Зачем японцы создали легкие крейсера типа Юбари Абукума и Кума.

john5r> грубо говоря, итальянцам проще было тип "Франческо Каррачиолло" отстроить ¹ (в порядке стеба)
Литторио гораздо лучше - у Карачиолло защита никакая.

MIKLE> дык то потом было... речь о том чтоб к 36 иметь четыре крейсера... которые до кучи обсценили бы все вашингтоны

Насколько я помню, у итальнцев были проекты "броненосцев" с 343-мм артиллерией.

john5r>> дык на разборки с 2+2 и выделили бы большие силы нежели 1+1... каким составом Бисмарк добивали?
MIKLE> дык в том то и дело что добивали... без больших пробоин догнать их могли худд, рипалсы

Эт врядли, читал у П.Ч.Смита"Бой неибежен" конкретные жалобы на Рипалс/Ринаун ( ? вечно их путаю, кто из них в гибралтаре ошивался, а кого японцы потопили ), что старичек уже был не тот и больше 26 узлов не давал.

MIKLE> покоцать их авиацией было проблематично. на 4-х посудинах количество стволов ЗА такое. что дюжине фьюриесов хватит за глаза...

Особенно учитывая успехи авионосной авиации англичан в эскадренных боях например с Итальянцами

john5r>> ну, MIKLE потому и предусмотрел лазейку что это неккий advanced Корейджес ¹
israel> Осетра то ему придётся урезать. Полная (почти) защита от 203мм снарядов - это 254мм пояс под 102мм палубой.

откуда 254? оценки для немцев 8 дюймов на средних дальностях при 90 курсовом угле. откуда взялись 254-хз... т.б. для амов с их крутой траекторий и невысокой энергетикой. скорее всего это бумажные оценки.

по палубе 102мм дают 30км. что больше чем дальность стрельбы многих вашингтонов. я уж неговорю про эффективность стрельбы на таких дальностях.

102мм держат даже 280 километров до 30. 330 без ослабленного заряда будут держать до ~25. это чисто главная палуба. если посчитать верхние палубы(даже небронированые), которые сорее всего сдерут колпачок и съедят хз скока м/сек. то гораздо дальше.

б.м. палуба прбивается или 14ти дюймовками. или при резком снижении начальной скорости, не выше 700м/сек...

>Частичная от 330мм - там уже пояс около 305 и выше с палубой под 127мм.

это не частичная, это вполне приличная зсм даже при бое на паралельных курсах. при 45 это десяток миль зсм(за счёт пояса есесно)...

>Ничего похожего на Корейджес.

на оригинальный? безусловно... поделка военного времени по технологиям начала 10-х готов... один пояс да машины чего стоят... 50мм стс на 25мм судостроительной стали... бронепояс блин... в конце 30 это былбы сварной 76мм пояс из КС. в начале-57-63 на соотв подкладке...

уровень защиты написан выше. конечно всё будет сильно зависеть от схемы и второстепенных факторов, но 152мм пояс и 4 дюйма палуба влазит при любом среднептолочном раскладе. всё это естесновенно от носовой до кормовой башни... на типичных дистанциях это гарантия от 8 дюймов. на острых(30-60 градусов) углах защита от 280. 330 конено по поясу хорошо работает, но по палубе полный ноль... со страсбургом былбы паритет за счёт калибра, но страсбург был один, дюнкерк был ещё тоньше, а у итальянцев была бы пара на каждый из двух.

зы я в своё время рисовал графики пробитя... каждый дюйм калибра-это страшное дело...

MIKLE>> дык то потом было... речь о том чтоб к 36 иметь четыре крейсера... которые до кучи обсценили бы все вашингтоны
ratte07> Насколько я помню, у итальнцев были проекты "броненосцев" с 343-мм артиллерией.

сообсно на основании упоминаний о таких проектах у итальянцев и французов мысль и возникла...

MIKLE> откуда 254?
Оттуда, что 8 дюймовое орудие пробивает 254мм с 8-10км.
MIKLE> по палубе 102мм дают 30км.
Кто даёт? Вообще то, пробитие 102мм палубы с 24-25 км., а 76мм - в районе 20км. То есть для безопасности при дистанции 20 с копейками надо как раз 102мм палубу.
MIKLE> уровень защиты написан выше.
То то и оно: по твоим условиям полная защита от 203 и частичная от 330мм. По миллиметрам это уже мной приведено. Так что урежь осетра.
MIKLE> но 152мм пояс и 4 дюйма палуба влазит при любом среднептолочном раскладе.
То то и оно, что среднепотолочно. А в реале экономия на корпусе и машинах хрен чего: италия начала 30-х не катит на фоне Англии 15-х. И при этом ты забыл, сколько придётся потратить на ПТЗ, СУО и ПВО, отвечающее стандартам ВМВ.
MIKLE> со страсбургом былбы паритет за счёт калибра, но страсбург был один, дюнкерк был ещё тоньше, а у итальянцев была бы пара на каждый из двух.
Кончай фантазировать. Корабль с защитой "Зары" против линкоров, даже облегчённых, сражаться не может. Матапан это ясно продемонстрировал. Против Дюнкерков у этого гроба абсолютно нет зоны свободного маневрирования, а одно-два попадания покончат с таким кораблём как с организованной силой. Против крейсеров же артиллерия 203-280мм гораздо полезнее, так как и она пробивает их защиту, при этом имея несравненно большую огневую производительность.

MIKLE>> откуда 254?
israel> Оттуда, что 8 дюймовое орудие пробивает 254мм с 8-10км.

некоторое поздние модели при курсовом угле 90 градусов в теории.

MIKLE>> по палубе 102мм дают 30км.
israel> Кто даёт? Вообще то, пробитие 102мм палубы с 24-25 км., а 76мм - в районе 20км. То есть для безопасности при дистанции 20 с копейками надо как раз 102мм палубу.

это исключиетельно для американских 152(очепятка, КГ) чемоданов и без учёта тонких палуб. теже 76 пробиваются 280 далее 27км... то есть 102 хватит за глаза до 330 включительно. если не брать в расчёт 305/52

зы для простоты: полдюйма верхней палубы из STS(вмето 6-8-10мм обычной) хватит чтоб характеристики пробития заметно поплыли.

MIKLE>> уровень защиты написан выше.
israel> То то и оно: по твоим условиям полная защита от 203 и частичная от 330мм. По миллиметрам это уже мной приведено. Так что урежь осетра.

полная это не зсм 0-00 или как там бесконечность нарисовать.
при старой англогерманской схеме со 102мм скосом 6ти дюймовый пояс будет давать защиту уже и от 280-330.

или предполагается 5-10% водоизмещения по схеме всё или ничего??? ясен пень что это неоптимальная схема...

повторюсь. от грамотной схемы и материалов будет зависеть 3/4 успеха. у итальянцев было время(чтоб всё с отимизировть) и промышленность чтоб это реализовать.

MIKLE>> но 152мм пояс и 4 дюйма палуба влазит при любом среднептолочном раскладе.
israel> То то и оно, что среднепотолочно. А в реале экономия на корпусе и машинах хрен чего: италия начала 30-х не катит на фоне Англии 15-х.

по сравнению с ТЕМИ машинами катит и ещё как. безредукторные уродцы. плюс рост давления пара, наддув(пусть даже в мо) и т.д. при этом с такой оценой италии, да и англии, я не согласен по машинам нужно смотреть немцев. амов и французов. но не англичан. по артилерии итальянцы тоже был сильны. неопытны-да. но школа была.

israel>И при этом ты забыл, сколько придётся потратить на ПТЗ, СУО и ПВО, отвечающее стандартам ВМВ.

практика показала что 90% зависит от схемы. при двух средних калибрах никкого веса не хватит на ПВО. по птз-аналогично. в 17кт влазила защита от авиаторпед(которая в вашингтонские крейсера практически не лезла по ширине). а болшее с трудом лезло и в 35кт. см. кинги.

MIKLE>> со страсбургом былбы паритет за счёт калибра, но страсбург был один, дюнкерк был ещё тоньше, а у итальянцев была бы пара на каждый из двух.
israel> Корабль с защитой "Зары" против линкоров, даже облегчённых, сражаться не может.

один на один-опятже безусловно

israel>Матапан это ясно продемонстрировал.

матапан это большое недоразумение. одно поведение итальянцев опосля чего стоит. я аналогичных примеров не припомню. чтоб матросы просто бузили-да, но чтоб попойка после поражения...
неговоря уж о том что элементарных мер хватилоб чтоб избежать боя.

israel>Против Дюнкерков у этого гроба абсолютно нет зоны свободного маневрирования, а одно-два попадания покончат с таким кораблём как с организованной силой.

равно как и пара 15 дюймовых чемоданов сделает с дюнкерком тоже самое. со страсбургом тоже.
или страсбург держит 15 при расчётных для дюнкерка 11?

israel>Против крейсеров же артиллерия 203-280мм гораздо полезнее, так как и она пробивает их защиту, при этом имея несравненно большую огневую производительность.

203-это размен. 280-это чемодан без ручки. по крейсерам оверкил(тут скорее лучше 220-254). по остальным недееспособен, ну может с оговорками по рипалсам. 380 тем и интересн, что опасен для любого корабля вплоть до ямато. см худ.
__________________

напомню вводную, без которой рзговор теряет смысл.
конец 20-х. лимит водоизмещения 70кт. массовая постройка вашингтонов. в германии рисуют дойчланды(легко прогнозируемые впрочем, кроме радиуса, исходя из ограничений), во франции чуть позже начинают рисовать дюнкерк.
у италии флота, к которому можно было пристыковать быстроходное крыло(в виде двух 35-тонников), как такового нет.
вопрос, что строить:
2х35
3х23.3
4х17.5

в пользу последнего варианта куча организационных довадов, от строительства до эксплуатации.

john5r> стоп-стоп-стоп!
john5r> вспомнил!
john5r> один из договоров - то ли 1930 то ли 1936 года, "чтобы под видом линкоров не строились практически тяжелые крейсера" запрещал построку ЛК меньше 17500 (?) тонн и с ГК меньше 254мм

во первых четыре штуки у италии погоды бы не сделали...

во вторых как раз 17500 и 380 предлагается. четыре линейных крейсера в рамках договора. с закладкой в районе 29 года

что до протестов-их там и так хватало. все тянули одеяла на себя как могли...

зы а подробности можно? в идеале полный текст

MIKLE> некоторое поздние модели при курсовом угле 90 градусов в теории.
Не такие уж некоторые. Да и дистанция 10.000 м, англичанин или яп просто ближе подойдёт. То есть уже осетра урезаем - защита не тотальная.

MIKLE> это исключиетельно для американских 152(очепятка, КГ) чемоданов и без учёта тонких палуб. теже 76 пробиваются 280 далее 27км... то есть 102 хватит за глаза до 330 включительно. если не брать в расчёт 305/52
MIKLE> зы для простоты: полдюйма верхней палубы из STS(вмето 6-8-10мм обычной) хватит чтоб характеристики пробития заметно поплыли.
Не так то просто. Полдюйма не факт, что сорвут колпачёк или взведут бронебойную бомбу. Погляди на толщину палуб, которые реально для этого предназначались. Ты что, думаешь, их с запасом делали?
MIKLE> MIKLE>> уровень защиты написан выше.
MIKLE> при старой англогерманской схеме со 102мм скосом 6ти дюймовый пояс будет давать защиту уже и от 280-330.
Э-э-э... Посмотри ка на повреждения кошек в Ютланде от 280-305мм. А вообще система со скосом ко ВМВ считалась устаревшей и неэффективной в плане использования веса.
MIKLE> по сравнению с ТЕМИ машинами катит и ещё как. безредукторные уродцы. плюс рост давления пара, наддув(пусть даже в мо) и т.д. при этом с такой оценой италии, да и англии, я не согласен по машинам нужно смотреть немцев. амов и французов. но не англичан.
Сделай такой опыт... Возьми близкие по ТТХ корабли, например: Бисмарк, Жора и Литторио. Выпиши характеристики машины, запас топлива и дальность. Любопытное зрелище! Ну уж а о падении мощностей у итальянцев только ленивый не писал. Теоретически 40-узловые кондотьери от английских 32 узловых крейсеров удирать не могли.
MIKLE> по артилерии итальянцы тоже был сильны. неопытны-да. но школа была.
Школа у них английская, они в своё время уговорили англичан на открытие дочерних фирм. Но после ПМВ сотрудничество угасло, и итальянцы совершили несколько жестоких ошибок.

MIKLE> практика показала что 90% зависит от схемы. при двух средних калибрах никкого веса не хватит на ПВО.

Ну, не всё так просто. Тем более, что как раз у итальянцев в универсалках только древняя австро-венгерская сотка.
MIKLE> по птз-аналогично. в 17кт влазила защита от авиаторпед(которая в вашингтонские крейсера практически не лезла по ширине). а болшее с трудом лезло и в 35кт. см. кинги.
Во-1 на СМ ПТЗ от нормальных торпед важна. Кстати, и среди вашингтонов был Алжери. А Дюнкерки имели вполне хорошую ПТЗ при 26.500 (разве только подозрения насчёт Эбонит мус).
Во-2 Насчёт ПТЗ Кингов слишком много слухов, вызванных неизученными повреждениями Уэльского.

MIKLE> один на один-опятже безусловно
Во-1 ты пытаешся обойти давно известный закон соответствия калибра и защиты.
Во-2 два по 17.500 - это один по 35.000. Против настоящего линкора двум Корейджесам ничего не светит. А уж в реале - два Чезаре облажались против одной королевы эпохи ПМВ.

MIKLE> матапан это большое недоразумение. одно поведение итальянцев опосля чего стоит. я аналогичных примеров не припомню. чтоб матросы просто бузили-да, но чтоб попойка после поражения...
Состояние экипажей не имеет отношение к тому, что после первого же залпа корабли с аналогичной предлагаемой тобой защитой оказались превращены в металлолом.
А насчёт пьяного экипажа - перечитай Новикова-Прибоя. Кстати, итальянцы факт пьянства отвергают, хотя я больше верю англичанам.
MIKLE> неговоря уж о том что элементарных мер хватилоб чтоб избежать боя.
Вот те на...
MIKLE> равно как и пара 15 дюймовых чемоданов сделает с дюнкерком тоже самое. со страсбургом тоже.
С Дюнкерком - не то же самое, зависит от угла. Страсбург же вообще имеет зону свободного маневрирования против 380мм. Небольшую, но имеет.
MIKLE> или страсбург держит 15 при расчётных для дюнкерка 11?
Да. У него есть зона свободного маневрирования. Не забывай, что у него пояс в пересчёте на вертикальную броню 340мм - это больше, чем у Бисмарка! У Дюнкерка пояс в пересчёте на вертикалку 283мм - аналогично броне немецких линейных крейсеров. Как помнишь, в Ютланде эту броню хоть и пробивали снаряды быстроходного отряда, но корабль не разваливался.

MIKLE> 203-это размен.
Ну почему же, преимущество в качестве корабля. Вспомни водоизмещение последних американских КрТ. Или Хипперов. Да и япы после всех модернизаций сильно пополнели. Для сбалансированного КрТ как раз 15+ килотонн и надо.
MIKLE> 280-это чемодан без ручки. по крейсерам оверкил(тут скорее лучше 220-254). по остальным недееспособен, ну может с оговорками по рипалсам. 380 тем и интересн, что опасен для любого корабля вплоть до ямато. см худ.
280 позволяет много чего против любых крейсеров. Хотя, конечно, 254 более, чем достаточен. А вот для боя с ЛК нужно и соответсвующее бронирование. Тут уже говорилось про запрет Рипалсам вступать в дуэль с Бисмарком. Тут же можно вспомнить и итальянские чезаре в Пунто Стило. Ну и судьбу типа Конго в боях у Гуадалканала - там даже против КрТ хреново получилось.
MIKLE> конец 20-х. лимит водоизмещения 70кт. массовая постройка вашингтонов. в германии рисуют дойчланды(легко прогнозируемые впрочем, кроме радиуса, исходя из ограничений), во франции чуть позже начинают рисовать дюнкерк.
MIKLE> у италии флота, к которому можно было пристыковать быстроходное крыло(в виде двух 35-тонников), как такового нет.
Вот итальянцы и решили сделать ход конём: модернизировать Чезаре и получить быстроходный флот, выведя из игры стариканов - французов. Тогда по планам получалось 4 Литторио и 4 Чезаре против 4 Ришелье и 2 Дюнкерков: у итальянцев преимущество на 2 ЛК.
MIKLE> вопрос, что строить:
MIKLE> 2х35
MIKLE> 3х23.3
MIKLE> 4х17.5
MIKLE> в пользу последнего варианта куча организационных довадов, от строительства до эксплуатации.
Тема не раскрыта. Глянь выше, что выбрали итальянцы.

MIKLE> по гэу
MIKLE> Корейджесы 2350 тонн 90+тлс
MIKLE> зары 1400 тонн 76-95-120+тлс
MIKLE> итого ТЫСЯЧА тонн только на машинах.
MIKLE> это при том что на оригинальном корейджесе брони всего 2800...
Ну, то есть на четверть можно повысить толщину брони: вместо 76мм - 102мм. Тьфу, а не бронирование. И это при том, что мы используем весь выигрыш на броню... А ведь нужно ещё новое СУО, ПТЗ, ПВО...

MIKLE>> некоторое поздние модели при курсовом угле 90 градусов в теории.
israel> Не такие уж некоторые. Да и дистанция 10.000 м, англичанин или яп просто ближе подойдёт. То есть уже осетра урезаем - защита не тотальная.

я тут как раз перыл один известный сайт и данных мягко говоря мало. цифра в 9-10 дюймов для амовских 118кг вызывает большие сомнения. для немецких это ещё с натяжкой можно принят, за счёт 100м/сек и 6кг преимущества, с какимито оговорками для 152кг чемоданов. но для 118/800-нэверю. а хранцузские и аглицкие на одном с ними уровне. так что оценка 200мм на 6-8км по нормали и 140-150 на 10 при реальных(не острых) углах это тот верхний предел на который можно расчитывать.

напомню что 114мм пояс на комто из каунти не был пробит немецким(те самые 920*125) снарядом.

israel> Не так то просто. Полдюйма не факт, что сорвут колпачёк или взведут бронебойную бомбу. Погляди на толщину палуб, которые реально для этого предназначались. Ты что, думаешь, их с запасом делали?

реально такие палубы были на 35тонниках и считались на 14+дюймов и 500+кг веса. против 203-да. полдюйма с учётом угла(свыше 35 от нормали) хватит.
и дело даже не в колпачке. а в том что он при пробити потеряет заветные м/сек. при нижней главной, взводящей верхней и консервной средней можно смело приплюсовывать дюйм к толщине нижней если при расчётах принимать одну палубу. хотя имхо полдюйма таки хватит.

против бронебойных однотонок конечно защитится будет сложно. но так зато можно маневрировать на 30 узлах, имея примерно вполовину меньшую площадь палубы чем 35тонники...


israel> Э-э-э... Посмотри ка на повреждения кошек в Ютланде от 280-305мм. А вообще система со скосом ко ВМВ считалась устаревшей и неэффективной в плане использования веса.

у кошек было емнис меньше в пересчёте. один 4 инчевый скос много даёт. плюс разнесение.
а что до эффективности-вопрос философский. смотря что и как считать.

имхо оптимум толстый нижний пояс(на 1-1.5м выше ватерлинии), нижняя со скосм главная, верхняя взводящая, на высоту двух палуб выше главного пояса тонкий пояс, за которым скос средней палубы опирающейся на кромку главного пояса.
то есть примерно тоже что было на бимарке/литторио, но с некоторым перераспределением толщин/высот и закрытием дырки на стыке главного и верхнего поясов скосом средней палубы.

такая защита даст непоражаемый низ(пояс+скос) плюс защиту верха на большую высоту от средненго калибра и крупных фугасов. при схеме схеме кингов получается дыра за поясом(который впринципе пробивается) и небронированый(вообще) верх.
плюс при этом вся защита за счёт нижнего расположения главной броепалубы работет совместно, давая в частности непробиваемый низ и возможность часть веса борта пустить на палубы.
единственный минус-объём работ и стоимость материалов. вся середина корабля фактически из броневой стали должна делатся. но в целом это крохи и разовые вложения, в отличие от раздутого экипажа.

israel> Сделай такой опыт...

речь шла конкретно о кореждесе. машины там из каменного века.

MIKLE>> по артилерии итальянцы тоже был сильны. неопытны-да. но школа была.
israel> Школа у них английская, они в своё время уговорили англичан на открытие дочерних фирм. Но после ПМВ сотрудничество угасло, и итальянцы совершили несколько жестоких ошибок.

жоских пожалуй две-переворсировка и сближеное расположение на крейсерах. первое убиралось, второе было в какойто мере осознаным выбором.

MIKLE>> практика показала что 90% зависит от схемы. при двух средних калибрах никкого веса не хватит на ПВО.
israel> Ну, не всё так просто. Тем более, что как раз у итальянцев в универсалках только древняя австро-венгерская сотка.

на 29-39 сотки хватало. т.б. против англичан.

MIKLE>> по птз-аналогично. в 17кт влазила защита от авиаторпед(которая в вашингтонские крейсера практически не лезла по ширине). а болшее с трудом лезло и в 35кт. см. кинги.
israel> Во-1 на СМ ПТЗ от нормальных торпед важна. Кстати, и среди вашингтонов был Алжери. А Дюнкерки имели вполне хорошую ПТЗ при 26.500 (разве только подозрения насчёт Эбонит мус).

важна, кто спорит, но в этой луже получить шеститорпедный залп куда проще чем в атлантике или на тихом океане. а несколько торпед(две) в один борт не держал никто(ямато и айвы, да бимарк если не отсутсвующая переборка и просчёты с клёпкой/сваркой. не в счёт).

при таком раскладе колличество кораблей начинает играть....

а алжир-ну была глубокая в меру птз. ну так 350 всё равноб не выдержалаб. под днищем т.б. про большие заряды вообще молчу.

israel> Во-2 Насчёт ПТЗ Кингов слишком много слухов, вызванных неизученными повреждениями Уэльского.

да ненужно слухов. разрезы достаточно посмотреь. птз была у французов, амов, и у итальяцев благодаря перегрузу и диким объёмам. у остальых с горем пополам... реально тлстые торпеды требовали ковыляния в док у всех.

MIKLE>> один на один-опятже безусловно
israel> Во-2 два по 17.500 - это один по 35.000. Против настоящего линкора двум Корейджесам ничего не светит.

светит. при нормальном командире ситуация сводится к 8 пушкам против 4. с быстроходными несколько сложнее, но тоже не безнадёжно. две цели не одна цель. плюс скорость сильно за 30 узлов-и всё будет зависеть от командира.

israel>А уж в реале - два Чезаре облажались против одной королевы эпохи ПМВ.

как итальяшки воюют известно.

в обратку можно вспомнить ла плату.

разумеется гнать их на эскадру пусть даже утюгов-бессмысленно.о

israel> Состояние экипажей не имеет отношение к тому, что после первого же залпа корабли с аналогичной предлагаемой тобой защитой оказались превращены в металлолом.

ну да... англичане подплыли на пару миль. посветили и дали залп в упор. будь там хоть ямато, результат былбы темже. абсолютно. только феерверк краше...


MIKLE>> неговоря уж о том что элементарных мер хватилоб чтоб избежать боя.
israel> Вот те на...

ты ещё на эсминце предложи атаковать. днём

israel> MIKLE> равно как и пара 15 дюймовых чемоданов сделает с дюнкерком тоже самое. со страсбургом тоже.
israel> С Дюнкерком - не то же самое, зависит от угла. Страсбург же вообще имеет зону свободного маневрирования против 380мм. Небольшую, но имеет.

речь шла об организованой силе или об утоплении? страсбургу 1 снаряда в надстройку хватит чтоб эффективность огня упала в разы. про длинну цитадели и небронированые оконечности я скромно умолчу

к томуже эта зсм емнис довольно далеко. вблизи борт пробивается.

MIKLE>> или страсбург держит 15 при расчётных для дюнкерка 11?
israel> Да. У него есть зона свободного маневрирования. Не забывай, что у него пояс в пересчёте на вертикальную броню 340мм - это больше, чем у Бисмарка!

меньше чем у шарнхорста. при этом у бисмарка скос, причём пологий ии тлстый в отличие от французов. в реале бисмарк практически не пробивался на ближних дистанцмях

israel>У Дюнкерка пояс в пересчёте на вертикалку 283мм - аналогично броне немецких линейных крейсеров. Как помнишь, в Ютланде эту броню хоть и пробивали снаряды быстроходного отряда, но корабль не разваливался.

здесь играем. здесь не играем. там пробивали и ничего, а тут один снаряд "и можно покончить с организованой силой"... ты уж определись...

MIKLE>> 203-это размен.
israel> Ну почему же, преимущество в качестве корабля. Вспомни водоизмещение последних американских КрТ. Или Хипперов. Да и япы после всех модернизаций сильно пополнели. Для сбалансированного КрТ как раз 15+ килотонн и надо.

дык отпустили водоизмещение, народ и лепил что ни попадя. не занимаясь оптимизацией вообще. как рисовали линкоры все 20-30, и как нарисовали позние вашигтоны... в одом случае десятки лет. а в другом по пинципу что получится.

MIKLE>> 280-это чемодан без ручки. по крейсерам оверкил(тут скорее лучше 220-254). по остальным недееспособен, ну может с оговорками по рипалсам. 380 тем и интересн, что опасен для любого корабля вплоть до ямато. см худ.
israel> 280 позволяет много чего против любых крейсеров. Хотя, конечно, 254 более, чем достаточен. А вот для боя с ЛК нужно и соответсвующее бронирование. Тут уже говорилось про запрет Рипалсам вступать в дуэль с Бисмарком.

бисмарк даже не договорной. а рипалс был бы один на один, при том то его бронирование примерно на уровне 152+102скос.

и запрет есть как раз иллюстрация того, что 15 дюймов вполне серьъёзный калибр.

israel> Вот итальянцы и решили сделать ход конём: модернизировать Чезаре и получить быстроходный флот, выведя из игры стариканов - французов. Тогда по планам получалось 4 Литторио и 4 Чезаре против 4 Ришелье и 2 Дюнкерков: у итальянцев преимущество на 2 ЛК.

эээ. модернизация чезаре отменяла построку новых?
как ЧЕТЫРЕ литторио согласуются с 70кт?

и опятьже. чезаре это довоенный проект. с учётом возраста материалов его броня прозрачна для 14+, а 320 просто несерьёзны. и рыбку и на ёлку не получилось. еслиб у них было 3*3 которыею они заменили на 3*2*16, тогда ещё какойто смысл прослеживается...

что до гэу и веса, как будем считать шестидюймовый пояс с 4 дюймовой палубой, включёный в расчёт прочности? рост качества материалов? сокращение длины КО и соотв цитадели? на корейджесах отсутсвовал второй калибр и СУО? там конструктивно не была предусмотрна ПТЗ на манер броненосцев начала 1890-х?

MIKLE>> это при том что на оригинальном корейджесе брони всего 2800...
israel> Ну, то есть на четверть можно повысить толщину брони: вместо 76мм - 102мм. Тьфу, а не бронирование. И это при том, что мы используем весь выигрыш на броню... А ведь нужно ещё новое СУО, ПТЗ, ПВО...

не на четверть а на треть с гаком. плюс на кореджесах пояс по высоте три межпалубных пространства. нижнюю треть утраиваем, треть от палуб пускаем на усиление средней(см описаную выше схему). итого 229 по ватерлинии со скосом за поясом плюс около 4-х дюймов палуб суммарно. это не трогая больше ничего вообще.

как такая арихметика?

очепятался. не утраиваем, удваиваем. итого 6 инчей по ватерлинии. это не трогая ничего вообще, только облегчеие машин. иходя из того что корпус весил под 10кт, можно перетащить 10-25 процентов веса в статью бронирование, при условии включения брони в набор корпуса.

пво-18 соток в строенных установках вполне размениваются на 6 спарок в башнях. пара башен требует ещё сотни тон... да. придётся крутится...

ДОКТОР> красивый лидер для эсминцев, прям ЧЕРВОНКА...

БРаво, Доктор! своевременное возвращение в тему...

MIKLE> я тут как раз перыл один известный сайт и данных мягко говоря мало. цифра в 9-10 дюймов для амовских 118кг вызывает большие сомнения. для немецких это ещё с натяжкой можно принят, за счёт 100м/сек и 6кг преимущества, с какимито оговорками для 152кг чемоданов. но для 118/800-нэверю. а хранцузские и аглицкие на одном с ними уровне. так что оценка 200мм на 6-8км по нормали и 140-150 на 10 при реальных(не острых) углах это тот верхний предел на который можно расчитывать.
Дык у немцев 240. Не вижу причины не верить.
MIKLE> напомню что 114мм пояс на комто из каунти не был пробит немецким(те самые 920*125) снарядом.
На Бервике чтоль? Много зависит от дистанции и угла, ты же хотел тотально. Так что осетра всё же режем.
MIKLE> реально такие палубы были на 35тонниках и считались на 14+дюймов и 500+кг веса. против 203-да. полдюйма с учётом угла(свыше 35 от нормали) хватит.
Майкл, ну нельзя так. Ни ты, ни я расчитать сами такие вещи не можем. А значит, мы должны пользоваться аналогиями
MIKLE> и дело даже не в колпачке. а в том что он при пробити потеряет заветные м/сек. при нижней главной, взводящей верхней и консервной средней можно смело приплюсовывать дюйм к толщине нижней если при расчётах принимать одну палубу. хотя имхо полдюйма таки хватит.
От консервов он ничего не потеряет, если в броне вон сколько проходит. Опять, ты делаешь такие расчёты, которые вне нашей компетенции.
MIKLE> против бронебойных однотонок конечно защитится будет сложно.
Не реально. Вообще.
MIKLE> но так зато можно маневрировать на 30 узлах, имея примерно вполовину меньшую площадь палубы чем 35тонники...
Связь площади палубы и водоизмещения не линейна. Сравни размеры того же Корейджеса с Жорой. Корейджес даже длиннее.

MIKLE> у кошек было емнис меньше в пересчёте. один 4 инчевый скос много даёт. плюс разнесение.
Я уже про скос писал. Устарелость это. Как раз на больших дистанциях, характерных для ВМВ, его бьёт по нормали, в отличие от пояса.
MIKLE> имхо оптимум толстый нижний пояс(на 1-1.5м выше ватерлинии), нижняя со скосм главная, верхняя взводящая, на высоту двух палуб выше главного пояса тонкий пояс, за которым скос средней палубы опирающейся на кромку главного пояса.
Чего то ты намудрил.
Во-1 У тебя уже 2 палубы.
Во-2 толстый под водой, а тонкий вверху - это сто раз критикованная схема Дойчланда, исправленная на Шеере и Шпее.
MIKLE> речь шла конкретно о кореждесе. машины там из каменного века.
А я тебе конкретно проо итальянцев. Сравни всё-таки, любопытно.

MIKLE> жоских пожалуй две-переворсировка и сближеное расположение на крейсерах. первое убиралось, второе было в какойто мере осознаным выбором.
Перефорсировка не убиралась, а уменьшалась уменьшением заряда с потерей меткости. Осознанный выбор не отменяет проблем. И ты забыл разброс на Литторио... А так же хреновую артиллерию ПВО СК.
MIKLE> на 29-39 сотки хватало. т.б. против англичан.
Остановить атаку ЭМ из сотки? Оригинально? А ведь англичане и на крейсерах на ЛК бросались... Да и как ПВО тот ещё девайс, сильно уступающий аналогам.
MIKLE> важна, кто спорит, но в этой луже получить шеститорпедный залп куда проще чем в атлантике или на тихом океане. а несколько торпед(две) в один борт не держал никто(ямато и айвы, да бимарк если не отсутсвующая переборка и просчёты с клёпкой/сваркой. не в счёт).
Во-1 шеститорпедный там не получил никто.
Во-2 не понял, откуда расчёты про две...
MIKLE> да ненужно слухов. разрезы достаточно посмотреь. птз была у французов, амов, и у итальяцев благодаря перегрузу и диким объёмам. у остальых с горем пополам... реально тлстые торпеды требовали ковыляния в док у всех.
Оригинально? Это у каких амов ПТЗ? А уж в Таранто итальянцы показали, чего стоит Пульезе.
Вообще, на разрезы не надо смотреть. Надо смотреть на расчёты.

MIKLE> светит. при нормальном командире ситуация сводится к 8 пушкам против 4.
Это ещё откуда? Враг в поддавки играет?
MIKLE> с быстроходными несколько сложнее, но тоже не безнадёжно. две цели не одна цель.
Каждая из которых является целью до первого попадания.
MIKLE> плюс скорость сильно за 30 узлов-и всё будет зависеть от командира.
А это ещё почему?

MIKLE> как итальяшки воюют известно.
Хм... Торичелли?
MIKLE> в обратку можно вспомнить ла плату.
А что там?
MIKLE> разумеется гнать их на эскадру пусть даже утюгов-бессмысленно.о
Против ЛК - бессмысленно... Против КР - излишне мощные оруди с малой скорострельностью. Ну и нафуя это чудо?
MIKLE> ну да... англичане подплыли на пару миль. посветили и дали залп в упор. будь там хоть ямато, результат былбы темже. абсолютно. только феерверк краше...
Подплыли бы они и к корейджесам. Вот только настоящие ЛК в артбою с одного залпа не разваливались.

MIKLE> ты ещё на эсминце предложи атаковать. днём
При чём тут ЭМ? Речь шла о том, что Матапан может случиться с каждым, особенно - без РЛС. Что и произошло в реале. При чём тут нормальный командир?

MIKLE> речь шла об организованой силе или об утоплении? страсбургу 1 снаряда в надстройку хватит чтоб эффективность огня упала в разы. про длинну цитадели и небронированые оконечности я скромно умолчу
Во-1 никто не идеален, тем более - ЛК в 27000 тонн.
Во-2 В надстройку надо ещё попасть, а вот в Корейджес - почти в любоне место.
В-3 В линейном бою всё или ничего рулит, так что непонятны твои нгамёки про оконечности.
MIKLE> меньше чем у шарнхорста. при этом у бисмарка скос, причём пологий ии тлстый в отличие от французов. в реале бисмарк практически не пробивался на ближних дистанцмях
Во-1 я говорил про пояс.
Во-2 Если уж ты про палубу, то Шарнхорст вообще то потерял скорость из-за своей "прекрасной" защиты.
А так да, корабли неплохо защищены от стрельбы в упор - с 11 км держат 406мм. Ну так на каждую хитрую ж...
MIKLE> здесь играем. здесь не играем. там пробивали и ничего, а тут один снаряд "и можно покончить с организованой силой"... ты уж определись...
А в чём ты нашёл противоречие? Пробить, и вывести из строя - разные вещи. На немцах благодаря толстой броне снаряд даже при пробитии не проходит глубоко, и взрыв локализован защитой вокруг. На корабле с тонкой защитой снаряд пройдёт дальше, и локализации нет.
MIKLE> дык отпустили водоизмещение, народ и лепил что ни попадя. не занимаясь оптимизацией вообще.
Ойц, Майкл - это не серьёзно. Прям конструкторы-вредители.
MIKLE> бисмарк даже не договорной. а рипалс был бы один на один, при том то его бронирование примерно на уровне 152+102скос.
Вообще то пояс 229, плюс сверху цитадель, плюс горизонталка толще. Посильнее, чем ты мечтаешь. Если уж он не может, то твои и подавно.
MIKLE> и запрет есть как раз иллюстрация того, что 15 дюймов вполне серьъёзный калибр.
Против ЛК - да. Проблема в том, что имея корабль, не имеющий серьёзной защиты, ты должен успеть вывести противника из строя до того, как он в тебя разок попадёт. Это только случайно может получиться.
MIKLE> эээ. модернизация чезаре отменяла построку новых?
За какие шиши? Тем более, на постройку новых французы среагируют.
MIKLE> как ЧЕТЫРЕ литторио согласуются с 70кт?
А ты посмотри, когда вторая пара заложена. К тому времени договор почил в бозе.
MIKLE> и опятьже. чезаре это довоенный проект. с учётом возраста материалов его броня прозрачна для 14+,
Качество у итальянцев сильно не возросло, а вот 250 это не 200.
MIKLE> а 320 просто несерьёзны.
Их задача была градом снарядов вывести из строя СУО англичанина. Имея 20 стволов против 8, на это можно было надеятся. Ты же вон мечтаешь об этом с 4 против 8.
MIKLE> что до гэу и веса, как будем считать шестидюймовый пояс с 4 дюймовой палубой, включёный в расчёт прочности? рост качества материалов? сокращение длины КО и соотв цитадели? на корейджесах отсутсвовал второй калибр и СУО? там конструктивно не была предусмотрна ПТЗ на манер броненосцев начала 1890-х?
Дорогой, ты такие расчёты сделать не можешь.

MIKLE> как такая арихметика?
Ты сам это не расчитаешь. Да, ты вообще ЧЕРТЁЖ бронирования корейджеса видел?