Почему больше никто не полетел к луне

VooDoo> http://en.wikipedia.org/wiki/Tsiolkovsky_rocket_equation

Ну так и что? Там же прямо сказано - "Tsiolkovsky's rocket equation, or ideal rocket equation is named after Konstantin Tsiolkovsky who independently derived it and published in his 1903 work". Вопрос приоритета в данном контексте не важен, важно, что вывел он её самостоятельно, а не списал с учебника

В.М.>> неа, не он Этов "мурзилках" ему эту заслугу приписали, не более того.
Balancer> Хм. И что, формулу Циолковского не он придумал?

Не, не он - тот самый Мещряков Вернее полное нормально уравнеие реактивного движние тела переменной массы. Еще до революции, в ПОЗАПРОШЛОМ веке. Циолковский лишь манипулировал вырожднным вариантом этого уравнения.

VooDoo> Мне показалось, что речь шла как раз о приоритетах.

Нет, речь шла о жизненном цикле космонавтики.

В.М.> так нечего светить - вот и не светится...
В.М.> Оттуда, что ыкепаш урезанный.. Не шестеро а трое - только на это и хватает.
Так что, бездельничают? )) Всё равно ведь запуск денежук стоит и программу поплотнее выбирают им..

В.М.> А на авиалайнере с 500 невинными паксами за спиной и по 20 часов в сутки в воздухе - тоже можно на обочину? Да и авто - эксплуатирую в т.ч. "блондинки" и в т.ч. на автобанах, на оччень приличных скоростях.. Годами, в грязь и снег. И стоит то авто на 20 млн. а 20 тыс.
эээ.. по 20 часов в сутки? Вроде как в хороших а/к этот показатель на уровне 13-14 держится
И как-никак, тож существует понятие MEL, позволяющее один-несколько полетов производить при неисправном таком-то оборудовании (пока будет удобно сменить), введено понятие ETOPS, ограничивающее выживаемость 3 часами полета в случае потери двигла. А в космосе - что, за 3 часа что-то изменится? Нифига. Помощь в самом удачном случае (готовая ракета с кораблем ждут) придет через несколько дней. А так - в течение одного-нескольких месяцев.
Вот и требования.
Машины - аналогично, блондинки блондинками, но если что - можно остановиться, вызвать т/помощь, которая приедет, заберет, выдаст сменную машину по делам кататься, исправит всё, подгонит вам обратно.
Нет такой критической необходимости надежности.

А про цену - понимаю прекрасно. И накрутки-распилы за "космичность". Но это всё-же не то же самое

В.М.> И о мировой в общем-то тоже, но об отечественной - в первую очередь, в космопроме созранены все оргтрадиции советского периода, движения не видно. Любой новоявленный заводик человек на 100, выпускающий ширпотреб организационно и идеологически на голову выше.
аа, мобыть Тут не знаю, очень (судя по результатам) может быть..

В.М.> Совсем не у всех, я бы сказал только у единичных "выродков", кторые а) погоды не делают б) пользы от них порой меньше, чем вреда. Технократия - штука в первую очередь методичная, тут с шашкой наголо делать нефик, вернее выходт фигня всякая с такой методой.
эээ.. почему с шашкой наголо? Я имел в виду выбор "любимое дело или больше финансовых бонусов". В этом есть некий криминал или признаки шашки наголо?

В.М.> Да в сотый раз повторяю - мне не бабок жалко, мне жаль потраченного времени (пророй жизней) способных, квалифицированных специалистов, положенные на ничто в итоге. Или на "что" нафик никому не нужное, как чемодан без ручки - и выбросить жалко и пользоваться нельзя. А ресурс этот - не одними деньгами меряемый, он априори ограничен, больше чем некторое N на популяцию в М - просто не бывает, как и художников и музыкантов или летчиков, если угодно, например. Нельзя любого человека сделать инженером, джае выдав ему пять дипломов, если он к этому не способен. И делается такоей спец не 5 и даже не 10 лет.
Дык не спорил я с этим. Пытался сказать, что при отношении к потребтоварам (да любому не-военному или не-престижному для государства товару) как в ссср, не пошел бы этот ресурс (хоть времени, хоть денег, хоть людей) на что-то более ценное. Посадили б кастрюли вычерчивать, бо по плану сверху дано так и всё.

В.М.> Ну дык сидел-то, штаны протирая, тот самый дипломированный балласт... Вообще-то прожирая потенциальную зарплату тех, кто действительно мог работать.
А не-балласт всегда имел возможность делать то, что хотел?

