000км малой тягой за 41мин? ХС раза в 4 больше..
Да и нельзя применять для малой тяги формулы импульсных переходов, подъем будет по спирали. И гравитационные потери тут уже надо учитывать.
   
MD Wyvern-2 #07.01.2008 19:29  @Serg Ivanov#07.01.2008 19:21
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
S.I.> S.I.>> Охренеть мона- Пол витка разгоняемся и сразу за пояса...Где апогей и перигей?
S.I.> S.I.>> Просто апупеоз...
Wyvern-2>> Перестань поясничать - сливаешь - так сливай :F Понятно, что 41 минута это время разгона до скорости необходимой для ухода на орбиту выше радиационных поясов.

S.I.> Верхняя граница зоны устойчивого захвата заряженных частиц магнитным полем Земли лежит на высоте примерно 70000км.
Считается, что опасная (для людей и чувст.аппаратуры) кончается в 20000км от центра Земли (высота примерно 17000км)

S.I.> Да и нельзя применять для малой тяги формулы импульсных переходов, подъем будет по спирали. И гравитационные потери тут уже надо учитывать.
740м/сек - это данные со SMART-1 :P Который пилил за рад.пояса несколько месяцев, по раскручивающейся спирали ;)

ЕЩЕ РАЗ! 41 минута это только время разгона-работы ТЯРД ессественно сам переход займет много часов. Но не намного больше, чем у Аполло -а в конструкции корабля предусмотренно радиационное убежище. Так, что все O`k :)

Ник
   
MD Serg Ivanov #07.01.2008 19:30  @Wyvern-2#07.01.2008 15:34
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>> И кстати, сколько будет при этом инжектировано в пояса Ван-Аллена протонов и альфа частиц? Эквивалент в мегатонах пжалуста, если можно...
Wyvern-2> 16 килотонн :F 30ГДж*сек*(41мин*60сек) В основном в виде водородной плазмы.
Wyvern-2> Ник
Как минимум раза в 4 больше - прядка 60-70кт.
Энергичные протоны и альфа частицы - как раз самое то что и образует искуственные радиационные пояса при термоядерных космических взрывах. Очень нехорошо действуют на разные там спутники связи, навигации и прочую шушеру что летает вокруг Земли. Исков не боитесь?
Я знаю способ проще с аналогичными последствиями. :-)
   
MD Serg Ivanov #07.01.2008 19:40  @Wyvern-2#07.01.2008 19:29
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>> S.I.>> Охренеть мона- Пол витка разгоняемся и сразу за пояса...Где апогей и перигей?
S.I.>> S.I.>> Просто апупеоз...
Wyvern-2> Wyvern-2>> Перестань поясничать - сливаешь - так сливай :F Понятно, что 41 минута это время разгона до скорости необходимой для ухода на орбиту выше радиационных поясов.
S.I.>> Верхняя граница зоны устойчивого захвата заряженных частиц магнитным полем Земли лежит на высоте примерно 70000км.
Wyvern-2> Считается, что опасная (для людей и чувст.аппаратуры) кончается в 20000км от центра Земли (высота примерно 17000км)
Существующая опасная - да. Но у вас получится искуственно созданная, которая в экваториальной плоскости будет существовать многие годы. И создается она на высотах от нескольких сот до нескольких десятков тысяч км. Как часто будут летать сии корабли?
S.I.>> Да и нельзя применять для малой тяги формулы импульсных переходов, подъем будет по спирали. И гравитационные потери тут уже надо учитывать.
Wyvern-2> 740м/сек - это данные со SMART-1 :P Который пилил за рад.пояса несколько месяцев, по раскручивающейся спирали ;)
Ссылку киньте, что то здесь не так. 740м/с это подъем на несколько тыс км не более.
Wyvern-2> ЕЩЕ РАЗ! 41 минута это только время разгона-работы ТЯРД ессественно сам переход займет много часов. Но не намного больше, чем у Аполло -а в конструкции корабля предусмотренно радиационное убежище. Так, что все O`k :)
Wyvern-2> Ник
У Аполло отношение массы на околоземной орбите к тяге близко к 1. У вашего проекта?
Ок для первого корабля?
   
