Вместо Горшкова - Китти Хок...

EvgenyVB> с каким весом? при каких погодных условиях? ну очень некорректно сказано.

C полными баками без внешних и оружием для выполнения миссий по перехвату и атаке по наземным-надводным целям.

EvgenyVB> с какой стартовой позиции?

С любой, но так, чтобы и топлива и боезапаса хватило на выполнение задания.

EvgenyVB> хотя, если вспомнить весА Су-33, то ему с 4-той стартовой пожалуй с поными баками и нагрузкой не взлететь...

Я именно про это.

EvgenyVB> ну, там все-таки не 140км/ч.

Я смотрел по на сайте testpilot.ru.

EvgenyVB> ЕМНИП не предусмотрен для Су-33 взлет с палуюы с таким весом.

А с каким? Что входит в стандартный набор. Вот для F/A-18C, если для атак по наземным целям, то 23+ тонны. Ну так он сам весит пустой сколько там — 10+? И радиус для этого, вроде, около 380 морских миль. Понятно, что они дозаправку вовсю используют на более далёкие расстояния.

EvgenyVB> с чего это обычно 8 тонн? если вы про Су-33, так там на ПФ 12500, ЧР (чрезвычайный режим) 13300, но вот в его наличие есть сомнения.

Ну, так на сайте написано.

EvgenyVB> два - а как же Су-25 УТГ взлетает тогда?

А что на него грузят?

MIKLE> народ. вам не надлело по ндацтому разу одно и тоже пережёвывать...
Я не спорю, я помню спору, когда Kestrel ещё захаживал сюда. Вроде, выяснили, что катапультный выигрывает сегодня и по скорости запуска, и по весу запускаемых самолётов. А сейчас, вот говорят, что всё фигня и трамплин тоже очень хорошо.

LtRum>> "Все что нравится, либо вредно, либо аморально, либо ведет к ожирению". Аргумент никакой.
Ропот> Вы не словодёрганием бы занимались...
Просто термин "Вредно кораблю" несколько неграмотный

Ропот> Посуществу возражения имелись? - по весу и, занимаемому обьёму, катапультных устройств и всего с ними связанного.
Веса и габариты трамплина не многим меньше. Я по крайней мере, в отличии от Вас, имею об представление.


LtRum>> Пространство ангара - не занимает, т.к. ангар не находится в трюмах.
Ропот> Потрясающе!!!
Ропот> А катапульты оказывается в трюмах? И самолёты оттуда же стартуют.. Да?
Нет, но ангар не располагается так далеко в нос. Вы вообще когда-нибудь чертежи авианосца видели?

Ропот> Я вам так скажу... Пространства ангаров они не занимают.. поскольку ангар заканчивается там, где начинается катапульта...

Ропот> Для прояснения вопроса, вам лучше что-нибуть по этой теме посмотреть...
Ропот> Ропот>> - Требуют дополнительного обслуживания и постоянного персонала.
Ропот> Ропот>> - Отнимают мощность от ЭУ корабля, пусть для атомных монстров это и не заметно, но для менее крупных кораблей могут возникнуть дополнительно сложности и ограничения по их применению.
LtRum>> На таких кораблях невозможно базировать самолеты, которым нужна катапульта.
Ропот> На каких-таких?
На менее чем ~40000 т водоизмещением.

Ропот> Ропот>> - Усложняют и задерживают процесс подготовки самолёта к старту..
LtRum>> Тем не менее темп взлета самолетов существенно выше, чем при трамплине.
Ропот> Зависит от эксплуатации...
Ропот> Повторю: трамплин потенциально "скорострельнее" катапульты, при всех прочих равных... Почему? - смотри мои ответы ratte07.
Повторяю - не подтверждается фактами.

Ропот>>> Нет. Трамплин более "скорострелен", при всех прочих равных... Потому, что отсутствует ряд обязательных для катапультного старта процедур, перед запуском самолёта...
LtRum>> Можно увидеть подтверждение по факту?
LtRum>> Темп взлета самолет за 4 мин на катапульту (30 сек на АВ) вполне реален и неоднократно подтверждался наблюдением c разведывательных кораблей СССР.
LtRum>> Каков же темп взлета с трамплина?
Ропот> Разумеется ещё выше, ровно на те десятки секунд, которые отнимают все манипуляции с катапультой.
Еще раз - где подтверждения Вашим рассуждениям?

LtRum>> Я не видел данных, что бы англичане, например, чаще чем раз в 6 мин не взлетали.
Ропот> А русские с Кузнецова, вообще раз в день...
Ропот> Как говорил, всё зависит от эксплуатации, персонала и требований к нему... У американцев они очень высоки, там жёсткие нормативы. Они в постоянной боевой готовности.
Это не так. На катапультных АВ англичание выдавали ровно те же нормативы, что и американцы.

Ропот> Предоставь им здесь и сейчас авианосец с трамплинным стартом, результат покажут (освоившись) ещё лучше, делов-то: выкатить самолёт на позицию, установить держатель, поднять отбойник, отпустить тормоза, включить двигатели и вывести их на форсаж, закрылки во взлётное... И Всё.. дальше только получить разрешение на старт...
Ропот> Т.е. все теже действия пилот производит и при катапультном старте, только этим они не ограничиваются.
И чем же они не ограничиваются?

Ропот>>> Конструктивная защита есть у всех кораблей, в той или иной степени... Нет сомнений, что на ТАВКРах она соответствовала и времени и классу корабля...
ratte07>> Нет там защиты. Это большой БПК.
Ропот> И? Что БПК не могут иметь защиты? - это что-то новое в военном судостроении.
Ропот> Повторяю, конструктивная защита присутствует на всех военных кораблях, в той или иной степени... Самый наглядный пример - это двойное дно, более ста лет практически на каждом военном корабле (более-менее крупном) применяется.

Брони там нет, ну это ладно. Но там нет ПТЗ. БПК, ЭМ постройки 60+ не выдерживают никаких боевых повреждений. Выгорают, тонут. Попадание даже небольшой ракеты выбивает много народа. Это следствие подготовки к ядерной войне и роста массы радиоэлектронного оборудования. Киев в полной мере этому подходу соответствовал. Т.е. из защиты у него только большие размеры.

Ропот> Ропот>> Не имеет значения какая у него ЭУ, когда разговор по классификации согласно размерам и водоизмещению..
ratte07>> Имеет. При одинаковом размере неатомная ЭУ съедает запас топлива авиагруппы и боезапас для нее.
Ропот> Второстепенно...
Ропот> Без кораблей снабжения(танкера) и авианосцы с атомной ЭУ в дальние походы (и уж тем более на военную операцию) не ходят.

Т.е. Вы считаете, что атомная ЭУ для АВ не нужна?

Ропот> Ропот>> Кратко повторю..
Ропот> Ропот>> - Вредно кораблю, поскольку катапульты (и всё прочее, трубопроводы, котлы, вода) изрядно весят и занимают много пространства, в том числе ограничивая (могут) размеры ангара, имхо.
ratte07>> А неатомная ЭУ не занимает? А ударные ракеты?
Ропот> ???
Ропот> Увод темы. Попытайтесь обьяснить, при чём тут атомные ЭУ и ПУ ПКР? Ни по первому, ни по второму обсуждение не шло... Вопрос то касается, занимаемого паровыми катапультами подпалубного пространства...
Ропот> И каким боком упомянутые вами системы?- Как они соотносятся с трамплином?...