>Мысля возникла. Надо там ближе к вершине гостиницу - убежище сделать. Дабы уставшие путники могли отлежаться в воздухе обогащенном кислородом. А то мрут как мухи - каждый год по несколько случаев.
А мож не надо? Засрут ведь совсем эверест этот.. Ща хоть поток бюргеров ограничен теми, кто уверен в своих силах, а попрет толпа пенсионеров с гамбургерами и биотуалетами - это ж писец настанет...
Вон, в словакии по горам шатался - вродь чистенько, бо штрафы, то, сё.. А за хатами - свалки, бо уносить вниз = шерпам платить. И любой мало-мальски удобный валун вдоль тропы = туалет. За каждым минное поле с бумажками на всех языках мира.
Я не хочу, чтоб такое ж настало в гималаях.

В.М.>> Оттуда, что ыкепаш урезанный.. Не шестеро а трое - только на это и хватает.
Bredonosec> Так что, бездельничают? )) Всё равно ведь запуск денежук стоит и программу поплотнее выбирают им..

Почему бездельничают - обслуживают станцию. Прибор-то сложный...

В.М.>> А на авиалайнере с 500 невинными паксами за спиной и по 20 часов в сутки в воздухе - тоже можно на обочину? Да и авто - эксплуатирую в т.ч. "блондинки" и в т.ч. на автобанах, на оччень приличных скоростях.. Годами, в грязь и снег. И стоит то авто на 20 млн. а 20 тыс.
Bredonosec> эээ.. по 20 часов в сутки? Вроде как в хороших а/к этот показатель на уровне 13-14 держится

Надо написать ДО 20-ти часов

Bredonosec> И как-никак, тож существует понятие MEL, позволяющее один-несколько полетов производить при неисправном таком-то оборудовании (пока будет удобно сменить), введено понятие ETOPS, ограничивающее выживаемость 3 часами полета в случае потери двигла. А в космосе - что, за 3 часа что-то изменится? Нифига.

И за полгода тоже. Вон, сломали модуль на "Мире" - плюнули, задраили и трава не расти.


Bredonosec> Машины - аналогично, блондинки блондинками, но если что - можно остановиться, вызвать т/помощь, которая приедет, заберет, выдаст сменную машину по делам кататься, исправит всё, подгонит вам обратно.

На автобане останавливаться например просто нельзя - запрщено. И отказ у "блондинки" нас корости в 130-150 - чреват не только ее трупом.

Bredonosec> Нет такой критической необходимости надежности.

Еще как есть. Жадь опубликовать некоторые поршевские и бмвшные документы не могу - там много интересного на эту тему.

Bredonosec> аа, мобыть Тут не знаю, очень (судя по результатам) может быть..

Увы - так оно и есть.

В.М.>> Совсем не у всех, я бы сказал только у единичных "выродков", кторые а) погоды не делают б) пользы от них порой меньше, чем вреда. Технократия - штука в первую очередь методичная, тут с шашкой наголо делать нефик, вернее выходт фигня всякая с такой методой.
Bredonosec> эээ.. почему с шашкой наголо? Я имел в виду выбор "любимое дело или больше финансовых бонусов". В этом есть некий криминал или признаки шашки наголо?

Любимое дело настоящего инженера - быть полезным для других. В этом суть профессии. Как и у врача например.

Bredonosec> Дык не спорил я с этим. Пытался сказать, что при отношении к потребтоварам (да любому не-военному или не-престижному для государства товару) как в ссср, не пошел бы этот ресурс (хоть времени, хоть денег, хоть людей) на что-то более ценное. Посадили б кастрюли вычерчивать, бо по плану сверху дано так и всё.

Увы - но кастрюль они делать не умет. Ну не умеют и все тут. Тефаль умеет, Цептер -умеет, а наш космопром - нет.

В.М.>> Ну дык сидел-то, штаны протирая, тот самый дипломированный балласт... Вообще-то прожирая потенциальную зарплату тех, кто действительно мог работать.
Bredonosec> А не-балласт всегда имел возможность делать то, что хотел?

Что значитт "что хотел"? Что нужно, в этом принципальная суть дела..

>>Мысля возникла. Надо там ближе к вершине гостиницу - убежище сделать. Дабы уставшие путники могли отлежаться в воздухе обогащенном кислородом. А то мрут как мухи - каждый год по несколько случаев.
Bredonosec> А мож не надо? Засрут ведь совсем эверест этот..

Уже вообще-то засрали...

Bredonosec> Я не хочу, чтоб такое ж настало в гималаях.

Поздно...

Bredonosec>> Засрут ведь совсем эверест этот..
В.М.> Уже вообще-то засрали...


Ы! Это же компенсация естественной эрозии годы! Гору точит эрозия, её объём уменьшается. Но тут на помощь приходят люди со своим мусором и какашками - объём горы увеличивается!