MD Wyvern-2 #07.01.2008 19:42  @Serg Ivanov#07.01.2008 19:30
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
S.I.>>> И кстати, сколько будет при этом инжектировано в пояса Ван-Аллена протонов и альфа частиц? Эквивалент в мегатонах пжалуста, если можно...
Wyvern-2>> 16 килотонн :F 30ГДж*сек*(41мин*60сек) В основном в виде водородной плазмы.
S.I.> Как минимум раза в 4 больше - прядка 60-70кт.
Это кто тебе такое сказал? Там же дан рассчет ЖР

И это ФОРСАЖНЫЙ режим, в котором основное рабочее тело - просто водород с энергией в районе 1кэВ. По сравнению с МэВными протонами поясов - чухня.

Ник
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Кончай флудить.
Подай личный пример.

>Q чуть выше 1,1 причем в пересчете был получен только недавно
Ага, причем ты почему-то не стал упоминать установки этого типа как наиболее перспективные несмотря на то, что они единственные, кто подпадает под "основаного на доказанном принципе поддержания ТЯР". Если не стал, то зачем ты вообще этот лозунг бросил в массы? Демагогии захотелось? Наукообразного флуда? Хотел померяться экспертными оценками? Намерился. Может голову наконец задействуешь?

>Так и шо?
Так и сё. У тебя остались следующие варианты:
1) Рассматривать все проекты, выводы делать на основе заявленных параметров двигателя.
2) Рассматривать только проекты на базе токамака.
3) Продолжать расписывать то, как круты амбиполярные ловушки, потому, что они круты. Никаких разумных доводов за эту схему и против остальных ты привести не в состоянии. Раскрою это:
3а) Заявленные параметры двигателя не являются безусловно лучшими.
3б) Схема не является опробованной на практике.
3в) Все схемы, кроме токамака, обладают одним и тем же уровнем готовности - поиск решения, давшего бы минимальный практический результат (Q>1).
   
MD Serg Ivanov #07.01.2008 19:44  @Wyvern-2#07.01.2008 19:29
+
-
edit
 
MD Serg Ivanov #07.01.2008 19:57  @Wyvern-2#07.01.2008 19:42
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>>>> И кстати, сколько будет при этом инжектировано в пояса Ван-Аллена протонов и альфа частиц? Эквивалент в мегатонах пжалуста, если можно...
Wyvern-2> Wyvern-2>> 16 килотонн :F 30ГДж*сек*(41мин*60сек) В основном в виде водородной плазмы.
S.I.>> Как минимум раза в 4 больше - прядка 60-70кт.
Wyvern-2> Это кто тебе такое сказал? Там же дан рассчет ЖР
Wyvern-2> И это ФОРСАЖНЫЙ режим, в котором основное рабочее тело - просто водород с энергией в районе 1кэВ. По сравнению с МэВными протонами поясов - чухня.
Wyvern-2> Ник
Вы ошиблись с исходными:
1.Безопасным расстоянием от образования долговременных радиационных поясов считается круговая орбита высотой порядка 100 000км. На этой высоте можно включать полноценно ТЯРД малой тяги.
2.ХС для перехода на такую орбиту с орбиты сборки много больше (в разы) заявленных 740м/с.
3.УИ для для "форсажного режима" сколько? И тяга сколько?
   
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
>>Кончай флудить.
VooDoo> Подай личный пример.

Открой совй топик - и там гавкай

>>Так и шо?
VooDoo> Так и сё. У тебя остались следующие варианты:
VooDoo> 1) Рассматривать все проекты, выводы делать на основе заявленных параметров двигателя.
Перечисли все проекты принимаемые для рассмотрения

VooDoo> 2) Рассматривать только проекты на базе токамака.
Токамаки/стеллараторы категорически не подходят в качестве косимческого двигателя - у них совершенно нереальная масса оборудования и невозможна организация истечения плазмы для создания тяги. Токамаки можно рассматривать только как генераторы возможных параметров плазмы.

VooDoo> 3) Продолжать расписывать то, как круты амбиполярные ловушки, потому, что они круты. Никаких разумных доводов за эту схему и против остальных ты привести не в состоянии.
Ты эт кому говоришь? Не перепутал? Или ты споришь с авторами приведенного тобой обзора ТЯРД ? Нафик его приводил?
Раскрою это:
VooDoo> 3а) Заявленные параметры двигателя не являются безусловно лучшими.
5000км/сек Иу? Меня интересует только этот параметр-он первоопределяющиим. Взлетать с Земли мне не надо. Но есть еще дополнительные плюсы.
Есть такие в наличии?

