Вместо Горшкова - Китти Хок...

ratte07>>> Это учитывая тот факт, что Китти-Хок на порядок лучше Горшкова? И точно лучше китайских АВ?
Sergofan>> На порядок - это преувеличение. Он тоже не первой свежести.
ratte07> Он просто крупнее. Это корабль другого класса.
Вот теперь правильно.
Он крупнее и он другого класса...

ratte07> Горшков в индийском варианте - это эрзац,
Нормальный средний авианосец.

ratte07> и даже МиГ-29 для него крупноват.
Это проблема всех авианосцев без исключения - проблема ограниченного пространства.

ratte07> Плюс трамплин,
Плюс трамплин, минус катапульты, что тоже является, как плюсом, так и минусом...

ratte07> плюс отсутствие самолетов ДРЛО,
Это "минус"
Но и в случае индийского Китти-Хока, всёб зависело от индийцев, купили бы они "Хоккай", продалибы им "Хоккай"...?

ratte07> малый запас топлива для авиагруппы и т.д.
Это минус всех кораблей уступающих водоизмещением, более крупным.

ratte07> У китайцев Варяг может только чуть лучше. И тоже с трамплином.
Былобы странно если без...

ratte07> Может я конечно и ошибаюсь, но думаю у американца с котлами дело обстоит даже лучше, чем на Горшкове. И это не смотря на всю его несвежесть.
Они у него (у Горшкова) будут просто новые...

ratte07> ratte07>> А Миражи? Индия как раз старается не класть все яйца в одну корзину. Не известно, с кем придется воевать.
Sergofan>> В случае с палубными самолетами нет выбора особого. Или МиГ-29К или F-18 различных модификаций.
ratte07> Но это не значит, что F-18 будет так уж чужероден для Индии.
Он будет просто чудовищно дорог.

ratte07> Стоимость нашей техники стремительно приближается к американской.
А та в свою очередь, стремительно убегает от нашей..

Sergofan>> С F-22 сравним?
ratte07> ПАК ФА? Вы знаете, сколько он будет стоить?
Никто не знает, поэтому лучше сравнивать другие самолёты.
Но цена в 400+ млм$, всё-таки весьма красноречива...

ratte07>> Стоимость нашей техники стремительно приближается к американской.
Ропот> А та в свою очередь, стремительно убегает от нашей..
Ропот> Sergofan>> С F-22 сравним?
ratte07>> ПАК ФА? Вы знаете, сколько он будет стоить?
Ропот> Никто не знает, поэтому лучше сравнивать другие самолёты.
Ропот> Но цена в 400+ млм$, всё-таки весьма красноречива...

Уточняю:
Вы понимаете, надеюсь, что все эти баснословные цифры для F-22 это исключительно из-за стоимости разработки? То есть если сейчас их будут продавать, скажем, в IAF, то цена будет совсем не 400/300 и т.д. миллионов долларов. Как, собственно, и если будет подписан ещё контракт для американских ВВС то они заплатят намного, намного меньше.

sxam> Уточняю:
sxam> Вы понимаете, надеюсь, что все эти баснословные цифры для F-22 это исключительно из-за стоимости разработки?
Незнаю, со стоимостью разработки я не считаю.

sxam> То есть если сейчас их будут продавать, скажем, в IAF, то цена будет совсем не 400/300 и т.д. миллионов долларов. Как, собственно, и если будет подписан ещё контракт для американских ВВС то они заплатят намного, намного меньше.
Я смотрю стоимость контракта на год и делю на число заказанных Ф-22.

sxam> и если будет подписан ещё контракт для американских ВВС то они заплатят намного, намного меньше.
Мей би.. С другой стороны стоимость первых DDG1000 возможно получится меньше,чем "серийных".

ratte07>>>> Это учитывая тот факт, что Китти-Хок на порядок лучше Горшкова? И точно лучше китайских АВ?
Ропот> Sergofan>> На порядок - это преувеличение. Он тоже не первой свежести.
ratte07>> Он просто крупнее. Это корабль другого класса.
Ропот> Вот теперь правильно.
Ропот> Он крупнее и он другого класса...

Да. Он такого класса, какой есть только у США и какой будет только у США в ближайшие 20 лет. Даже оди такой корабль выведет индийский флот на иной уровень. Плюс к этому перспективы дальнейшего сотрудничества - например по АПЛ.

ratte07>> Горшков в индийском варианте - это эрзац,
Ропот> Нормальный средний авианосец.

Напомню, что это БПК-вертолетоносец зачемно с ударными ПКР. Как из него получится средний авианосец, я не знаю. Из него может получиться только легкий. 20 самолетов - это не средний.

ratte07>> и даже МиГ-29 для него крупноват.
Ропот> Это проблема всех авианосцев без исключения - проблема ограниченного пространства.