Вы утверждаете, что трамплин на наших кораблях экономит место для авиагруппы. Что идея экономии места - это то, что занимало конструкторов. Тогда почему ЭУ неатомная и корабли несли ПКР, которые занимают куда больше места, чем катапульты?

ratte07>>В любом случае, катапульты стояли на весьма небольших английских АВ (меньше 30 тыс. т).
Ропот> Они (катапульты) ведь разные бывают (по мощности и соответственно размерам, прежде всего)...
Ропот> Современные американские катапульты С-13-1, длиной 100м на те английские калоши просто не поместились бы... Они и на Шарль с трудом бы влезли (сейчас на нем стоят послабее, длиной 75м), для чего ангар пришлось бы метров на 25-30 укорачивать.. как раз по переднему самолётоподьёмнику..

Это такие огромные катапульты, которые занимают в высоту весь ангар? Нет, ну если у нас по другому не получалось...

Ропот> Ропот>> - Требуют дополнительного обслуживания и постоянного персонала.
ratte07>> Обслуживания требует даже трамплин (газоотражающие щитки).
Ропот> ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО - вроде понятно должно быть...

Дополниельного к чему? Если это требует доп. 40 человек, но позволяет на 5 т увеличить взлетную массу, то может оно того стоит?

Ропот> Для катапультного старта будет всё то, что и при трамплинном (палубу там подмести и прочее..) и ещё больше на ту самую Катапульту и всё, что с ней связано... Это и персонал и обслуживание, и предстартовые операции...

Флот этого никогда не боялся. Вот если бы промышленность дала катапульты, а моряки их бы поломали из-за кривых рук, то Вы были бы правы. Но флот всегда хотел нормальные АВ.

Ропот> Ропот>> - Отнимают мощность от ЭУ корабля, пусть для атомных монстров это и не заметно, но для менее крупных кораблей могут возникнуть дополнительно сложности и ограничения по их применению.
ratte07>> Могут, но кораблю с катапультой не надо как в 30-е разгоняться по ветру, чтобы самолеты могли взлететь.
Ропот> Надо. Надо и против ветра, надо и скорость иметь.. Хотя эти ограниченя немного мягче, чем у Кузнецова, для взлёта Су-33 с соответствующей нагрузкой, разумеется...

Вот именно, что с нагрузкой, соответствующей не возможностям самолета. а возможностям трамплина.

Ропот> Ропот>> - Усложняют и задерживают процесс подготовки самолёта к старту..
ratte07>> Не задерживают.
Ропот> Задерживают.

Что они задерживают, если операции идут параллельно? Вся мировая практика и исследования наших НИИ показывает, что катапульта дает выигрыш во времени выпуска авиагруппы. Небольшой, но дает.

Ропот> Это и взвешивание на стартовой позиции, и наполнение пара/регулировка давления в баллонах-аккумуляторах, и согласование действий между пилотом и оператором катапульты (и тот и другой должны знать что всё готово к старту... что двигатели выведены на форсаж, что пилот приготовился к взлёту, что катапульта в норме, давление в норме, что оператор уже готов дёрнуть рычаг, приводя её в действие...)
Ропот> Думаю вам доводилось видеть на кадрах старта самолётов с авианосца, смешных человечков в оранжевых безрукавках, скачущих по палубе перед самолётом активно жестикулируя.. - вот они и являются посредниками между пилотом и оператором катапульты, пока они не закончат свой ритуальный танец, самолёт никуда не улетит...

Но летают ведь как-то. Не знаю, я думал на американских самолетах есть средства радиосвязи.

Ропот> Ропот>> Дело не толь в одной лишь тяговооружённости, можно иметь и значительно менее 1, скажем, Су-25УТГ взлетает.. а тяговооружённость при нормальной взлётной массе ~ 0,6..
ratte07>> Так не получится сделать самолет с нормальной дальностью при такой тяговооруженности.
Ропот> Эээ.. Расшифруйте...
Ропот> Если я правильно вас понял, то должно быть в точности да наоборот..

А Вы думаете, почему у СВВП такая маленькая дальность и боевая нагрузка? Потому что они возят с собой дополнительную массу ДУ на тяговооруженость больше 1. При трамплинном взлете пусть минимум будет 0,5. А при катапультировании можно и 0,3 иметь. Вот эта разница в массе ДУ, которая нужна ТОЛЬКО для взлета, и обеспечивает самолету с катапультным стартом превосходство. Американцы даже В737 примеряли к АВ.

ratte07>> ДРЛО, ПЛО, РЭБ - им не нужна скорость.
Ропот> Да.

Ну вот.

Ропот> Тогда зачем нужны мощные двигатели и тяговооружённость более 1? - ненужно всё это..

Больше 1 не нужно. Но нужно больше 0,5.

Ропот> Ропот>> Да не появлялась эта возможность, кроме как в воображении журналистов, самих её выдумавших..
ratte07>> Дыма без огня не бывает.
Ропот> Бывает... И примеров тому масса... Газетчикам то что.. соврать - как два пальца обосвальт - бумага всё стерпит...
ratte07>> Противовес Китаю США ведь нужен? Чем Индия плоха в этой роли?
Ропот> Какой противовес? Эти два флота в разных океанах и видят друг друга при редких дружественных визитах...

Ладно, а оттянуть Индию от нас?

ratte07>> ratte07>> Я Вам так скажу - нам бы такую возможность.
Ропот> Ропот>> Свой авианосец нормально эксплуатировать не можем (не нужен?), а тут ещё это хламное старьё... - на свалке будет гнить.
ratte07>> Наконец получили бы катапульты для изучения.
Ропот> А дальше? Ну поизучали.. подивились, а потом забыли, за ненадобностью, как в своё время, собственную аналогичную разработку...
ratte07>> А то немцы, паразиты, не успели поставить.
Ропот> Как видишь, научились, без них обходиться..

Как вижу, не научились. У нас каждый взлет с Кузнецова - событие.


ratte07>> ratte07>> ratte07>> Могли бы и оснастить. Хуже бы не стало.
Ропот> Ропот>> Ропот>> Могло стать...
Ропот> Ропот>> Ропот>> - Самолётам (Су-33 или Миг-29М) катапульты не нужны и они под них не расчитаны, требуются переделки, по меньшей мере стойки переднего шасси.
ratte07>> ratte07>> Ужас какой. Шасси переделать.
Ропот> Ропот>> Да, ведь куча мелких проблем складываются в одну большую.
ratte07>> У нас на АВ должны были базироваться МиГ-23 и Су-24. И из этого не делали вселенских трагедий.
Ропот> Никто и не делает...
Ропот> А то, что предстоит сделать - я уже сказал.
Ропот> Ропот>> Всё это годы...
ratte07>> Китайцы все же кое-что сами делают. Шасси уж доработают.
Ропот> Тогда всё тоже самое, но им самим придётся делать.

Придется. Хотя меня радует, что китайские АВ будут хуже.

ratte07>> Отсутствие катапульт на наших кораблях - это целиком "заслуга" промышленности. Это хорошо известный факт.
Ропот> И..?

И поэтому не надо оправдывать трамплин придуманной тактической целесообразностью.

ratte07>> Это относится только к кораблям постройки 60-90-х. 30 и 68 ходили очень долго
Ропот> А я о чём?

Но на Горшкове то не те котлы, а новые.

ratte07>> ratte07>> Не говоря уже о выдвижении Индийского флота на второе место в мире.
Ропот> Ропот>> Громко сказано...
Ропот> Ропот>> Одним лишь старым авианосцем такие дела не решаются.
ratte07>> Он не старый.
Ропот> Старый, скоро уже полтинник, оттого и на пенсию уходит..
ratte07>> Это стандартный американский АВ, таких больше ни у кого нет и не будет в ближайшие 20 лет.
Ропот> Ну нет, так нет.

Так вот именно поэтому на второе. Если не считать АПЛ,но планы такие у Индии есть. А тяжелый АВ придаст очень большие ударные возможности.

ratte07>> Можно. Но насколько наша промышленность потянет серьезную? Пока после 20 лет работ ТТХ приближаются к первоначальному ТЗ на МиГ-29.
Ропот> Посмотрите повнимательней. Посравнивайте с однокласниками..

Самолет неплохой. Но пока несерийный и не проверенный реальной эксплуатацией. Исходный же МиГ-29 ранних серий не соответствовал ТЗ и был не лучше МиГ-23. Поэтому, удасться ли сразу на серийных машинах получить требуемые характеристики - это вопрос. А F-18 - серийная машина.

ratte07>> ratte07>> Это проблема маленьких кораблей. Катапульта обеспечивает преимущества как в скорости выпуска группы, так и в более низких требованиях к самолетам.
Ропот> Ропот>> Нет. Трамплин более "скорострелен", при всех прочих равных... Потому, что отсутствует ряд обязательных для катапультного старта процедур, перед запуском самолёта...
ratte07>> Трамплин не может быть скорострельнее катапульты. Поскольку стартовых точек только две, а катапульты - 4, из них две на угловой палубе, куда трамплин не поставить.
Ропот> Глупости...
Ропот> Сколько сочтёшь целесообразным, столько и будет стартовых позиций.. и для каждой из них своя катапульта ненужна, заметь...

Ага, вся палуба в стартовых позициях, ангар не нужен, а самолеты прямо на них стоят. И когда надо - раз, и взлетают.

Ропот> На Кузнецове - три позиции, на Горшкове будет две, на Шарле - две (катапульты)...
Ропот> Опять вы сравниваете гиганский авианосец с Горшковым... нет бы с однокласниками...

Я не сравниваю. Это Вы говорите, что Горшков лучше Китти-Хока.

Ропот> Свои обоснования - по трамплину я неоднократно приводил, главное из которых: меньше предстартовых операций требуется проводить..

То, что операции проводятся параллельно, Вы не понимаете? Ладно американцы, они заинтересованы по-вашему, но наши военные тоже считали, и по скорости выпуска авиагруппы катапульта выигрывает.

Ропот>> частично они решаются ещё на чертёжной доске, путём увеличением ВПХ самолёта.
spam_test> А оно нам надо?
Общемировая тенденция показывает, что да, надо.. Каждый новый истребитель имеет тяговооружённость всё выше, а нагрузку на крыло меньше...
В этом приближении, требования к трамплинному старту, совпадают с вектором развития боевой авиации.

Ропот>> Тот-же самолет с улучшенными ВПХ с катапульты еще больше увезет.
А оно нам надо?
- если, скажем, самолёт не может (или не нужно) попросту больше нагрузки взять - пилонов столько нет, имеются ограничения по весу на каждую точку подвески, нет таких тяжёлых боеприпасов.. и т.д...
Живой пример - Су-33 в полном снаряжении, вариант перехватчика (основная своя функция), полезная нагрузка около 3-х тонн, этого достаточно для 90% всех задачь стоящих перед ним...

Ну и ещё повторю: катапульта катапульте рознь... они разные бывают, прежде всего по мощности... Только самые мощные (скажем нынешние на американских авианосцах) могут уверенно запускать тяжёлые истребители.. Если катапульты на французских авианосцах могут обеспечивать запуск лёгких СуперЭтандаров, что будет поставь мы тяжёлый Су-33? - скорей всего искупаемся в море... И в этом сравнении трамплин на Кузе окажется значительно лучше данной катапульты, данного авианосца... Это просто пример.


П.С. Поймите, я не ярый противник катапульт, я не кокосо-пиндосоненавистник.. - я всего-лишь считаю, что во всём нужен комплексный подход, что не стоит ударяться в религиозные диспуты насчёт того - что лучше катапульта или трамплин...? Не стоит и твердить заученные мантры - катапульта кул.. а всё что без неё отстой... Надо смотреть на ситуацию вцелом... Смотреть не только на схему запуска, но и на самолёт, на вооружение, на поставленные задачи, на тактику применения, стратегию и концепцию флота..

Ропот>> Я не отрицаю, что требования (по нагрузке, встречному ветру и/или ходу корабля) для трамплинного старта жёсче, но частично они решаются ещё на чертёжной доске, путём увеличением ВПХ самолёта.
Mishka> Это, конечно, интересный аспект, но только ВПХ, я думаю, не решить. Просто тот же Су-33 имеет разбег 650-700 метров.
Да. Ну и что из этого...?
- с мощной катапультой он будет иметь разбег по палубе - 100м, при трамплинном взлёте 100-200м... По факту.
И трамплин и катапульта это устройства обеспечивающие самолётам короткий разбег при взлёте, для того они и существуют..

Mishka>Палуба русского авианосца явно меньше в длину.
Как и палуба американского авианосца...

Mishka> Скорость отрыва от трамплина — 140 км/ч — в соответствии с Су-33 (Су-27К, Т-10К). Описание конструкции, ТТХ, Схема. — вот и выходит, что с полной загрузкой не получается взлёта с трамплина.
От куда это получается?, "А мужики то знают?.."

Ропот>> Необходимы уточнения.
Ропот>> Катапульты они разные, есть слабее, есть мощнее... и самолёты тоже - есть тяжелее есть лёгче...
Mishka> Ну, не знаю, из того, что я видел — все с запасом. Но это американские.
Да и я про это... Нельзя говорить - "катапульта и всё"... Требуется уточнение - какая катапульта, для какого самолёта...
Вот есть, скажем, французкий авианосец (сейчас это Шарль), его слабые (относительно установленных на нимицах) катапульты позволяют запускать штурмовики СуперЭтандар и истребители Рафаль-М, ну а теперь представь на месте Этандаров Су-33, будетли взлёт с Шарля благоприятнее, чем с Кузи? - сомневаюсь.. Т.е. в данном случае , вероятней всего, для Су-33, Кузя со своим трамплином подходит лучше.. Это просто как пример...

Ропот>> Равно как и с трамплином: есть короткая полоса разгона, и есть длинная...
Mishka> Ну, длинная — не 700 метров.
И не надо. Дались вам эти 700 метров...

Ропот>> С третьей позиции Су-33 взлетает с полной загрузкой, вроде как...
Mishka> Каким образом? Вот набирает от скорость 140 км/ч — как он с 33 тоннами взлетит?
Однако взлетает.
Существовала тема Трамплин или катапульта там, в силу собственного разумения,участники пытались разобраться в физике самого процесса.. Я же поостерегусь развивать этот вопрос (не так он важен, в данном обсуждении)... а то, вон MIKLE занервничал уже....

Ропот>> С первой и второй стартовой позиции... неоднозначно..
Mishka> Ну, не знаю, чего-то не выходит.
У пилотов выходит... у вас нет.. странно...

Mishka> Я думаю, что слухи порождены другим. Какой вес у него?
Взлётный? Нуу 30-32,5 тонн, поговаривают и при 35т взлетал...

Mishka> А движки на взлётном режиме сколько тяги дают?
12500-13300кг

Ропот>> Лично моё мнение, состоит в том, что с передних стартовых точек Су-33 может безопасно взлетать с полными баками и полным (или почти полным) вооружением в варианте перехватчика, т.е. с ракетами "В-В" (взлётный вес около 30т). По крайней мере известно, что в такой конфигурации, истребители несут боевое дежурство на палубе Кузнецова во время походов..
Mishka> Э, 30 тонн это почти максимальная загрузка.
Нет. Это полные баки и прочие заправляемые компоненты, плюс около 4-8 ракет В-В (в зависимости от типа).
Полная загрузка больше, особенно если бомбовая...

Ропот>> Это копейки (пара секундочек разница).. сравнительно с временем затрачиваемым на все предстартовые операции.
Mishka> Эти копейки больше, чем действия с катапультой.
Неправда ваша...
Разница во времени разбега между Ф-18 с катапульты и Су-33 по дорожке - считанные секунды... Относительно всего цикла (завершающей стадии разумееется, т.е. полагаем, что самолёт уже заправленный и вооружённый ожидает на палубе) подготовки самолёта к старту, измеряемого минутами... Будет сущая мелочь, в пределах погрешности...

MIKLE>> народ. вам не надлело по ндацтому разу одно и тоже пережёвывать...
Mishka> Я не спорю,
И я не спорю
А кто спорит?

Mishka> я помню спору, когда Kestrel ещё захаживал сюда. Вроде, выяснили, что катапультный выигрывает сегодня и по скорости запуска,
Интересно каким образом можно это "выяснить"? Может быть ответив на этот вопрос, ответим и на основной?

Mishka> и по весу запускаемых самолётов.
Об этом спора нет... Единственное, что я пытаюсь донести - это постановку правильных предложений: какие катапульты, для каких самолётов...? А ответив на данный вопрос, ответте потом на следущий - а чем для этого придётся пожертвовать (прежде всего носителю)...

Mishka> А сейчас, вот говорят, что всё фигня и трамплин тоже очень хорошо.
И трамплин и катапульта решают задачу укороченного взлёта для палубной авиации... Эта два разных пути, и тот и другой имеют свои преимущества и недостатки... и то и другое я признавал, и ничего я не обьявлял отстоем...
А, если смотреть с самого начала обсуждения данного вопроса, то я пытался заставить задуматься нашего хорошего товарища ratte07, над его собственными предложениями, касательно установки катапульт на Варяга и Горшкова, что якобы непроблема и должно что-то там качественно повысить... мимоходом развеивая часть укоренившихся мифов...


2 MIKLE
Не стоит переживать, лично я не заинтересован в разрастании данного оффтопа, но народ сам подтягивается, задавая одни и теже вопросы...
Высшие материи здесь не затрагиваются, разбором физики процесса взлёта ЛА с трамплина (где было поломано много копий) и пресловутыми углами атаки и тангажа... тут не пахнет..

LtRum>>> "Все что нравится, либо вредно, либо аморально, либо ведет к ожирению". Аргумент никакой.
Ропот>> Вы не словодёрганием бы занимались...
LtRum> Просто термин "Вредно кораблю" несколько неграмотный
Поскольку тогда я повторял собеседнику, уже сказанное ранее, то не обогощал лексику заумными техническими терминами... главное подоступнее, подоходчивее обьяснить, если первая оказалась напрасна...

Ропот>> Посуществу возражения имелись? - по весу и, занимаемому обьёму, катапультных устройств и всего с ними связанного.
LtRum> Веса и габариты трамплина не многим меньше.
Этт врятли... Трамлин это, грубо говоря, часть корпуса корабля, не было бы трамлина (скажем, на Кузнецове), была бы прямая палуба (ведь что-то же на этом месте должно быть... не согласны?)... Трамплин же это загнутый кверху двадцатиметровый участок палубы, т.е. максимум, что пришлось сделать, это поднять на несколько метров носовую часть корабля, ну и подпорки конечно же, имхо... Относительно всего сухого водоизмещения корбля, добавка минимальна, имхо и полупроцента не наберётся - сравни масштабы всего Кузи с незначительной вставкой в носовой части...
В случае же с катапультой мы имеем, до шести цилиндров (т.е. три катапульты, сколько и у Кузи стартовых позиций..) стометровой длины, тележку бегающую между ними и возвратный механизм, сотни-сотни метров паропроводов высокого давления со всей навешанной защитой и теплоизоляцией (полагаю), несколько (до полудюжины) цисцерн-аккумуляторов давления, обьёмом в десятки кубометров каждая и ещё более мелкие, системы и кабина управления... Ну и разумется ещё паропроизводящая установка (это дополнительно котлы/либо система отьёма пара из маршевых турбин или основных котлов..., это запасы хим очищенной воды и т.д.. а если у нас не ЯЭУ, то и дополнительные запасы топлива..).
В сети часто попадалась информация, что якобы на Нимицах катапульты и всё с ними связанное, в сумме дают прирост водоизмещения до 4-х тысяч тонн... Незнаю насколько верно, но может быть и не далеко от истины..

Да ещё, такой нюанс - катапульты (вцелом со всеми системами и механизмами, разумется) отнимают полезный обьём, требующийся под размещения техже паропроизводящих установок, трубопроводов, аккумуляторов давления и т.д...
Трамплин же, наоборот.. в дополнительном пространстве под ним, можно разместить, скажем, отсек якорно-швартовочных устройст или ещё что-нибудь..

LtRum> Я по крайней мере, в отличии от Вас, имею об представление.
Сомневаюсь... по крайней мере не предоставлялось ещё возможности убедиться в этом...

LtRum> LtRum>> Пространство ангара - не занимает, т.к. ангар не находится в трюмах.
Ропот>> Потрясающе!!!
Ропот>> А катапульты оказывается в трюмах? И самолёты оттуда же стартуют.. Да?
LtRum> Нет, но ангар не располагается так далеко в нос. Вы вообще когда-нибудь чертежи авианосца видели?
Неправда ваша..
Ангар распространяется вплотную к носовым катапультам, дальше уже располагается отсек с паровыми аккумуляторами, трубами и т.д.. Так на Нимицах, так на Шарле...

Ропот>> Ропот>> - Отнимают мощность от ЭУ корабля, пусть для атомных монстров это и не заметно, но для менее крупных кораблей могут возникнуть дополнительно сложности и ограничения по их применению.
LtRum> LtRum>> На таких кораблях невозможно базировать самолеты, которым нужна катапульта.
Ропот>> На каких-таких?
LtRum> На менее чем ~40000 т водоизмещением.
Странно.. Почему такая граница... откуда она взялась, для каких катапульт, для каких самолётов...?
Шарль соответствует ~40000 т и имеет две катапульты с возможностью запуска лёгких самолётов вплоть до истребителей Рафаль-М... Бывшие французские авианосцы Клемансо и Фош, размерами ещё меньше ~30000т. могут обеспечить старт "Этандаров", СуперЭтандаров", "Крусейдеров" и прочей винтовой мелочи.. всё нормального взлёта и посадки..

LtRum> LtRum>> Тем не менее темп взлета самолетов существенно выше, чем при трамплине.
Ропот>> Зависит от эксплуатации...
Ропот>> Повторю: трамплин потенциально "скорострельнее" катапульты, при всех прочих равных... Почему? - смотри мои ответы ratte07.
LtRum> Повторяю - не подтверждается фактами.
Каких фактов вы ждёте?
Примеров от единственного авианосца с трамплином и самолётами нормального взлёта? - даже не смешно, а грустно говорить об эксплуатации Кузи, с самого начала и до сих дней...

Mishka>> А движки на взлётном режиме сколько тяги дают?
Ропот> 12500-13300кг
Полный форсаж - 12500 кг. Откуда 13300???

LtRum> LtRum>> Темп взлета самолет за 4 мин на катапульту (30 сек на АВ) вполне реален и неоднократно подтверждался наблюдением c разведывательных кораблей СССР.
LtRum> LtRum>> Каков же темп взлета с трамплина?
Ропот>> Разумеется ещё выше, ровно на те десятки секунд, которые отнимают все манипуляции с катапультой.
LtRum> Еще раз - где подтверждения Вашим рассуждениям?
Мои слова были ответом на абстрактное сравнение катапульты и трамплина, вцелом и без частностей...
Исходя из этого, тоже абстрагируясь, да не уставал я повторять, что "потенциально" в "перспективе", кому как угодно, "при всех прочих равных" (включая равный по квалификации и численности персонал) - трамплин имеет некоторое преимущество по времени подготовки к старту ("при всех прочих равных")...
Такого моё мнение - детали я обьяснял...
Если кратко, то будет следущее: для трамплинной и катапультной схемы запуска, проще говоря, необходимо выкатить самолёт на стартовую, поднять газоотбойник, вывести двигатели на режим форсажа - это общее между ними, и при равной по опыту команде, равным по характеристикам самолетам (прежде всего по времени прогрева и выводу на полный форсаж, двигателям..) результат по этой части подготовки будет одинаков...
Но для трамплина это читай всё, что потребуется.., а для катапультной схемы запуска, остаются ещё действия с катапультой... Которые, Да, можно выполнять параллельно, Да, можно практически все действия завершить ко времени близком к готовности самолёта. Но часть из этих операций всё-таки целесообразно выполняеть отдельно:
- это взвешивание самолёта на позиции (для выставления соответствующего давления в катапульте при старте, согласно массе самолёта, скорости хода корабля и встречного ветра, температуры окружающей среды и проч..), хотя, имхо, если совсем уж прижмёт, данная операция может не проводиться...
- это и согласование степени готовности к старту, между пилотом и оператором катапульты, посредниками тут выступает палубный офицер со своей командой, активно жестикултируя на протяжении всего процесса, только по завершении которого даётся команда на старт... (по крайней мере так обстоит дело сейчас и так было раньше, на американских авианосцах..)

Ропот>> Как говорил, всё зависит от эксплуатации, персонала и требований к нему... У американцев они очень высоки, там жёсткие нормативы. Они в постоянной боевой готовности.
LtRum> Это не так.
Как не так?

LtRum> На катапультных АВ англичание выдавали ровно те же нормативы, что и американцы.
Предания старины глубокой.. у англичан уже много лет нет авианосцев, с возможностью базированя самолётов нормального взлёта и посадки.. А в те времена, когда были.. - всё остальное тоже было по другому:
- другие времена, другие самолёты, другие катапульты, соответственно другие нормативы...
Всё это история, а сравнивая современную технику, сравнивай её с современниками... Простите за тавтологию.

Ропот>> Предоставь им здесь и сейчас авианосец с трамплинным стартом, результат покажут (освоившись) ещё лучше, делов-то: выкатить самолёт на позицию, установить держатель, поднять отбойник, отпустить тормоза, включить двигатели и вывести их на форсаж, закрылки во взлётное... И Всё.. дальше только получить разрешение на старт...
Ропот>> Т.е. все теже действия пилот производит и при катапультном старте, только этим они не ограничиваются.
LtRum> И чем же они не ограничиваются?
Действиями с катапультой, вестимо... Внимательней будте, прошу вас...
Я говорил и говорю, что "при всех прочих равных", неужто непонятно?
Я говорил и говорю, что, Да, бОльшую часть операций с катапультой можно выполнять и выполняют параллельно с подготовкой самого самолёта на стартовой позиции, если это технически возможно (на американцах возможно... - ну и слава богу...)
Таким образом, катапульта может максимально приблизиться к трамплину по времени подготовки к старту, сравняться с ним, но не более того... И при этом требуя бОльшего числа палубной команды - а это уже не соответствует условию "при прочих равных"...
Что тут может быть непонятно?.. Где я ошибаюсь?

ratte07> ratte07>> Нет там защиты. Это большой БПК.
Ропот>> И? Что БПК не могут иметь защиты? - это что-то новое в военном судостроении.
Ропот>> Повторяю, конструктивная защита присутствует на всех военных кораблях, в той или иной степени... Самый наглядный пример - это двойное дно, более ста лет практически на каждом военном корабле (более-менее крупном) применяется.
ratte07> Брони там нет, ну это ладно.

Чудны дела твои господи... Какая броня, ещё? Нашёл о чём помянуть..

ratte07> Но там нет ПТЗ.
Есть, надо просто понимать что она из себя представляет...

ratte07> БПК, ЭМ постройки 60+ не выдерживают никаких боевых повреждений. Выгорают, тонут. Попадание даже небольшой ракеты выбивает много народа.
Несколько поспешно...
Но впрочем, всё, как и у авианосцев.

ratte07> Это следствие подготовки к ядерной войне и роста массы радиоэлектронного оборудования.
Плевать, следствием чего это является... Тоже самое справедливо и для авианосцев...

ratte07> Киев в полной мере этому подходу соответствовал. Т.е. из защиты у него только большие размеры.
Как и у авианосцев... Поэтому, возможно, Форестол и не потонул, хотя основательно погорел, потерял авиакрыло и много людей..

Ропот>> Без кораблей снабжения(танкера) и авианосцы с атомной ЭУ в дальние походы (и уж тем более на военную операцию) не ходят.
ratte07> Т.е. Вы считаете, что атомная ЭУ для АВ не нужна?
Я стараюсь быть вне каких-либо религиозных споров... Поэтому тему ЯЭУ vs КТУ/ГТУ, оставлю в стороне..
Скажу лишь: - странно почему вы решили, что я именно это считаю, из моих слов не следовало никак...

ratte07> ratte07>> А неатомная ЭУ не занимает? А ударные ракеты?
Ропот>> ???
Ропот>> Увод темы. Попытайтесь обьяснить, при чём тут атомные ЭУ и ПУ ПКР? Ни по первому, ни по второму обсуждение не шло... Вопрос то касается, занимаемого паровыми катапультами подпалубного пространства...
Ропот>> И каким боком упомянутые вами системы?- Как они соотносятся с трамплином?...
ratte07> Вы утверждаете, что трамплин на наших кораблях экономит место для авиагруппы.
Да, можно сказать так... То место которое не занимают катапульты. (разумеется многое зависит конкретно от реализации)

ratte07> Что идея экономии места - это то, что занимало конструкторов.
Я не могу знать, какая у них была там идея...

ratte07> Тогда почему ЭУ неатомная и корабли несли ПКР,
ЭУ такая, какую выбрали (долгие десятиления американцы сами эксплуатировали, как атомные, так и неатомные авианосцы, тот же КиттиХок неатомный - вас не смущает..?)
Корабли несли ПКР - потому что было решено их там установить...

И все эти вопросы имеют опосредственное отношение к теме.. Ненадо их развивать, уводя разговор в сторону..

ratte07> которые занимают куда больше места, чем катапульты?
Я не могу доподлинно знать - больше или меньше там... Но то, что при наличии всех этих систем, да плюс катапульт - места было бы занято значительно больше.. - Это и ежу должно быть понятно..

ratte07> ratte07>>В любом случае, катапульты стояли на весьма небольших английских АВ (меньше 30 тыс. т).
Ропот>> Они (катапульты) ведь разные бывают (по мощности и соответственно размерам, прежде всего)...
Ропот>> Современные американские катапульты С-13-1, длиной 100м на те английские калоши просто не поместились бы... Они и на Шарль с трудом бы влезли (сейчас на нем стоят послабее, длиной 75м), для чего ангар пришлось бы метров на 25-30 укорачивать.. как раз по переднему самолётоподьёмнику..
ratte07> Это такие огромные катапульты, которые занимают в высоту весь ангар? Нет, ну если у нас по другому не получалось...
Я знаю одно - неполучится, лишь у вас..
Пар откуда брать будем? - "Последний выдох Пэжэ", так сказать?

Сами катапульты, если непосредственно считать за таковые систему цилидр-поршень-тележка на глубину всей ангарной палубы, разумеется не уходят.. цилиндры имеют диаметр 53 см...
Но непосредственно под ними, биже к задней части размещены баллоны-аккумуляторы, изрядного обьёма, и разветвлёная сеть трубопроводов, главный из которорых ведёт непосредственно от аккумулятора к заднему торцу цилидра...
Собсвенно исходя из всего вышеперечисленного, должно стать ясно, что ангар будет весьма сложно продвинуть дальше... а на практике это даже не пытаются сделать, см. Нимиц, Шарль, т.е. где кончается ангар - там начинаются носовые катапульты..

Ропот>> Надо. Надо и против ветра, надо и скорость иметь.. Хотя эти ограниченя немного мягче, чем у Кузнецова, для взлёта Су-33 с соответствующей нагрузкой, разумеется...
ratte07> Вот именно, что с нагрузкой, соответствующей не возможностям самолета. а возможностям трамплина.
Наоборот. В полной мере сказанное вами относится к катапульте, с трамплином же дело чуть иначе...
Как пример я приводил: ШарльДеГоль с 20 тонными катапультами и тяжёлый Су-33.

Ропот>> Ропот>> - Усложняют и задерживают процесс подготовки самолёта к старту..
ratte07> ratte07>> Не задерживают.
Ропот>> Задерживают.
ratte07> Что они задерживают, если операции идут параллельно?
Я говорил и говорю "при всех прочих равных"... Можно всё выполнить параллельно и максимум чего добиться - равного по времени старта относительно с трамплином... и не более того...

ratte07> Вся мировая практика и исследования наших НИИ показывает, что катапульта дает выигрыш во времени выпуска авиагруппы. Небольшой, но дает.
Пара секунд на разгоне? о которых говорил Мишка.
Ничего другого не вижу.. опять же "при всех прочих равных"...
(вообще мне приходится отвечать на одни и теже вопросы нескольким собеседникам, поэтому интересующее вас, надеюсь, моё мнение по данной теме, можно также найти в постах адрессованых другим форумчанам..)

Ропот>> Думаю вам доводилось видеть на кадрах старта самолётов с авианосца, смешных человечков в оранжевых безрукавках, скачущих по палубе перед самолётом активно жестикулируя.. - вот они и являются посредниками между пилотом и оператором катапульты, пока они не закончат свой ритуальный танец, самолёт никуда не улетит...
ratte07> Но летают ведь как-то.
Разумеется летают и весьма успешно.

ratte07> Не знаю, я думал на американских самолетах есть средства радиосвязи.
Этот вопрос лучше адрессуй им... "Нет пророка в нашем отечестве.."

Ропот>> Если я правильно вас понял, то должно быть в точности да наоборот..
ratte07> А Вы думаете, почему у СВВП такая маленькая дальность и боевая нагрузка? Потому что они возят с собой дополнительную массу ДУ на тяговооруженость больше 1. При трамплинном взлете пусть минимум будет 0,5. А при катапультировании можно и 0,3 иметь. Вот эта разница в массе ДУ, которая нужна ТОЛЬКО для взлета, и обеспечивает самолету с катапультным стартом превосходство.
Такая телега с дохлыми движками, не будет иметь превосходства в воздушном бою, что может быть более главным... Не надо кидаться в крайности...
Для одинаковых самолётов, одинаковых движках, одинаковой нагрузке, погодных условиях.. дальность полёта, что с трамплина, что с катапульты не будет различаться.. И при том и другом запуске необходимо выводить двигатели на полный форсаж. Тут одинакого.
Нет смысла при обсуждении Горшкова и Миг-29К, доказывать прелести катапульты - доказывать мнимыми перспективами открывающимися от запуска этажерок с малосильными движками, времён братьев Райт...
Мой ответ также можете найте в посту адрессованном spam_test'у (он в самом начале, серии моих ответов)

ratte07> ratte07>> ДРЛО, ПЛО, РЭБ - им не нужна скорость.
Ропот>> Да.
ratte07> Ну вот.
Я и не спорил.

Ропот>> Тогда зачем нужны мощные двигатели и тяговооружённость более 1? - ненужно всё это..
ratte07> Больше 1 не нужно. Но нужно больше 0,5.
До этого была 1, сейчас 0,5...
- что так? почему именно так?

Ропот>> Какой противовес? Эти два флота в разных океанах и видят друг друга при редких дружественных визитах...
ratte07> Ладно, а оттянуть Индию от нас?
Война за рынки, разумеется существует... Индусы достойный народ, сильная держава и в области военно-технического сотрудничества традиционно остаются, в известной мере, независимы... Им решать..
Если уж США и завоёвывать рынок, то начинать надо не с древнего, изношенного корабля... индусы хотят, по крайней мере, несколько десятилетий эксплуатации...

Ропот>> Как видишь, научились, без них обходиться..
ratte07> Как вижу, не научились. У нас каждый взлет с Кузнецова - событие.
- Значит неправильно видите.
- Событие.. - но по другой, более прозаической, причине..

ratte07> ratte07>> Китайцы все же кое-что сами делают. Шасси уж доработают.
Ропот>> Тогда всё тоже самое, но им самим придётся делать.
ratte07> Придется. Хотя меня радует, что китайские АВ будут хуже.
В смысле "хуже"... "хуже" кого?
Вообще "хуже/лучше", весьма неопределённо.. понимать можно всё что угодно и как угодно.

ratte07> ratte07>> Отсутствие катапульт на наших кораблях - это целиком "заслуга" промышленности. Это хорошо известный факт.
Ропот>> И..?
ratte07> И поэтому не надо оправдывать трамплин придуманной тактической целесообразностью.
???
Ненадо транслировать мифы...
Надо лишь последовательно и обстоятельно рассматривать вопрос.. Без лозунгов... Подключив логику и здравый смысл.

ratte07> ratte07>> Это относится только к кораблям постройки 60-90-х. 30 и 68 ходили очень долго
Ропот>> А я о чём?
ratte07> Но на Горшкове то не те котлы, а новые.
Да новые. Вы думает они хуже старых? Думать тут недостаточно - это надо просто знать..

ratte07> ratte07>> Это стандартный американский АВ, таких больше ни у кого нет и не будет в ближайшие 20 лет.
Ропот>> Ну нет, так нет.
ratte07> Так вот именно поэтому на второе.
Ну если по этому критерию - то да. Но и только...

Ропот>> Ропот>> Нет. Трамплин более "скорострелен", при всех прочих равных... Потому, что отсутствует ряд обязательных для катапультного старта процедур, перед запуском самолёта...
ratte07> ratte07>> Трамплин не может быть скорострельнее катапульты. Поскольку стартовых точек только две, а катапульты - 4, из них две на угловой палубе, куда трамплин не поставить.
Ропот>> Глупости...
Ропот>> Сколько сочтёшь целесообразным, столько и будет стартовых позиций.. и для каждой из них своя катапульта ненужна, заметь...
ratte07> Ага, вся палуба в стартовых позициях, ангар не нужен, а самолеты прямо на них стоят. И когда надо - раз, и взлетают.
Если ЭТО вы считаете целесообразным то я "умываю руки"...

Ропот>> На Кузнецове - три позиции, на Горшкове будет две, на Шарле - две (катапульты)...
Ропот>> Опять вы сравниваете гиганский авианосец с Горшковым... нет бы с однокласниками...
ratte07> Я не сравниваю. Это Вы говорите, что Горшков лучше Китти-Хока.
Неправда ваша...
Я говорю, что для Индии может быть Горшков предпочтительней, по ряду соображений (прежде всего самих индусов), чем КиттиХок.
И я отвечаю на ряд ваших заблуждений по поводу схемы старта и целесообразности везде и вся совать катапульты - ради одних лишь катапульт.. - вот и всё..

Ропот>> Свои обоснования - по трамплину я неоднократно приводил, главное из которых: меньше предстартовых операций требуется проводить..
ratte07> То, что операции проводятся параллельно, Вы не понимаете?
Я это не только понимаю, я это неоднократно сам уже говорил...
Ответы на эти вопросы я давал, посмотрите в постах выше..

ratte07> Ладно американцы, они заинтересованы по-вашему, но наши военные тоже считали, и по скорости выпуска авиагруппы катапульта выигрывает.
Я не знаю в чём заинтересованы американцы, незнаю, что думают там себе военные...
Всё что говорил выше, это лишь моё вИдение проблеммы.. не более того...

Mishka>>> А движки на взлётном режиме сколько тяги дают?
Ропот>> 12500-13300кг
Dio69> Полный форсаж - 12500 кг. Откуда 13300???
Потому, не будучи уверенным, я и написал "12500-13300".
13300кг - часто встречаемая во многих мурзилках цифра, якобы некий чрезвычайный режим реализованный на двигателях АЛ-31 специально для палубного Су-33.

Ропот> Да. Ну и что из этого...?

Трамплин не сократит его в три раза. Катапульта хорошая — запросто.

Ропот> - с мощной катапультой он будет иметь разбег по палубе - 100м, при трамплинном взлёте 100-200м... По факту.

Где факты?

Ропот> От куда это получается?, "А мужики то знают?.."

Знают, потому с полной загрузкой и не летают.

Ропот> И не надо. Дались вам эти 700 метров...

Конечно, дались. Потому, как скорость отрыва дают в конце разбега.

Ропот> Однако взлетает.
Только не с полной нагрузкой.

Ропот> Существовала тема Трамплин или катапульта там, в силу собственного разумения,участники пытались разобраться в физике самого процесса.. Я же поостерегусь развивать этот вопрос (не так он важен, в данном обсуждении)... а то, вон MIKLE занервничал уже....

Это была уже 3 или 4 итерация. Есть от чего занервничать.

Ропот> У пилотов выходит... у вас нет.. странно...


У каких? Можно примеры взлёта с 33 тоннами?

Ропот> Взлётный? Нуу 30-32,5 тонн, поговаривают и при 35т взлетал...
поговаривают, что и с 27 проблемы.

Ропот> 12500-13300кг

Кстати, откуда сведения?

Ропот> Нет. Это полные баки и прочие заправляемые компоненты, плюс около 4-8 ракет В-В (в зависимости от типа).

Для ударной миссии — малова-то будет.

Ропот> Полная загрузка больше, особенно если бомбовая...

О чём и я.

Ропот> Неправда ваша...

Регламент запуска с американского авианосца, вроде, известен. Ткни пальцем, где они теряют.

Ропот> Разница во времени разбега между Ф-18 с катапульты и Су-33 по дорожке - считанные секунды... Относительно всего цикла (завершающей стадии разумееется, т.е. полагаем, что самолёт уже заправленный и вооружённый ожидает на палубе) подготовки самолёта к старту, измеряемого минутами... Будет сущая мелочь, в пределах погрешности...

Ась? Кестрел, ЕМНИП, давал цифры для экстренного запуска с американских авианосцев — поищи. Ну и всего цикла — это не действия с катапультой. И запустить 8 самолётов — фактически готовы.

AGRESSOR> Кстати, к слову, на F/A-18E/F стоят прыжковые шасси... Так что одной катапульты уже недостаточно.

Иван, это из другой оперы. Запускают и более тяжёлые. И количество пара каждый раз выставляется в соответствии с весом самолёта. Просто есть предел, на котором начинает ломаться шасси. Вот поэтому, увеличивают угол атаки при помощи шасси — увеличивается подъёмная сила. А на трамплне увеличивают угол тангажа. А угол атаки там стандартный — как при старте был, так и остался.

EvgenyVB>> два - а как же Су-25 УТГ взлетает тогда?
Mishka> А что на него грузят?

абсолютно ничего, разве что баки. Это очень специальная машинка для вывоза будщих плубников с инструктором. На них по-моему даже СУО и пушка не ставится. Потому он ии УТ а не УБ. Г - это "гаковый". Да их и построено -пара штук наверное... Не бери в голову.

Ропот> Общемировая тенденция показывает, что да, надо.. Каждый новый истребитель имеет тяговооружённость всё выше, а нагрузку на крыло меньше...

Про тенденцию к уменьшению нагрузки на крыло - поподробнее

Ропот> Живой пример - Су-33 в полном снаряжении, вариант перехватчика (основная своя функция), полезная нагрузка около 3-х тонн, этого достаточно для 90% всех задачь стоящих перед ним...

Но не желаемых Ой как хотелось и хочется например ПКР на них вешать.

Ропот> П.С. Поймите, я не ярый противник катапульт, я не кокосо-пиндосоненавистник.. - я всего-лишь считаю, что во всём нужен комплексный подход, что не стоит ударяться в религиозные диспуты насчёт того - что лучше катапульта или трамплин...?

Ропот>Давно известно, что лучше - хорошая катпульта. Только надо уметь их и корабл для них делать, с чем проблема. Ну еще проблема с нежеланием авиаКБ переделывать самолет под катапульту.

Ропот>Не стоит и твердить заученные мантры - катапульта кул.. а всё что без неё отстой... Надо смотреть на ситуацию вцелом...

В целом - просто не шмогли. Вот и вся причина почму трамплин.

Ропот>Смотреть не только на схему запуска, но и на самолёт, на вооружение, на поставленные задачи, на тактику применения, стратегию и концепцию флота..

не кажется, что это уже - бла-бла-бла?

Ропот>> Да. Ну и что из этого...?
Mishka> Трамплин не сократит его в три раза. Катапульта хорошая — запросто.
По факту:
- сократит.
- в три и более раз.

Ропот>> - с мощной катапультой он будет иметь разбег по палубе - 100м, при трамплинном взлёте 100-200м... По факту.
Mishka> Где факты?
Факты:
- две короткие (~100м) и одна длинная (~200м) разбеговые дорожки...
- со всех позиций Су-33 ВЗЛЕТАЕТ.

Ропот>> От куда это получается?, "А мужики то знают?.."
Mishka> Знают, потому с полной загрузкой и не летают.
Вот те раз, то вообще не летают и никак неполучится.. Сейчас с полной нагрузкой...
- Во1, с полной нагрузкой, в мирное время, не летаю и америкацы (в большинстве случаев), Почему? - может по тойже причине, что и наши...
- Во2, Су-33 взлетают с полной загрузкой ракетами В-В (или почти полной 8-10 ракет), не только с третьей позиции , но и, имхо, с 1-й и 2-й... В такой нонфигурации и на этих позициях, по крайней мере, они несут боевое дежурство...

Ропот>> И не надо. Дались вам эти 700 метров...
Mishka> Конечно, дались. Потому, как скорость отрыва дают в конце разбега.
И?

Ропот>> Однако взлетает.
Mishka> Только не с полной нагрузкой.
И то хлеб. Всё-таки летает, большего я и не пытаюсь показать...

Ропот>> Существовала тема Трамплин или катапульта там, в силу собственного разумения,участники пытались разобраться в физике самого процесса.. Я же поостерегусь развивать этот вопрос (не так он важен, в данном обсуждении)... а то, вон MIKLE занервничал уже....
Mishka> Это была уже 3 или 4 итерация. Есть от чего занервничать.
Но май проблемс...

Ропот>> У пилотов выходит... у вас нет.. странно...
Mishka> У каких? Можно примеры взлёта с 33 тоннами?
"Авиация и время" №3 2004.
-"Испытания показали,что с полной заправкой топлива и четырьмя ракетами(взлетная масса почти 30000кг) истребитель уверенно взлетает с 1-й стартовой позиции(длинна разбега - 105м) при скорости хода корабля 7 узлов.При ходе корабля 15 узлов допустим взлет самолета с полной заправкой топливом и максимальным боекомплектом ракет(взлетная масса 32200кг) с 3-й стартовой позиции(разбег - 195м)."...

Ропот>> Взлётный? Нуу 30-32,5 тонн, поговаривают и при 35т взлетал...
Mishka> поговаривают, что и с 27 проблемы.
Каждому своё.

Ропот>> 12500-13300кг
Mishka> Кстати, откуда сведения?
Гуль рулит, так что ли принято говорит?

Ропот>> Нет. Это полные баки и прочие заправляемые компоненты, плюс около 4-8 ракет В-В (в зависимости от типа).
Mishka> Для ударной миссии — малова-то будет.
А миссия не ударная... миссия - ПВО, перехват... Более чем достаточно.
Су-33 не ударник (неполноценный по крайней мере..)

Ропот>> Полная загрузка больше, особенно если бомбовая...
Mishka> О чём и я.
И я.

Ропот>> Неправда ваша...
Mishka> Регламент запуска с американского авианосца, вроде, известен. Ткни пальцем, где они теряют.
А со мной ли вы спорите?
Вот я смотрю и не вижу в вашем ответе даже намёка на обсуждение со мной...

- Это, Вы утверждали, что в момент старта катапульта выстреливает самолёт быстрее - я же и не спорил, но говорил, что выйгрышь эфимерный - всего несколько секунд и это копейки по сравнению со всем циклом предстартовый мероприятий...

Ропот>> Разница во времени разбега между Ф-18 с катапульты и Су-33 по дорожке - считанные секунды... Относительно всего цикла (завершающей стадии разумееется, т.е. полагаем, что самолёт уже заправленный и вооружённый ожидает на палубе) подготовки самолёта к старту, измеряемого минутами... Будет сущая мелочь, в пределах погрешности...
Mishka> Ась? Кестрел, ЕМНИП, давал цифры для экстренного запуска с американских авианосцев — поищи.
Вы на что отвечаете?
Если разницы не видите между тем, что вы говорили ранее и мой ответ на ваши слова.. и тем, что вы говорите сейчас.. то сорри.., но я тут бессилен.

Mishka> Ну и всего цикла — это не действия с катапультой. И запустить 8 самолётов — фактически готовы.
И я очень рад этому...
И я не вижу, чтобы где-то мной оспаривались нормативы, и абсолютные цифры по времени подготовки, времени реакции и т.д.. достигнутые американской палубной авиацией...

Mishka>>>> А движки на взлётном режиме сколько тяги дают?
Ропот> Ропот>> 12500-13300кг
Dio69>> Полный форсаж - 12500 кг. Откуда 13300???
Ропот> Потому, не будучи уверенным, я и написал "12500-13300".
Ропот> 13300кг - часто встречаемая во многих мурзилках цифра, якобы некий чрезвычайный режим реализованный на двигателях АЛ-31 специально для палубного Су-33.
Про ЧР я слышал, но вот зачем этот режим при взлёте? К тому же неизвестно, что делают с таким двигателем после приземления - может его просто выкидывают???
А если его не выкидывают, то следовательно этот режим должен проверяться на испытаниях и регламентных работах. А этого нет. Следовательно - вариант первый...