Многофункциональный морской вертолет (МФМВ) ч.2

>Вот я этого и не понимаю. Снимая с вертолета торпеды,вы подставляете противнику корабль

Корабль всегда рискует. Если торпеда висит на вертолете, разве лодка не может атаковать и потопить корабль? Разница лишь в том, что вертолет с торпедой может отомстить за гибель родного корабля. Ну так корабль несущий ракето-торпеды, может задействовать свое оружие при обнаружении запуска вражеской ракеты или торпеды. Причем в отличие от вертолета использовать не 1 торпеду, а весь боезапас.

>и "разница в возможностях уничтожить друг друга" становится от 0-100 (в случае с вертолетом)

Вероятность потопления ПЛ одной торпедой с вертолета далеко не 1.

>до фифти-фифти (в случае с кораблем), и это в лучшем случае.

Объясняю, что корабль всегда рискует, если только у ПЛ есть оружие с достаточным радиусом действия. (например ПКР Гарпун).

>Итак, 1500 тонн. Чем такой кораблик лучше-дешевле-эффективнее того же Р-3 или Ил-38?

Встречные вопрос - зачем вообще строятся корабли не несущие вертолеты? И несущие тоже? Например на всех корабликах стоит ГАС и есть акустик. А зачем? ГАС ПЛ-то все равно лучше. И даже серьезные БПК вроде "Удалого" зачем? Гоняй себе авиацию и ищи лодки. Тот же Удалой рискует при сражении с ПЛ, а Ил-38 нет. Радиус? Так Ту-142 для этого имеется. Может быть другие корабли топить? Так Р-3 гарпуны несет, летай себе и отстреливай, к тому же горизонт не мешает. Так на кой вообще строятся надводные корабли, особенно малые?

>Ну так приведите пример состоявшейся системы выдачи ЦУ по подводным целям в системе ЛА-корабль!

Это обычный режим работы БПК пр. 1155. У него есть большие вертолеты с торпедами, но есть и ракето-торпеды в количестве 8 штук. Вот для них-то Ка-27 и дает ЦУ.

TEvg, 24.12.2003 08:55:32:

Но малые корабли по определению плавают в зоне куда дотянется Ту-22М3 или Су-24, а следовательно кроме АК-176 и максимум нескольких "уранов" им больше противокорабельного оружия не надо.
Основная задача малых кораблей - охота за ПЛ и вертолет им нужен как воздух.

 

А Вам не приходит в голову, что туда, куда "дотянется Ту-22М3 или Су-24" (с - Ваш), дотянутся и базовые противолодочники Ил-38/Ту-142? И уж они-то будут в любом случае эффективнее против ПЛ (в сочетании с тем самым малым кораблем), чем "вертушка-недомерок", в которую ничего путнего не впихнешь...

>А Вам не приходит в голову, что туда, куда "дотянется Ту-22М3 или Су-24" (с - Ваш), дотянутся и базовые противолодочники Ил-38/Ту-142?

Приходит сэр!

>И уж они-то будут в любом случае эффективнее против ПЛ (в сочетании с тем самым малым кораблем)

А вот тут у меня имеются немалые сомнения. А с чего им быть всегда эффективнее чем корабль с вертолетом? Самолет дороже, его автономность меньше, высота полета больше (имеет значение для поиска магнитному полю), буи у него получаются одноразовые, самолет может не прилететь из-за отсутствия аэродромной сети или плохой погоды.
А уж в сочетании с малым кораблем и вовсе не понятно. Что будет делать при этом малый корабль? Самолет это законченный комплекс, корабль ему нафиг не нужен, особенно не предназначенный для борьбы с ПЛ. Корабль с вертолетом это тоже законченный комплекс ПЛО.

Почему самолет эффективен для борьбы с НК? Потому что летя на большой высоте он быстро обнаруживает цель с помощью РЛС! А вот обнаружить ПЛ не так-то легко, тут самолет может быть лучше корабля с вертолетом(ами) а может и не быть. А если бы не так - не было бы вообще смысла строить противолодочные надводные корабли. Однако противолодочники строятся в большом количестве всеми странами имеющими ВМС.
Нет я не против ракет "корабль-корабль", но и здесь отсутствие вертолета сводит эффективность к 0. Ведь при отсутствии вертолета приходится довольствоваться РЛС на мачте, а она имеет очень небольшую дальность (ограничена горизонтом). Кроме того РЛС корабля выдает его место. Конечно летающий вертолет с РЛС означает, что где-то имеется и его корабль, но точные координаты корабля неизвестны.