VooDoo> 3б) Схема не является опробованной на практике.
Она отличается от энергетического ТЯР на ОЛ только в сторону упрощения.

VooDoo> 3в) Все схемы, кроме токамака, обладают одним и тем же уровнем готовности - поиск решения, давшего бы минимальный практический результат (Q>1).
Это далеко не так. Токамаки УЖЕ ОТСТАЛИ по многим параметрам. Хотя конечно, ИТЭР будет первым реактором с СПТЯЯО - но не значит, что в дальнейшем токамаки вааще будут использоваться. Кстати, почти все технические решения с токамаков могут быть перенесены на ОЛ.

Ник
   
MD Serg Ivanov #07.01.2008 20:54
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Природу не обманеш - картинка внизу полностью относится и к ТЯРД.
Первые 12км/с разгона от поверхности земли на нем получить нельзя.
А если их получить как то иначе - то тогда ТЯРД в Солнечной системе ничем не лучше Ориона.
Прикреплённые файлы:
rad.JPG (скачать) [448x318, 29 кБ]
 
 
   
MD Wyvern-2 #07.01.2008 21:15  @Serg Ivanov#07.01.2008 19:57
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
S.I.> Вы ошиблись с исходными:
S.I.> 1.Безопасным расстоянием от образования долговременных радиационных поясов считается круговая орбита высотой порядка 100 000км. На этой высоте можно включать полноценно ТЯРД малой тяги.

Это какие то странные для нас :F данные. Может быть они относятся к ОКС, где космонавты болтаются месяцами/годами. Геостационарная орбита вообще то считается ВНЕ радиационных поясов ;)
Выглядит это примерно так:


S.I.> 3.УИ для для "форсажного режима" сколько? И тяга сколько?
Читай внимательнее

Ник
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Перечисли все проекты принимаемые для рассмотрения
Все это значит все.

>Токамаки/стеллараторы категорически не подходят в качестве косимческого двигателя
Таким образом закрывается вопрос о том, что требуется некая доказанность принципов поддержания ТЯР.

>Ты эт кому говоришь?
Тебе.

>Или ты споришь с авторами приведенного тобой обзора ТЯРД ?
Авторы приведенного мною обзора не делают выводов о безусловном преимуществе какой-либо схемы.

>Меня интересует только этот параметр-он первоопределяющиим.
Согласно приведённому мною обзору, Colliding beam FRC даёт наивысшее значение Isp. И нет, данный параметр не является первоопределяющим.

>5000км/сек Иу?
14000км/сек.

>Она отличается от энергетического ТЯР на ОЛ только в сторону упрощения.
Нет никакого энергетического ТЯР на ОЛ и отличается она от него настолько, что из общего останется лишь схема.

>Токамаки УЖЕ ОТСТАЛИ по многим параметрам.
Какая система даёт Q>=1?
   
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
VooDoo> Таким образом закрывается вопрос о том, что требуется некая доказанность принципов поддержания ТЯР.
Эт почему? Не вижу логики -кроме демагогического приема: если конструкция токамака не подходит для космоса, то и вообще магнитное удержание не подходит.

>>Или ты споришь с авторами приведенного тобой обзора ТЯРД ?
VooDoo> Авторы приведенного мною обзора не делают выводов о безусловном преимуществе какой-либо схемы.
Я, кстати, тоже. Но полностью согласен с авторами предоставленного тобой обзора:
____________________________________
3.6 Conclusions
The mirror configuration may have some potential for application as a fusion propulsion system
и дальше по тексту:
The feasibility of the tandem mirror concept has been experimentally proven in
various devices

____________________________________

>>Меня интересует только этот параметр-он первоопределяющиим.
VooDoo> .... И нет, данный параметр не является первоопределяющим.
Ну, тогда ты после Циолковского делаешь величайшее открытие в истории ракетостроения - импульс удельный нас уже не интересует... :per:
>>5000км/сек Иу?
VooDoo> Согласно приведённому мною обзору, Colliding beam FRC даёт наивысшее значение Isp. - 14000км/сек.