Но не настолько же ограниченного.

ratte07>> Плюс трамплин,
Ропот> Плюс трамплин, минус катапульты, что тоже является, как плюсом, так и минусом...

Четыре катапульты лучше трамплина с двумя точками старта. Трамплин имеет только одно сомнительное преимущество - не может замерзнуть на севере. Сомнительное потому, что так промышленность оправдывала свое нежелание делать катапульту. Но для Индии это рпеимущество сомнительно вдвойне.

ratte07>> плюс отсутствие самолетов ДРЛО,
Ропот> Это "минус"
Ропот> Но и в случае индийского Китти-Хока, всёб зависело от индийцев, купили бы они "Хоккай", продалибы им "Хоккай"...?

Там может базироваться ДРЛО. А его можно сделатьи под заказ. SAAB какой-нибудь. Или даже Ан-71. Важна сама возможность иметь самолеты с тяговооруженностью сильно меньше 1.

ratte07>> малый запас топлива для авиагруппы и т.д.
Ропот> Это минус всех кораблей уступающих водоизмещением, более крупным.

Да, это минус Горшкова.

ratte07>> У китайцев Варяг может только чуть лучше. И тоже с трамплином.
Ропот> Былобы странно если без...

Могли бы и оснастить. Хуже бы не стало.

ratte07>> Может я конечно и ошибаюсь, но думаю у американца с котлами дело обстоит даже лучше, чем на Горшкове. И это не смотря на всю его несвежесть.
Ропот> Они у него (у Горшкова) будут просто новые...

Этих новых хватает на сколько? Посмотрите статистику, сколько ходили новые котлотурбинные корабли советского ВМФ и сколько чинились.

ratte07>> ratte07>> А Миражи? Индия как раз старается не класть все яйца в одну корзину. Не известно, с кем придется воевать.
Ропот> Sergofan>> В случае с палубными самолетами нет выбора особого. Или МиГ-29К или F-18 различных модификаций.
ratte07>> Но это не значит, что F-18 будет так уж чужероден для Индии.
Ропот> Он будет просто чудовищно дорог.

Ничего чудовищного. И потом, Индия все равно хотела иметь 2-3 АВ. И она авиагруппу для них. Когда Китти-Хок спишут, 60 F-18 можно будет распределить на два корабля местной постройки.
Кроме того, ударные возможности F-18 лучше.

ratte07>> Стоимость нашей техники стремительно приближается к американской.
Ропот> А та в свою очередь, стремительно убегает от нашей..
Ропот> Sergofan>> С F-22 сравним?
ratte07>> ПАК ФА? Вы знаете, сколько он будет стоить?
Ропот> Никто не знает, поэтому лучше сравнивать другие самолёты.
Ропот> Но цена в 400+ млм$, всё-таки весьма красноречива...

Не так и стремительно. Внутренние цены у нас тоже выше экспортных.

Ропот>> Вот теперь правильно.
Ропот>> Он крупнее и он другого класса...
ratte07> Да. Он такого класса, какой есть только у США и какой будет только у США в ближайшие 20 лет. Даже оди такой корабль выведет индийский флот на иной уровень. Плюс к этому перспективы дальнейшего сотрудничества - например по АПЛ.
Это слишком туманно... тем-более на фоне российско-индийского сотрудничества уже здесь и сейчас...
ratte07>> Горшков в индийском варианте - это эрзац,
Ропот>> Нормальный средний авианосец.
ratte07> Напомню, что это БПК-вертолетоносец зачемно с ударными ПКР.
Нет уже, ни БПК с вертолётами и СВВП, ни ПКР.

ratte07> Как из него получится средний авианосец, я не знаю.
Расширением полётной палубы и ангара, за счёт демонтажа ПКРК, АУ,ЗРК и других систем.
Размерами, конечно, будет уступать Кузнецову, на уровне примерно Шарля...

ratte07> Из него может получиться только легкий. 20 самолетов - это не средний.
Самый, что нинаесть средний.
На лёгких, зачастую самолёты с нормальным взлётом и посадкой, базироваться не могут.

ratte07> ratte07>> и даже МиГ-29 для него крупноват.
Ропот>> Это проблема всех авианосцев без исключения - проблема ограниченного пространства.
ratte07> Но не настолько же ограниченного.
Пространства не меньше, чем на Шарле, и не на много уступат Кузнецову.

ratte07> ratte07>> Плюс трамплин,
Ропот>> Плюс трамплин, минус катапульты, что тоже является, как плюсом, так и минусом...
ratte07> Четыре катапульты лучше трамплина с двумя точками старта.
Будте реалистом, в данном водоизмещении более 2-катапульт не поставить...
Посмотрите всё на того же Шарля, две слабенькие 60-ти метровые катапульты..

ratte07> Трамплин имеет только одно сомнительное преимущество - не может замерзнуть на севере. Сомнительное потому, что так промышленность оправдывала свое нежелание делать катапульту. Но для Индии это рпеимущество сомнительно вдвойне.
Скажу только, преимуществ гораздо больше... А сам вопрос, по характеру, скорее религиозный..

ratte07> ratte07>> плюс отсутствие самолетов ДРЛО,
Ропот>> Это "минус"
Ропот>> Но и в случае индийского Китти-Хока, всёб зависело от индийцев, купили бы они "Хоккай", продалибы им "Хоккай"...?
ratte07> Там может базироваться ДРЛО.
На Горшкове тоже. ДРЛО вертолётное, что заказали, то и получат.

ratte07> А его можно сделатьи под заказ. SAAB какой-нибудь. Или даже Ан-71. Важна сама возможность иметь самолеты с тяговооруженностью сильно меньше 1.
Можно и для Горшкова под трамплинный старт сделать самолёт, раз уж деньги лишние...

ratte07> ratte07>> малый запас топлива для авиагруппы и т.д.
Ропот>> Это минус всех кораблей уступающих водоизмещением, более крупным.
ratte07> Да, это минус Горшкова.
Это "минус" всех неамериканских и не"нимицеподобных" авианосцев...

ratte07> ratte07>> У китайцев Варяг может только чуть лучше. И тоже с трамплином.
Ропот>> Былобы странно если без...
ratte07> Могли бы и оснастить. Хуже бы не стало.
Могло стать...
- Самолётам (Су-33 или Миг-29М) катапульты не нужны и они под них не расчитаны, требуются переделки, по меньшей мере стойки переднего шасси.
- Кораблю лишние тысячи тонн не впользу будут.. цисцерны с водой, ещё котлы, паропроводы, аккумуляторы давления, цилиндры катапультного устройства... Всё это лишние сотни-тысячи тонн, лзанимаемый обьём, втом числе и за счёт ангара, не известно как скажется на осадке корабля, может придётся поправлять возникший дифферент...
- Лишняя команда на палубе, лишние предстартовые операции...
- Выше риск срыва задчи, из-за выхода из строя катапульты, что в случае с трамплином исключено, там просто нечему ломаться...

ratte07> ratte07>> Может я конечно и ошибаюсь, но думаю у американца с котлами дело обстоит даже лучше, чем на Горшкове. И это не смотря на всю его несвежесть.
Ропот>> Они у него (у Горшкова) будут просто новые...
ratte07> Этих новых хватает на сколько? Посмотрите статистику, сколько ходили новые котлотурбинные корабли советского ВМФ и сколько чинились.
Посмотрите на условия эксплуатации и самих эксплуатантов..

Ропот>> Он будет просто чудовищно дорог.
ratte07> Ничего чудовищного.
= Две сотни Миг-29М/35, однако...

ratte07> Кроме того, ударные возможности F-18 лучше.
Можно будет говорить после прояснения вопроса с номенклатурой вооружения для Миг-29М, пока что только рекламные буклеты и стенды с выставок... А по ним выходит, не так уж для Мига и плохо..

ratte07> ratte07>> Стоимость нашей техники стремительно приближается к американской.
Ропот>> А та в свою очередь, стремительно убегает от нашей..
ratte07> Не так и стремительно. Внутренние цены у нас тоже выше экспортных.
Это требует подтверждения... Наши генералы говном изойдут, но не перплатят за изделие больше, чем инозаказчик...

Ропот>>> Вот теперь правильно.
Ропот> Ропот>> Он крупнее и он другого класса...
ratte07>> Да. Он такого класса, какой есть только у США и какой будет только у США в ближайшие 20 лет. Даже оди такой корабль выведет индийский флот на иной уровень. Плюс к этому перспективы дальнейшего сотрудничества - например по АПЛ.
Ропот> Это слишком туманно... тем-более на фоне российско-индийского сотрудничества уже здесь и сейчас...

Индии нужны технологии. Американцы готовы отдавать свои 10-летней давности. Мы готовы отдавать самые новые - 20-летние. Индия тихо идет к борьбе за мировое господство. Она уже не страна третьего мира, у которой один страшный противник - Пакистан.

Ропот> ratte07>> Горшков в индийском варианте - это эрзац,
Ропот> Ропот>> Нормальный средний авианосец.
ratte07>> Напомню, что это БПК-вертолетоносец зачемно с ударными ПКР.
Ропот> Нет уже, ни БПК с вертолётами и СВВП, ни ПКР.

Как нет и никакой конструктивной защиты.

ratte07>> Как из него получится средний авианосец, я не знаю.
Ропот> Расширением полётной палубы и ангара, за счёт демонтажа ПКРК, АУ,ЗРК и других систем.
Ропот> Размерами, конечно, будет уступать Кузнецову, на уровне примерно Шарля...
ratte07>> Из него может получиться только легкий. 20 самолетов - это не средний.
Ропот> Самый, что нинаесть средний.
Ропот> На лёгких, зачастую самолёты с нормальным взлётом и посадкой, базироваться не могут.

Там, где не могут базироваться самолеты - не авианосцы.

ratte07>> ratte07>> и даже МиГ-29 для него крупноват.
Ропот> Ропот>> Это проблема всех авианосцев без исключения - проблема ограниченного пространства.
ratte07>> Но не настолько же ограниченного.
Ропот> Пространства не меньше, чем на Шарле, и не на много уступат Кузнецову.

Шарль хотя бы атомный.

ratte07>> ratte07>> Плюс трамплин,
Ропот> Ропот>> Плюс трамплин, минус катапульты, что тоже является, как плюсом, так и минусом...
ratte07>> Четыре катапульты лучше трамплина с двумя точками старта.
Ропот> Будте реалистом, в данном водоизмещении более 2-катапульт не поставить...
Ропот> Посмотрите всё на того же Шарля, две слабенькие 60-ти метровые катапульты..

Я имел в виду Китти-Хок. На него не надо ставить - на нем уже есть.

ratte07>> Трамплин имеет только одно сомнительное преимущество - не может замерзнуть на севере. Сомнительное потому, что так промышленность оправдывала свое нежелание делать катапульту. Но для Индии это рпеимущество сомнительно вдвойне.
Ропот> Скажу только, преимуществ гораздо больше... А сам вопрос, по характеру, скорее религиозный..

И каких же?

ratte07>> ratte07>> плюс отсутствие самолетов ДРЛО,
Ропот> Ропот>> Это "минус"
Ропот> Ропот>> Но и в случае индийского Китти-Хока, всёб зависело от индийцев, купили бы они "Хоккай", продалибы им "Хоккай"...?
ratte07>> Там может базироваться ДРЛО.
Ропот> На Горшкове тоже. ДРЛО вертолётное, что заказали, то и получат.
ratte07>> А его можно сделатьи под заказ. SAAB какой-нибудь. Или даже Ан-71. Важна сама возможность иметь самолеты с тяговооруженностью сильно меньше 1.
Ропот> Можно и для Горшкова под трамплинный старт сделать самолёт, раз уж деньги лишние...

Сложно это -сделать самолет ДРЛО в 20 т и тяговооруженностью около 1. Еще из Су-27КУБ в четырехместном варианте какой-то эрзац мог бы получиться. Из МиГа - никак.

ratte07>> ratte07>> малый запас топлива для авиагруппы и т.д.
Ропот> Ропот>> Это минус всех кораблей уступающих водоизмещением, более крупным.
ratte07>> Да, это минус Горшкова.
Ропот> Это "минус" всех неамериканских "нимицеподобных" авианосцев...

Но вот у Индии появилась возможность получить американский. Я Вам так скажу - нам бы такую возможность.

ratte07>> ratte07>> У китайцев Варяг может только чуть лучше. И тоже с трамплином.
Ропот> Ропот>> Былобы странно если без...
ratte07>> Могли бы и оснастить. Хуже бы не стало.
Ропот> Могло стать...
Ропот> - Самолётам (Су-33 или Миг-29М) катапульты не нужны и они под них не расчитаны, требуются переделки, по меньшей мере стойки переднего шасси.

Ужас какой. Шасси переделать.

Ропот> - Кораблю лишние тысячи тонн не впользу будут.. цисцерны с водой, ещё котлы, паропроводы, аккумуляторы давления, цилиндры катапультного устройства... Всё это лишние сотни-тысячи тонн, лзанимаемый обьём, втом числе и за счёт ангара, не известно как скажется на осадке корабля, может придётся поправлять возникший дифферент...

Не, ну если все это на БПК, тогда конечно.

ratte07>> ratte07>> Может я конечно и ошибаюсь, но думаю у американца с котлами дело обстоит даже лучше, чем на Горшкове. И это не смотря на всю его несвежесть.
Ропот> Ропот>> Они у него (у Горшкова) будут просто новые...
ratte07>> Этих новых хватает на сколько? Посмотрите статистику, сколько ходили новые котлотурбинные корабли советского ВМФ и сколько чинились.
Ропот> Посмотрите на условия эксплуатации и самих эксплуатантов..

Непатриотично. Посмотрим, сколько китайцы проходят.