сколько миллионов лет требуется чтобы не только восстановить, но и утолщить и увеличить гору?!

В.М.> Дык, и\поганцы же мусорят...большей часть использованные кислородные баллоны насыпаны чуть ли не грудами...

не говори! тут как проклятый выискиваешь на списанной авиатехнике композитные баллоны, а оне там грудами валяются!

В.М.> Дык, и\поганцы же мусорят не на самой вершине а пониже - большей часть использованные кислородные баллоны насыпаны чуть ли не грудами... Ну еще разовая упаковка от жратвы итп.

Дааа всё доигрались, теперь уже загрязнённость Гималаев, сравнивают с полетом на луну, и спроблемами экологии на ней, может быть тоже ...

master> А кто-нибудь осмысливал аспект о вмешивании, третьей силы ..... Кто-то не хочет что-бы мы вылетели с орбиты в открытый космос...

Читал "Звёзды холодные игрушки"?! "Перед тем как вмешаться нашим доблестным прогрессорам, с цивилизацией работают наши доблестные регрессоры, дабы потом прогрессоры могли направить её развитие по нужному пути" (с) примерная

lenivec> Читал "Звёзды холодные игрушки"?! "Перед тем как вмешаться нашим доблестным прогрессорам, с цивилизацией работают наши доблестные регрессоры, дабы потом прогрессоры могли направить её развитие по нужному пути" (с) примерная

Читал, но и фильм смотрел:"Где как раз и не хотели допустить нас в открытый космос..." это и пугает

master> Читал, но и фильм смотрел:

Что за фильм? Может тоже посмотрю

lenivec> Что за фильм? Может тоже посмотрю

Фильм старый, еще советский. А принцип- кольца обратного времени, где посредством машин времени контролируют развитие цивилизации из-вне... В этом фильме тоже заблокировали глобальную космическую программу по освоению далекого космоса, оставили людей на Земле и посчитали благом только не понятно для кого: для тех кто остался, или или для тех кто не встретился

В.М.> Почему бездельничают - обслуживают станцию. Прибор-то сложный...
хм.. вообще-то инфы не имею обьективной, но как-то странно, чтоб возили людей не для работы, а для поддержки живьем станции.. Если делать нечего - консервнуть и пусть висит, есть-то не просит. А если работа есть - то работать.. Или я чего-то не понимаю?

В.М.> Надо написать ДО 20-ти часов
но не каждые сутки В среднем выходит всё же меньше

В.М.> И за полгода тоже. Вон, сломали модуль на "Мире" - плюнули, задраили и трава не расти.
хм. на енто ответить просто нечем

В.М.> На автобане останавливаться например просто нельзя - запрщено. И отказ у "блондинки" нас корости в 130-150 - чреват не только ее трупом.
А за желтой линией? Там же крайняя полоса, за линией - как раз не для движения, почему аварийно нельзя там? И опять же, смотря какой отказ. Если топливной системы/двигла/трансмиссии - то остановится, если тормозов - как сообразит, может просто коробкой затормозить или накатом без тяги сбросить скорость хоть до нуля - или до ближайшей станции т/о. Вот если тяги рулевые или лопнувшее колесо, или что вроде - тогда да.

В.М.> Еще как есть. Жадь опубликовать некоторые поршевские и бмвшные документы не могу - там много интересного на эту тему.
хм.. а примерно намекнуть, о чем?

Bredonosec>> эээ.. почему с шашкой наголо? Я имел в виду выбор "любимое дело или больше финансовых бонусов". В этом есть некий криминал или признаки шашки наголо?
В.М.> Любимое дело настоящего инженера - быть полезным для других. В этом суть профессии. Как и у врача например.
эээ... мне почему-то казалось (может, неправ), что инженеру любимое дело - процесс создания продукта/девайса, решения некоей технической проблемы (как и у айтишника), а не абстрактная польза людям.
Точнее выразиться - получение морального удовлетворения от решения некоей интересной тебе технической задачи, как минимум в бОльшей степени, нежели от осознания, что "приносишь пользу людям".

В.М.> Увы - но кастрюль они делать не умет. Ну не умеют и все тут. Тефаль умеет, Цептер -умеет, а наш космопром - нет.
Ну, кастрюли как символ. Тож дерьмово, но что-то примитивное.

Bredonosec>> А не-балласт всегда имел возможность делать то, что хотел?
В.М.> Что значитт "что хотел"? Что нужно, в этом принципальная суть дела..
ээ, как выше указано. решение интересной задачи. А правильно поставить её - чтоб польза населению была - это уж манагеры пусть трудятся.

В.М.> Уже вообще-то засрали...
В.М.> Поздно...
упс
Знач будет еще хуже. Всё равно не надо.

lenivec>> Что за фильм? Может тоже посмотрю
master> Фильм старый, еще советский. А принцип- кольца обратного времени, где посредством машин времени контролируют развитие цивилизации из-вне... В этом фильме тоже заблокировали глобальную космическую программу по освоению далекого космоса, оставили людей на Земле и посчитали благом только не понятно для кого: для тех кто остался, или или для тех кто не встретился

Айзек Азимов, "Конец вечности"?

hcube> Он самый. Только экранизация дурацкая получилась, по моему.

Одним словом, УБОЖЕСТВО.

hcube>> Он самый. Только экранизация дурацкая получилась, по моему.
шурави> Одним словом, УБОЖЕСТВО.

А почти все экранизации фантастики такие.

hcube> Он самый. Только экранизация дурацкая получилась, по моему.

Главное смысл, по моему

В.М.>>> неа, не он Этов "мурзилках" ему эту заслугу приписали, не более того.
Balancer>> Хм. И что, формулу Циолковского не он придумал?
В.М.> Не, не он - тот самый Мещряков Вернее полное нормально уравнеие реактивного движние тела переменной массы. Еще до революции, в ПОЗАПРОШЛОМ веке. Циолковский лишь манипулировал вырожднным вариантом этого уравнения.

Да ну сколько можно мусолить этот "антимиф"? Да, Мещеряков вывел формулу для движения тела переменной массы, причём не только ракеты - а и, скажем, снежинки.
Но он - в отличие от Циолковского! - не понял (или, как минимум, не опубликовал) её значения для космических полётов.

Больше того - в кембриджском задачнике 1850-х гг. была задача фактически на вывод формулы Циолковского. И сотни британских студентов на протяжении десятилетий её выводили. Только вот никто не понял - что же из неё следует? Ну формула и формула, что такого? Мало их, что ли, закорючек нарисовано?

А в результате - еще в конце XIX века писали, что космические полёты невозможны из-за малой бризантности взрывчатых веществ, дескать, скорость истечения-то, поглядите, всего какая-то там верста в секунду, как вы орбитальную наберёте?!

И Циолковский - совершенно независимо, по-видимому, получивший формулу - именно что понял, ЧТО из неё следует! Понял и написал, что даже с малой скоростью истечения можно в принципе набрать сколь угодно большую скорость!!!

Никто до него - не понял!!!

В Вики вон пишут даже про 1813 г. Ну и толку в результате? Тот автор - значения формулы для космических полётов не осознал и не отметил. Тчк.

wycb> Глупость несусветная. *Космических ВУЗов в России было и есть пока один *

Вот уж воистину - глупость несусветная

В.М.>> вот тогда я действительно не понимю нафига...
Balancer> Я про это и говорю
В.М.>> Именно мы - инженерный корпус. Никто другой этому просто не обучен.
Balancer> Инженерное образование ещё не делает человека первооткрывателем Я же писал выше, что ты из категории тех, кто осваивает уже захваченные рубежи.

100%, кстати
Определённый стиль мышления Не для всех инженеров, кстати, характерный - скажем, полагаю, Шухов был не из этой категории

В.М.>> И такими, как ни парадоксально кому-то покажется, были и Браун и Королев. В отличие, скажем, от так воспетого в сказаниях Циолковского.

Дык разные люди, с разной исторической миссией. Вы ж не требуете от дирижёра оркестра, чтобы он умел виртуозно играть на скрипке, контрабасе, на кларнете и трубе? И еще и музыку писал?
Циолковский - вроде предтечи и идейного наставника. Кстати, для фон Брауна тем же был Оберт.
Не будь Оберта - "немецкого Циолковского" - не было бы фон Брауна.
Не будь Циолковского и Цандера - не было бы Королёва и Глушко.

В.М.> Нет, не они. Всякие Годдарды, Брауны, Королевы. Цилоковский - лишь популяризатор и то не ахти какой. А все полезное, что он популяризровал (порой упрощая до неверности) придумали другие вроде Мещерякова.

Полная ерунда
Ну расскажите мне - кто придумал ЖРД, если не Циолковский, а потом Годдард?
Кто придумал использовать гироприборы для аэропланов еще в 1895-м? Кто придумал ЭРД? Кто придумал охлаждать камеру ЖРД топливом? Кто... И т.д.

Balancer> Однако, соционика работает и тут. Идею разработал альфиец Циолковский, с боем пробивал бетанец Королёв, потом безымянные гаммийцы снимали сколько могли сливок из чего было можно (конечно, речь о GPS, связи, разведке и проч.), а теперь дельта тихо пользуется, улучшает и ворчит о куче бесполезных вещей

Хм, возможно, в этой соционике что-то и есть
А кто там еще в это альфе?