Реакция то ОДНА И ТА ЖЕ - как же у них такой результат то получился?
Пересчитай по их методике предложенный мной движок - и получишь тоже самое. там сделан оптимистический рассчет - и по Иу и по тяге и по мощности(особенно) - они как бы "забывают" про потоки энергии на стенку - и лепят в малом объеме огромные мощности. Двигатель с такими энергопараметрами просто нереальный.
А то что в теории ТЯРД на FRC компактнее и легче - я не спорю.

Ник
   
Это сообщение редактировалось 07.01.2008 в 22:43
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

"Мощность вытекающего из концов ловушки потока высокоэнергичных частиц плазмы в D-T реакторе составляет около 15% от термоядерной мощности."

Каким образом в предложенном проекте ТЯРД обеспечивается использование более чем 15% термоядерной мощности для решения задачи передвижения?

"Мощность, потребляемая в концевых пробкотронах, оценена на уровне ...200MW."

Каким образом в предложенном проекте ТЯРД обеспечивается питание концевых пробкотронов?
   
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
VooDoo> "Мощность вытекающего из концов ловушки потока высокоэнергичных частиц плазмы в D-T реакторе составляет около 15% от термоядерной мощности."
VooDoo> Каким образом в предложенном проекте ТЯРД обеспечивается использование более чем 15% термоядерной мощности для решения задачи передвижения?

Не пойму, ЧТО именно ты читаешь? Я пишу про ТЯРД на гелий-дейтериевой реакции.

VooDoo> "Мощность, потребляемая в концевых пробкотронах, оценена на уровне ...200MW."
VooDoo> Каким образом в предложенном проекте ТЯРД обеспечивается питание концевых пробкотронов?
Из ПЭСП на заднем (по двигателистской терминологии) конце реактора.

Ник
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Эт почему?
Это потому, что единственная конфигурация с "доказанными принципами поддержания ТЯР" - токамак. Если мы её не рассматриваем, но рассматриваем что-то ещё, то мы забываем о необходимости "доказанности принципов".

>The mirror configuration may have some potential for application as a fusion propulsion system
С английским проблемы?

...конфигурация может обладать некоторым потенциалом для...

Авторы сделали акцент вот на чём:

In concluding this section we want to stress the possible interest of the spherical tokamak
for space propulsion. This configuration (not considered in the present report since it is a
closed magnetic field configuration) has the (already proven) advantage (in terms of
confinement and stability) of the conventional tokamak but can achieve very high values
of beta. The possibility of extracting particles for direct thrust has in principle the same
difficulty of conventional tokamaks, where magnetic field lines do not escape from the
reaction chamber and non trivial solutions must be investigated for the so called divertor.
Note however that this possibility has been already considered for space propulsion and
further studies might be beneficial in clarifying its potential.

Прям так и пишут - хотим обратить особое внимание. Так что если ты готов признать данное мнение авторов в качестве определяющего фактора, то я могу кинуть ПДФ по Дискавери 2 из Космической одиссеи 2001. Он как раз со сферомаком.

>Ну, тогда ты после Циолковского делаешь величайшее открытие в истории ракетостроения - импульс удельный нас уже не интересует...
Он нас интересует, но не является первоопределяющим.

>Реакция то ОДНА И ТА ЖЕ - как же у них такой результат то получился?
Это не предельный, по УИ, результат.

>Пересчитай по их методике предложенный мной движок
В дополнение к двум вопросоам предыдущего сообщения - где в твоем замечательном движке магнитное сопло?

>они как бы "забывают" про потоке энергии на стенку - и лепят в малом объеме огромные мощности.
Там написано 20MW/m3. У тебя более чем вдвое больше. Забыл? Налепил?

>А то что в теории ТЯРД на FRC компактнее и легче - я не спорю.
Кроме теории ничего нет. Практика начнётся после первого зажигания движка.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Не пойму, ЧТО именно ты читаешь? Я пишу про ТЯРД на гелий-дейтериевой реакции.
Оцени процент энергии для своего случая. Если не оценишь, то останется 15%.выбрасывается...

>Из ПЭСП на заднем (по двигателистской терминологии) конце реактора.
А, понял, у тебя ПЭСП представляет собой стенку на часть длины фермы.
   