Ропот> Ропот>> Он будет просто чудовищно дорог.
ratte07>> Ничего чудовищного.
Ропот> = Две сотни Миг-29М/35, однако... имхо.

И что? Тут качественное превосходство АВ как системы. Не говоря уже о выдвижении Индийского флота на второе место в мире.

ratte07>> Кроме того, ударные возможности F-18 лучше.
Ропот> Можно будет говорить после прояснения вопроса с номенклатурой вооружения для Миг-29М, пока что только рекламные буклеты и стенды с выставок...

F-18 изначально ударный самолет. МиГ - переделка.

ratte07>> ratte07>> Стоимость нашей техники стремительно приближается к американской.
Ропот> Ропот>> А та в свою очередь, стремительно убегает от нашей..
Ропот> ratte07> Не так и стремительно. Внутренние цены у нас тоже выше экспортных.
Ропот> Это требует подтверждения... Наши генералы говном изойдут, но не перплатят за изделие больше, чем инозаказчик...

Я же говорил - только з/п выросла у нас в 10 раз за пять лет. Просто фирмы по многим каналам получают средства. Они же полугосударственные (ну, расходы государственные - доходы частные).

EvgenyVB> то есть вы утверждаете, что Х-31А умеет захватывать цель на траектории? т.е. обладает ИНС?
Умеет. Утверждаю.

EvgenyVB> учите матчасть...
Подучу. Спасибо. Напишу письмо в ВВС, что бы они в РЛЭ по Су-24М и Су-30МК2 срочно внесли изменения по применению 77А, потому что некто Евгений обнаружил, что...

sxam>> Уточняю:
sxam>> Вы понимаете, надеюсь, что все эти баснословные цифры для F-22 это исключительно из-за стоимости разработки?
Ропот> Незнаю, со стоимостью разработки я не считаю.
sxam>> То есть если сейчас их будут продавать, скажем, в IAF, то цена будет совсем не 400/300 и т.д. миллионов долларов. Как, собственно, и если будет подписан ещё контракт для американских ВВС то они заплатят намного, намного меньше.
Ропот> Я смотрю стоимость контракта на год и делю на число заказанных Ф-22.

И я
Вот вам новый контракт на F-22.

F/A-22A Raptor - Contracts, Orders & Sales
..60 F/A-22 Raptors..
..$7.3 billion..

Как несложно посчитать, получается 121 миллион $ за штуку.

Можно посмотреть и сюда.
http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/document/AFD-080204-081.pdf
Flyaway Unit Cost ($ M)
FY 2008
137.467

Примерно столько, я думаю, будут платить иностранные ВВС, если будут продажи.

sxam> Вот вам новый контракт на F-22.
sxam> http://www.deagel.com/.../FA-22A-Raptor_a000531001.aspx
sxam> F/A-22A Raptor - Contracts, Orders & Sales
sxam> ..60 F/A-22 Raptors..
sxam> ..$7.3 billion..
sxam> Как несложно посчитать, получается 121 миллион $ за штуку.
sxam> Можно посмотреть и сюда.
sxam> http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/document/AFD-080204-081.pdf
sxam> Flyaway Unit Cost ($ M)
sxam> FY 2008
sxam> 137.467
sxam> Примерно столько, я думаю, будут платить иностранные ВВС, если будут продажи.
Скам, особенно интересно смотреть на предыдущую новость перед этой:
Tuesday, November 21, 2006 US Air Force Lot 6 procurement contract awarded to Lockheed Martin for 23 F-22 aircraft and 1 F-22 replacement test aircraft. The firm-fixed-price contract modification was valued at $1.04 billion. Aircraft deliveries are scheduled for completion February 2010.
Что же ты ее не привел?
Сколько там цена получается?

Ропот>> Скажу только, преимуществ гораздо больше...
ratte07> И каких же?

не надо обслуживать катапульту и тратить мощность на нее.

ratte07> ratte07>> ratte07>> малый запас топлива для авиагруппы и т.д.

а че, реально не хватает разве?

Ропот>> Это "минус" всех неамериканских "нимицеподобных" авианосцев...

на них самолетов тоже гораздо меньше.

Ропот>> - Самолётам (Су-33 или Миг-29М) катапульты не нужны и они под них не расчитаны, требуются переделки, по меньшей мере стойки переднего шасси.

разве третий авианосец не строился под катапульту? и разве соответствующие доработки не планировались?

ratte07> Не говоря уже о выдвижении Индийского флота на второе место в мире.

в смысле?

sxam>> ..
sxam>> http://www.deagel.com/.../FA-22A-Raptor_a000531001.aspx
sxam>> ..
sxam>> Как несложно посчитать, получается 121 миллион $ за штуку.
sxam>> ..
Полл> Скам, особенно интересно смотреть на предыдущую новость перед этой:
Полл> Tuesday, November 21, 2006 US Air Force Lot 6 procurement contract awarded to Lockheed Martin for 23 F-22 aircraft and 1 F-22 replacement test aircraft. The firm-fixed-price contract modification was valued at $1.04 billion. Aircraft deliveries are scheduled for completion February 2010.
Полл> Что же ты ее не привел?
Полл> Сколько там цена получается?
Полл>

Потому что там это не "multiyear procurement contract", а "firm-fixed-price contract modification"
Это, ИМХО, разные вещи и я остерегаюсь пользоваться этим. Кто (кроме Nikita разве что ) его знает что там было до modification?

multiyear procurement -

http://www.acq.osd.mil/dpap/paic/Docs/multiyear.pdf

Полл> Ну так давай подождем поступления данных о выполнении этого контракта.
Полл> Как я помню - уже были разговоры о подорожании F-22 выше цены контракта.

Это до Июня 2012? Ну давай..

sxam> Это до Июня 2012? Ну давай..
Я думаю, полярная лисичка покажется ранее: "in late 2008".

Ропот>>> Скажу только, преимуществ гораздо больше...
ratte07>> И каких же?
Kuznets> не надо обслуживать катапульту и тратить мощность на нее.

Это проблема маленьких кораблей. Катапульта обеспечивает преимущества как в скорости выпуска группы, так и в более низких требованиях к самолетам.

ratte07>> ratte07>> ratte07>> малый запас топлива для авиагруппы и т.д.
Kuznets> а че, реально не хватает разве?

Не хватает для чего? Просто меньшая автономность. Ну так если есть возможность получить корабль намного лучше - почему нет?

Kuznets> разве третий авианосец не строился под катапульту? и разве соответствующие доработки не планировались?

Там катапульта была только на угловой палубе. Для ДРЛО.

ratte07>> Не говоря уже о выдвижении Индийского флота на второе место в мире.
Kuznets> в смысле?

А ни у кого в обозримом будущем не будет таких АВ, кроме США.

Ропот>>>> Скажу только, преимуществ гораздо больше...
ratte07> ratte07>> И каких же?
Kuznets>> не надо обслуживать катапульту и тратить мощность на нее.
ratte07> Это проблема маленьких кораблей.

ну так у нас вроде и не гигант как раз.

ratte07> ratte07>> ratte07>> ratte07>> малый запас топлива для авиагруппы и т.д.
Kuznets>> а че, реально не хватает разве?
ratte07> Не хватает для чего? Просто меньшая автономность.

точно? самолетов-то меньше.

ratte07> Там катапульта была только на угловой палубе. Для ДРЛО.

а не две?

ratte07> ratte07>> Не говоря уже о выдвижении Индийского флота на второе место в мире.
Kuznets>> в смысле?
ratte07> А ни у кого в обозримом будущем не будет таких АВ, кроме США.

это сразу дает второе место? не, честно, мне параметр сравнения интересен - это длина?

Ропот>>>>> Скажу только, преимуществ гораздо больше...
ratte07>> ratte07>> И каких же?
Kuznets>>> не надо обслуживать катапульту и тратить мощность на нее.
ratte07>> Это проблема маленьких кораблей.
Kuznets> ну так у нас вроде и не гигант как раз.

Ну так в этом и проблема.

ratte07>> ratte07>> ratte07>> ratte07>> малый запас топлива для авиагруппы и т.д.
Kuznets>>> а че, реально не хватает разве?
ratte07>> Не хватает для чего? Просто меньшая автономность.
Kuznets> точно? самолетов-то меньше.

Точно. Накладные расходы растут по мере уменьшения водоизмещения.

ratte07>> Там катапульта была только на угловой палубе. Для ДРЛО.
Kuznets> а не две?

А какая разница. Во-первых оставался трамплин (зачем интересно), во-вторых у американцев их все равно 4.

ratte07>> ratte07>> Не говоря уже о выдвижении Индийского флота на второе место в мире.
Kuznets>>> в смысле?
ratte07>> А ни у кого в обозримом будущем не будет таких АВ, кроме США.
Kuznets> это сразу дает второе место? не, честно, мне параметр сравнения интересен - это длина?

Да, полетной палубы. На самом деле, очень многие имеют десяток два НК фрегат - ЭМ. АВ - очень немногие. А такие АВ - только США. И даже один Китти-Хок потребует, скажем, от России в гипотетическом конфликте стянуть для борьбы с ним весь флот. И то не факт, кто кого.

Ропот>> Я смотрю стоимость контракта на год и делю на число заказанных Ф-22.
sxam> И я
sxam> Вот вам новый контракт на F-22.
sxam> http://www.deagel.com/.../FA-22A-Raptor_a000531001.aspx
sxam> F/A-22A Raptor - Contracts, Orders & Sales
sxam> ..60 F/A-22 Raptors..
sxam> ..$7.3 billion..
sxam> Как несложно посчитать, получается 121 миллион $ за штуку.
Упорствовать небуду. Если действительно так и контракт этим ограничится, то значит я был поспешен в своих суждениях. Но осмелюсь предположить, что возможно (повторю, только возможно..) в рамках этой программы, будут и дополнительно выплаты, в следущем и далее, годах.. Возможно проходить будут отдельно, как эти два с лишним миллиарда выплаченные ранее за поставку запчастей и "непрерывность производства", входящие в указанные 7,3млрд $ суммы контракта...

Ропот>> Это слишком туманно... тем-более на фоне российско-индийского сотрудничества уже здесь и сейчас...
ratte07> Индии нужны технологии. Американцы готовы отдавать свои 10-летней давности. Мы готовы отдавать самые новые - 20-летние.
Извините, но это только слова, за ними ничего нет..

Ропот>> Нет уже, ни БПК с вертолётами и СВВП, ни ПКР.
ratte07> Как нет и никакой конструктивной защиты.
???
Вы это точно знаете?
Конструктивная защита есть у всех кораблей, в той или иной степени... Нет сомнений, что на ТАВКРах она соответствовала и времени и классу корабля...

Ропот>> Самый, что нинаесть средний.
Ропот>> На лёгких, зачастую самолёты с нормальным взлётом и посадкой, базироваться не могут.
ratte07> Там, где не могут базироваться самолеты - не авианосцы.
Самолёты с обычным взлётом и посадкой, я писал....
А есть ещё СВВП, применяемые с английских и ряда других авианосцев...

Ропот>> Пространства не меньше, чем на Шарле, и не на много уступат Кузнецову.
ratte07> Шарль хотя бы атомный.
Не имеет значения какая у него ЭУ, когда разговор по классификации согласно размерам и водоизмещению..

Ропот>> Посмотрите всё на того же Шарля, две слабенькие 60-ти метровые катапульты..
ratte07> Я имел в виду Китти-Хок. На него не надо ставить - на нем уже есть.
Поскольку газетная история с Китти-Хоком, оказалась очередной уткой.. нет смысла и сравнивать его с Горшковым, корабли разные.

Ропот>> Скажу только, преимуществ гораздо больше... А сам вопрос, по характеру, скорее религиозный..
ratte07> И каких же?
В предыдущем посте я упомянул частично самые очевидные из...
Кратко повторю..
- Вредно кораблю, поскольку катапульты (и всё прочее, трубопроводы, котлы, вода) изрядно весят и занимают много пространства, в том числе ограничивая (могут) размеры ангара, имхо.
- Требуют дополнительного обслуживания и постоянного персонала.
- Отнимают мощность от ЭУ корабля, пусть для атомных монстров это и не заметно, но для менее крупных кораблей могут возникнуть дополнительно сложности и ограничения по их применению.
- Усложняют и задерживают процесс подготовки самолёта к старту..
- Могут поломаться и выйти из строя, что про трамплин не скажешь (кроме как от боевого повреждения, но тут все равны..)

ratte07> ratte07>> Там может базироваться ДРЛО.
Ропот>> На Горшкове тоже. ДРЛО вертолётное, что заказали, то и получат.
ratte07> ratte07>> А его можно сделатьи под заказ. SAAB какой-нибудь. Или даже Ан-71. Важна сама возможность иметь самолеты с тяговооруженностью сильно меньше 1.
Дело не толь в одной лишь тяговооружённости, можно иметь и значительно менее 1, скажем, Су-25УТГ взлетает.. а тяговооружённость при нормальной взлётной массе ~ 0,6..

ratte07> ratte07>> ratte07>> малый запас топлива для авиагруппы и т.д.
Ропот>> Ропот>> Это минус всех кораблей уступающих водоизмещением, более крупным.
ratte07> ratte07>> Да, это минус Горшкова.
Ропот>> Это "минус" всех неамериканских "нимицеподобных" авианосцев...
ratte07> Но вот у Индии появилась возможность получить американский.
Да не появлялась эта возможность, кроме как в воображении журналистов, самих её выдумавших..

ratte07> Я Вам так скажу - нам бы такую возможность.
Свой авианосец нормально эксплуатировать не можем (не нужен?), а тут ещё это хламное старьё... - на свалке будет гнить.

ratte07> ratte07>> Могли бы и оснастить. Хуже бы не стало.
Ропот>> Могло стать...
Ропот>> - Самолётам (Су-33 или Миг-29М) катапульты не нужны и они под них не расчитаны, требуются переделки, по меньшей мере стойки переднего шасси.
ratte07> Ужас какой. Шасси переделать.
Да, ведь куча мелких проблем складываются в одну большую.
Чтобы переделать нужно время, если у китайцев имеются в наличии российские самолёты, то их теперь надо везти обратно на модернизацию, но предварительно всё согласовать с российской стороной, договориться о финансировании, подписать необходимые бумаги. Затем ждать пока русские работу выполнят, а помимо установки более прочной передней стойки, нужно и серию испытаний проводить, для этого нужен стенд (где взять), нужно время на отработку катапультного старта для составления рекомендаций китайским товарищам...
Всё это годы...

Ропот>> - Кораблю лишние тысячи тонн не впользу будут.. цисцерны с водой, ещё котлы, паропроводы, аккумуляторы давления, цилиндры катапультного устройства... Всё это лишние сотни-тысячи тонн, лзанимаемый обьём, втом числе и за счёт ангара, не известно как скажется на осадке корабля, может придётся поправлять возникший дифферент...
ratte07> Не, ну если все это на БПК, тогда конечно.
Любому кораблю...

ratte07> ratte07>> Этих новых хватает на сколько? Посмотрите статистику, сколько ходили новые котлотурбинные корабли советского ВМФ и сколько чинились.
Ропот>> Посмотрите на условия эксплуатации и самих эксплуатантов..
ratte07> Непатриотично.
Жестокая правда.

ratte07>Посмотрим, сколько китайцы проходят.
Почему обязательно китайцы?
То что на котлах более века все корабли ходили, как статистика не подходит?

ratte07> Не говоря уже о выдвижении Индийского флота на второе место в мире.
Громко сказано...
Одним лишь старым авианосцем такие дела не решаются.

ratte07> ratte07>> Кроме того, ударные возможности F-18 лучше.
Ропот>> Можно будет говорить после прояснения вопроса с номенклатурой вооружения для Миг-29М, пока что только рекламные буклеты и стенды с выставок...
ratte07> F-18 изначально ударный самолет. МиГ - переделка.
Не имеет значения.. серьёзная модернизация способна сильно преобразить технику, поднять на другой качественный уровень.

ratte07> ratte07>> И каких же?
Kuznets>> не надо обслуживать катапульту и тратить мощность на нее.
ratte07> Это проблема маленьких кораблей. Катапульта обеспечивает преимущества как в скорости выпуска группы, так и в более низких требованиях к самолетам.
Нет. Трамплин более "скорострелен", при всех прочих равных... Потому, что отсутствует ряд обязательных для катапультного старта процедур, перед запуском самолёта...

ratte07> На самом деле, очень многие имеют десяток два НК фрегат - ЭМ. АВ - очень немногие. А такие АВ - только США. И даже один Китти-Хок потребует, скажем, от России в гипотетическом конфликте стянуть для борьбы с ним весь флот. И то не факт, кто кого.

Извините, но это ерунда.

То есть, было бы примерно правдоподобно, если бы речь шла об американской АУГ, в которой кроме Китти Хока три эсминца с Иджис, два крейсера с ним же, один или два Лося, полдюжины фрегатов и корветов для ближнего круга обороны, какая-нибудь Тарава или Сайпан с вертолётами, харриерами и создающими непрерывную угрозу удара по берегу в любом месте морпехами, круглосуточная информация со спутников и донных датчиков...
Но важно даже не это. Важно, что американцы активно используют авианосцы - и не один, а дюжину (а случалось и больше полусотни одновременно, во время войны), и не для демонстрации фрага и свидетельства "возвращения в мировой океан", а для непрерывной боевой учебы, перемежающейся реальными боевыми действиями - ажно с двадцатых годов. Это 90 лет НЕПРЕРЫВНОГО опыта, устоявшиеся и проверенные в деле оперативные концепции, отработанная тактика, налаженное взаимодействие, практически неограниченный резерв опытных и компетентных моряков и офицеров.

У индусов (а равно и китайцев) пока ничего этого нету, и не скоро будет. Я думаю, десятки лет потребуются, пока сменится пара поколения моряков и сформируется школа.
Так что ПОКА для них такой авианосец - это просто еще один дорогостоящий стратегический объект, который надо охранять от любого проивника серьезнее Пакистана. Плюс, конечно, способ получения этого самого опыта - но для этого Китти Хок им избыточен.

А насчет "кто кого" - так у России всё же школе имеется (имелась?). Понятно, сейчас не "тогда", но тогда готовились воевать с американцами, так что, полагаю, уж с индусами сейчас как-нибудь управятся. Опять же, ПОКА.