>чем "вертушка-недомерок", в которую ничего путнего не впихнешь...

Что значит недомерок? Оружие должно выполнять свою задачу! И при этом быть по возможности - дешевле, меньше, проще. Задача вертолета - обнаружение ПЛ, и какое имеют значение размеры если в нем есть необходимые ГАС, буи, запас топлива?

Вот к примеру малый противолодочный кораблик:



Водоизмещение полное 1055 тонн.
длина 71.07 м, ширина 10.15 м, осадка 3.71 м, скорость полного хода 31.67 уз, экономическая 14.56 уз; дальность плавания 2727 миль.

Вооружение: 1ПУ ЗИФ-122 ЗРК «Оса-МА» (2ОЗУР), 1 76-мм АУ АК-176М, 1х6 30-мм АУ АК-630М, 2x2 533-мм ТА, 1 РБУ-6000 (48
РГБ-60), 2 бсбр (12 ББ-1). Экипаж 41 человек, в том числе 5 офицеров.

2-е ГАС «Аргунь» и «Шелонь».

В чем недостатки такого корабля? В том, что ПЛ он вынужден искать только своей собственной ГАС. А уничтожать ее оружием имеющим малую дальность действия. Это приводит тому что во-1 вражеская ПЛ располагая лучшей ГАС, может своевременно уклониться, а если не получится - то оторваться. Отрыв от противолодочных кораблей не имеющих вертолетов очень прост. ПЛ дает полный ход, через несколько минут меняет курс, еще через несколько минут сбавляет ход и опять меняет курс. Противолодочный корабль вынужден гнаться за ПЛ, но на высокой скорости его ГАС ничего не слышит. Вертолет же позволяет надежно отслеживать лодку. Во-2 имея оружие малого радиуса действия корабль больше рискует.

Таким образом, добавив вертолет, мы весьма увеличим возможности по обнаружению и слежению. А заменив 4 торпеды на 4 ракето-торпеды - получаем возможность достать лодку без погони и с меньшим риском. Размеры и водоизмещение корабля желательно чуточку увеличить. А если сделать ПУ под универсальные ТПК, то можем устанавливать по выбору ПКР или ракето-торпеды.

TEvg, 26.12.2003 11:40:57:

Вот к примеру малый противолодочный кораблик:

 

Разумные рассуждения, но:
1.Корабль мал. Для базирования лёгкого вертолёта ПЛО необходимо увеличить водоизмещение примерно до 2000 т. При этом оставить прежнюю энергетику и оружие корабля. Для базирования тяжёлого вертолёта можно смело брать 2500 - 3000 т. Только корабли таких минимальных размерностей обеспечивают достаточную мореходность и наличие на борту достаточных ресурсов для действий вертолетов.
2.Для придачи кораблю возможности эффективной работы с ПКР придётся вновь увеличивать водоизмещение и вводить в состав комплекса вертолёт ДРЛО. Эту задачу можно решить 2я способами:
  1. Базированием специализированного вертолёта ДРЛО.
  2. Перестыковкой части фюзеляжей со спец. оборудованием.
Вариант 2 плохой потому что:
  1. Требуются палубные площади для 1ого вертолёта как для двух (минимум).
  2. Это трудоёмкая операция требует много времени.
  3. Корабль перестаёт быть многоцелевым, а на время смены контейнеров - боеспособным в полной мере.

 Так что проблема не в вертолётах а в кораблях!

TEvg, 26.12.2003 09:14:01 :

Самолет это законченный комплекс, корабль ему нафиг не нужен, особенно не предназначенный для борьбы с ПЛ. Корабль с вертолетом это тоже законченный комплекс ПЛО.

 

Вот! А малый корабль, даже с вертолетом (без оружия ПЛО)- нет. Так о чем мы спорим?

>Это обычный режим работы БПК пр. 1155. У него есть большие вертолеты с торпедами, но есть и ракето-торпеды в количестве 8 штук. Вот для них-то Ка-27 и дает ЦУ.

И какое водозмещение у пр.1155? И, кстати, ракето-торпеды-это оружие загоризонтной дальности? И еще 1 вопросик, сколько весит аппаратура ЦУ на Ка-27 (Осьминог, что-ли? не помню..) По-моему, она вся потяжелее 2 ПЛ-торпед будет. Впихнем мы ее в мааахонкий ваш пепелац реально, или как Бродяга в авиационном?

Конструктор, 27.12.2003 14:05:14:

И еще 1 вопросик, сколько весит аппаратура ЦУ на Ка-27 (Осьминог, что-ли? не помню..) По-моему, она вся потяжелее 2 ПЛ-торпед будет. Впихнем мы ее в мааахонкий ваш пепелац реально, или как Бродяга в авиационном?

 

Ну если память меня не подводит, то и "Звезда" и "Полином" ЦУ на ПЛУР выдавать тоже могут, не говоря о том, что то что таскает на себе Ка-27 по сравнению с ними... Ну не смотрится, скажем так

Коротко выводы:

1) Корабль с вертолетом эффективнее двух таких же кораблей, но без вертолета.

Эффективность при борьбе с надводными кораблями противника обусловлена поднятием антенны РЛС, что позволяет обнаруживать и поражать вражеские корабли на расстоянии в несколько раз большем.
Эффективность охоты за ПЛ корабля с вертолетом выше за счет возможности быстрой доставки ГАС в любую точку (в радиусе действия вертолета), возможности продолжать слежение за ПЛ при высокой скорости противолодочного корабля, возможности применять оружие с большим радиусом действия и поражать ПЛ за пределами действия ГАС как корабля так и лодки, возможности пеленговать ПЛ с разнесенных ГАС, что позволяет более точно определить место ПЛ, а значит надежнее поразить ее.

2) Потребное водоизмещение для девайса с гордым названием "корабль с вертолетом", может быть уменьшено в 2-3 раза за счет применения легких вертолетов.

3) Универсальность вертолета может быть обеспечена за счет модульной конструкции.

4) Противолодочный корабль несущий вертолет представляет собой законченный комплекс ПЛО и не может быть полностью заменен самолетами.

>И, кстати, ракето-торпеды-это оружие загоризонтной дальности?

Порядка 30 миль дальности.

>И еще 1 вопросик, сколько весит аппаратура ЦУ на Ка-27 (Осьминог, что-ли? не помню..) По-моему, она вся потяжелее 2 ПЛ-торпед будет.

Нет, Осьминог - это РЛС, к нашей теме отношения не имеет и весит кстати до 150 кг.
А для передачи ЦУ нам потребуется - компутер и радиопередатчик. Эти девайсы сейчас довольно маленькие и легкие. Акустическая часть у нас по определению есть. Собственно простой буй типа РГБ обеспечивает самолет необходимым ЦУ. То что запихнуто в буй - нет проблем запихать в вертолет. Вертолет нам позволяет запихнуть и более сложное оборудование и с большими наворотами обрабатывать сигнал. В сущности вертолет представляет собой большой летающий буй.

TEvg, 26.12.2003 09:14:01:

1) Оружие должно выполнять свою задачу! И при этом быть по возможности - дешевле, меньше, проще. Задача вертолета - обнаружение ПЛ, и какое имеют значение размеры если в нем есть необходимые ГАС, буи, запас топлива?

2) Универсальность вертолета может быть обеспечена за счет модульной конструкции.

3) Противолодочный корабль несущий вертолет представляет собой законченный комплекс ПЛО и не может быть полностью заменен самолетами.

4) В сущности вертолет представляет собой большой летающий буй.

 

1) "Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным..." (с) Мне вот хотелось бы иметь противолодочную торпеду, которая весила бы 100 кг, при этом самостоятельно обнаруживала ПЛ на дальности 40 миль и имела скорость хода 50 узлов...
Размеры имеют значение именно потому, что Вы в Ка-226 (и даже в Ка-60)потребный комплекс ПЛО не запихнете. При этом все кричат о прогрессе в разработке противолодочных систем, забывая о прогрессе самих ПЛ. Они становятся все "скрытнее", что однозначно приводит к усложнению (и, соответственно, утяжелению) комплексов ПЛО.
Собственно, это справедливо для всех боевых систем - потребности растут быстрее возможностей. Можете глянуть на оборудование "Глобал Хоука" - оно меня даже удивило своей "массивностью"...

2) Могу еще раз повторить: модульный вертолет будет по определению тяжелее (полагаю, что Вам не надо объяснять, почему). С учетом малоразмерности и, следовательно, борьбы за каждый килограмм, это может оказаться решающим.

3) Видимо, Вы просто не очень внимательно читали: речь идет не о "замене", а о взаимодействии малого корабля ПЛО с базовой ПЛО авиацией. Оно возможно как раз потому, что самолеты перекрывают зону плавания таких кораблей (в отличие от "больших" ПЛК, способных действовать автономно где-нибудь в Атлантике).

4) Действительно, для Ми-14, если я не ошибаюсь, такой режим был предусмотрен: он просто плюхался в воду и "слушал". Но я не специалист, чтобы оценить преимущества и недостатки такого метода. Возможно, что при этом теряется "мобильность", т.е. вертолет перекрывает не столь большую площадь...

Если говорить о "летающих буях", то, возможно, стоило бы посмотреть / посчитать комплекс мини-ДПЛА, которые как раз и будут сравнительно простыми и легкими "летающими буями": полетел, приводнился (или завис над водой, опустив в воду "уши"), послушал, поднялся и полетел дальше... За основу "платформы" можно взять все ту же соосную схему. Полагаю, что "базовый" алгоритм действия таких ДПЛА будет сравнительно прост, и они смогут работать автономно до получения первого сигнала о наличии ПЛ (после этого придется "подключать" операторов).
Такой комплекс можно было бы варьировать по численности в зависимости от водоизмещения корабля. Для обеспечания большой дальности действия в составе такого комплекса можно иметь ДПЛА-ретранслятор.
Да, такой комплекс заведомо будет уступать по эффективности "полноразмерному" вертолету ПЛО. Но если его сравнивать с "легким" вертолетом, то, поскольку последний заведомо не будет нести оружия (оно не влезет на борт такого вертолета и вынуждено будет "работать" с корабля - надеюсь, это Вы опровергать не будете), можно и прикинуть...

Господа! Очарован вашими изысканиями! Я предлагаю обсудить и мои предложения по следующему комплексу ПЛО. Носитель+легкие вертолеты-разведчики+ПЛРК. Кораблей ПЛО нужно не мало, учитывая протяженность наших морских границ. А поскольку любая оборона начинается с берега, у нас это морская зона называется, необходимы корабли ПЛО типа корвет проекта 20380 или 11661. Корабль ПЛО, без вертолета ПЛО, что охотник без собаки. Не набегаешься, за каждый остров не заглянешь, тем более что ГАС всего-то на 19 км может обнаружить ПЛ противника, и на какой скорости? Поэтому нужны "гончие океанов". Легкие, всепогодные, относительно не дорогие вертолеты в количестве 3 шт. на борту (типа Ка-226, Ансат)и 5-6 экипажей. Таким образом, имея легкий вертолет в варианте РАЗВЕДЧИКА ПЛО, назначение которого, установка барьеров из РГБ для обнаружении ПЛ и опускная ГАС для уточнения параметров цели. Торпеды носить смысла нет, потому, что ее использовать в мирное время невозможно....поскольку из-за уничтожением ПЛ вероятного противника может просто начаться ВОЙНА. А таскать ее, как чемодан без ручки, которую нельзя применить в условиях мирного времени, как это делали все флоты мира на протяжении почти 50 лет, смысла нет. Насколько я знаю, сейчас многие флоты мира, отказавшись носить торпеды на противолодочном патрулировании, экономят ресурс своих вертолетов. И мы таким образом, уменьшая нагрузку за счет снятия торпеды, увеличиваем или дальность и время полета, либо получаем более легкий вертолет. Задача вертолета ПЛО НАЙТИ и НАВЕСТИ! А уж в случае принятия решения на уничтожение, (а это война!) Тогда с борта носителя должна прилететь ПЛКР Медведка, или что то другое. Хотя Медведка, (наш АСРОК) с ее небольшой дальностью, как я понимаю для кораблей морской зоны уже интереса не представляет, а вот для катеров ПЛО, безусловно да. Необходимо на базе ПКР Бирюзы создать ПЛРК с УМГТ-1. При этом мы получаем ПЛРК с дальностью более 100 миль, тоесть практически перекрывая весь радиус действия нашего вертолета разведчика. Тогда и получам систему носитель+вертолеты ПЛО+ПЛРК. Интересно, к сожалению, не владею ни знаниями ни информацией, во сколько раз можно уменьшить наряд сил НК, при поиске ПЛ, при базировании 3-х легких вертолетов разведчиков ПЛО на борту НК? Насколько НК можно сократить кораблестроительную программу при строительстве кораблей ПЛО с полноценной вертолетной группой на борту? Каков будет экономический эффект? Не бейте больно.....ладно?

cbvtbpzknf:

Пять лет прошло. Вы на даты совсем не смотрите?