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
>>Не пойму, ЧТО именно ты читаешь? Я пишу про ТЯРД на гелий-дейтериевой реакции.
VooDoo> Оцени процент энергии для своего случая. Если не оценишь, то останется 15%.выбрасывается...
Внизу прикреплена методичка (редкая, кста книга, не забудь спасибо сказать)

>>Из ПЭСП на заднем (по двигателистской терминологии) конце реактора.
VooDoo> А, понял, у тебя ПЭСП представляет собой стенку на часть длины фермы.
Нет - это задняя стенка

Ник
Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Внизу прикреплена методичка (редкая, кста книга, не забудь спасибо сказать)
Спасибо, но там этого нет. Или я не понимаю, что вкладывается в эти 15%. Имелось в виду всё за вычетом нейтронов и излучений? Почему 15 тогда...

>Нет - это задняя стенка
Если задняя, это противоположная от сопла (отсутствующего), то получается, что у тебя продукты реакции текут в обе стороны. 3500МВт всего, 70% можно с пользой использовать, остаётся 2450МВт из которых примерно 300МВт нужно направить "вперёд", из этого останется 60МВт протонов и альфа-частиц, светящих прямо в направлении корабля или уходящие в тепло. На движение остаётся 2150 МВт. На движение вперёд - 1850 МВт. Э-э, я всё правильно понял?
   
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
>>Внизу прикреплена методичка (редкая, кста книга, не забудь спасибо сказать)
VooDoo> Спасибо, но там этого нет. Или я не понимаю, что вкладывается в эти 15%. Имелось в виду всё за вычетом нейтронов и излучений? Почему 15 тогда...
Посчитать не можешь? Ладно: в зависимости от условий от полной энергии плазмы
-заряженные частицы 60-68%
-нейтроны(от побочных реакций) 1-5%
-излучение (рентген и СВЧ, рентгена внаружу больше, т.к. СВЧ поглощается самой плазмой) 27-39%

>>Нет - это задняя стенка
VooDoo> Если задняя, это противоположная от сопла (отсутствующего), то получается, что у тебя продукты реакции текут в обе стороны.

Нет. Продукты реакции и сама плазма утилизируются на прямом электростатическом преобразователе - и, соответсвенно, тоже создают тягу. ПЭСП играет роль задней крышки ЖРД, той, что с форсунками

Ник
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Посчитать не можешь? Ладно: в зависимости от условий от полной энергии плазмы
Считать что? Я так и не понял, что в эти 15% входит.

>Продукты реакции и сама плазма утилизируются на прямом электростатическом преобразователе - и, соответсвенно, тоже создают тягу.
Я понял, что это преобразователь. И понял, что создают тягу. В противоположном (движению) направлении. Чего я не понял, так это как они текут в разные стороны и как они умудряются вытекать с обоих сторон. Конструкция "глухого конца" даже близко не будет напоминать реактор. Т.е. вся стабильность летит коту под хвост.

>ПЭСП играет роль задней крышки ЖРД
Это не ЖРД. В юбилейный раз спрашиваю - где магнитное сопло?
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

И ещё, ПДФ по облегчённым магнитам недоступен. Хотелось бы узнать, что случилось с теплозащитой, потому как на SOAR используют тепловой щит для защиты конструкции.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
>>Продукты реакции и сама плазма утилизируются на прямом электростатическом преобразователе - и, соответсвенно, тоже создают тягу.
VooDoo> Я понял, что это преобразователь. И понял, что создают тягу. В противоположном (движению) направлении. Чего я не понял, так это как они текут в разные стороны и как они умудряются вытекать с обоих сторон. Конструкция "глухого конца" даже близко не будет напоминать реактор. Т.е. вся стабильность летит коту под хвост.
Ты вааще принцип ОЛ представляешь? Почему она открытой называется?
ПП находится ЗА объемом магнитной системы - плазма налетающая на него никак на плазму внутри магнитной системы не влияет1

>>ПЭСП играет роль задней крышки ЖРД
VooDoo> Это не ЖРД. В юбилейный раз спрашиваю - где магнитное сопло?

Принцип реактивного движения не меняется будь то ЖРД, ТРД, кальмар или ЭРД.
В традиции двигателистов именовать ту часть двигателя, где находиться сопло -передней, а противоположную, ту, которая по ходу - задней.

Ник
.1 - строго говоря, в ГДЛ это не совсем так. Там ПЭСП можно даже использовать для стабилизации плазмы в реакторе.
   
1 4 5 6 7 8 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru