Фрегаты проекта 22350

артём>> Если не учитывать вес и занимаемые объёмы, то почти правда.
артём>> Упор винта это подъёмная сила крыла, зависимости те же. Размах скорость набегающего потока и т.д.
MIKLE> я знаю. и не вижу ничего катастрофического. как раз два винта сложнее впизнкть чем 4-е, потому что у нас грубое ограничени сверху в виде осадки. на малых кораблях просто физически большой малооборотный винт не влезет.
В результате КПД упадет чуть ли не 1.5 раза. На этом потеряете все что выйграете за счет ЭД. Увы.

LtRum> В результате КПД упадет чуть ли не 1.5 раза. На этом потеряете все что выйграете за счет ЭД. Увы.

КПД мы потеряем если накинем обороты. если поставим 4 вина вместо двух диаметром 0.95 от двухвинтового варианта, то единственное на чём мы проиграем-обтекание внутрених винтов возмузённым потоком. при этом обороты и удельная нагрузка на плошадь винта уменьшатся, суть вырастет пропулсивный КПД.

при этом бонусы в виде живучести и прочего будут приятным довеском

MIKLE> КПД мы потеряем если накинем обороты. если поставим 4 вина вместо двух диаметром 0.95 от двухвинтового варианта, то единственное на чём мы проиграем-обтекание внутрених винтов возмузённым потоком. при этом обороты и удельная нагрузка на плошадь винта уменьшатся, суть вырастет пропулсивный КПД.
Очень не понятно.
MIKLE> при этом бонусы в виде живучести и прочего будут приятным довеском
Опасное заблуждение.

артём> Очень не понятно.

вместо двух винтов ставим четыре равного или чуть меньшего диаметра, мощность сохраняется. что непонятно?

MIKLE>> при этом бонусы в виде живучести и прочего будут приятным довеском
артём> Опасное заблуждение.

четырёхвальность предлагалась для ЭМ в 7-9кт. на нём обеспечить разнос винтов/валов/ГЭД по длинне в 15-20м-легко. при этом источники ЭЭ можно выдвинуть далеко в нос, валы при наличии ГЭД будут короткими(== жёскими и с меньшей уязвимостю от деформаций корпуса). форсаажные ГТД можно отключить при повреждениях. в итоге будут 4 разнесённые ГЭД в корме и ДГ в носу. выбить всё полностю не реально. корабль раньше утонет.

артём>> Очень не понятно.
MIKLE> вместо двух винтов ставим четыре равного или чуть меньшего диаметра, мощность сохраняется. что непонятно?
Т.е. потери КПД винта, механические потери и потери при дроблении мощности неучитываем?
MIKLE> MIKLE>> при этом бонусы в виде живучести и прочего будут приятным довеском
артём>> Опасное заблуждение.
MIKLE> четырёхвальность предлагалась для ЭМ в 7-9кт. на нём обеспечить разнос винтов/валов/ГЭД по длинне в 15-20м-легко. при этом источники ЭЭ можно выдвинуть далеко в нос, валы при наличии ГЭД будут короткими(== жёскими и с меньшей уязвимостю от деформаций корпуса). форсаажные ГТД можно отключить при повреждениях. в итоге будут 4 разнесённые ГЭД в корме и ДГ в носу. выбить всё полностю не реально. корабль раньше утонет.
Подобное разнесение не обеспечивает разнесение за пределы зоня повреждений, а уж деформаций точно.
Ваша компановка потребудет удленнения энергитических отсеков, т.к. они буду расположенны в не слишком удобных местах.

артём>>> Очень не понятно.
MIKLE>> вместо двух винтов ставим четыре равного или чуть меньшего диаметра, мощность сохраняется. что непонятно?
артём> Т.е. потери КПД винта, механические потери и потери при дроблении мощности неучитываем?

ещё раз. откуда потери кпд. площадб почти таже, мощность вполовину. обороты соответсвенно ниже.

а что до дробления-достигнутые 50000 тысячь на вал -это немало... в своё время 70 было рекородом, трудностижимым.
я к тому что что это МНОГО. яж не предлагаю 4 винта как на катерах. там как раз наоборот редуктор суммирующий просится...

артём> Подобное разнесение не обеспечивает разнесение за пределы зоня повреждений, а уж деформаций точно.

дефоримуии мы убираем короткими валами. у нас не будет валов из кормы в носовое машинное, как это было раньше. будет короткий, буквально 5-10м вал. который погнуть дл недопустиого уровня проблематично. а все 4-е оченб проблематично...

не, ну конечно можно подоровать 650мм торпеду строго промеж валов...

артём> Ваша компановка потребудет удленнения энергитических отсеков, т.к. они буду расположенны в не слишком удобных местах.

при этом потребная мощность будет ниже, сам отсек меньше. да и двинать особо не придётся. форсажные ГТД останутся прмерно тамже где и сейчас. плюс они компактные относительно.

MIKLE> ещё раз. откуда потери кпд. площадб почти таже, мощность вполовину. обороты соответсвенно ниже.
Если разговор о винте, то стоит обратить внимание на аналогию с размахом крыла. Хотя стоит оговорить, вы говорили о 5% уменьшения диаметра винта, разница будет малозаметна.
MIKLE> а что до дробления-достигнутые 50000 тысячь на вал -это немало... в своё время 70 было рекородом, трудностижимым.
Тут вы правы, сказать не чего.
MIKLE> я к тому что что это МНОГО. яж не предлагаю 4 винта как на катерах. там как раз наоборот редуктор суммирующий просится...
С точностью до наоборот. На малых пасудинах падение упора (при увеличении оборотов и уменьшении диаметра винта) компенсируют увеличением количества винтов. Как правило на малом корпусе большой винт не установить из-за большого наклона вала.
MIKLE> дефоримуии мы убираем короткими валами. у нас не будет валов из кормы в носовое машинное, как это было раньше. будет короткий, буквально 5-10м вал. который погнуть дл недопустиого уровня проблематично. а все 4-е оченб проблематично...
Да, погнуть вал сложнее. Однако достаточно элементов плохо переносящих сотресения, к примеру подшипники. Биение вала (при таких мощностях) само по себе может разрушить корпус.
MIKLE> не, ну конечно можно подоровать 650мм торпеду строго промеж валов...
Подобная торпеда может взворваться и в 50 метрах от винтов, эффект будет ощутим.
MIKLE> при этом потребная мощность будет ниже, сам отсек меньше. да и двинать особо не придётся. форсажные ГТД останутся прмерно тамже где и сейчас. плюс они компактные относительно.
Мне трудно ответить просто. Однако, смею вас уверить что компановка корпуса очень сложная задача.

MIKLE>> ещё раз. откуда потери кпд. площадб почти таже, мощность вполовину. обороты соответсвенно ниже.
артём> Если разговор о винте, то стоит обратить внимание на аналогию с размахом крыла. Хотя стоит оговорить, вы говорили о 5% уменьшения диаметра винта, разница будет малозаметна.

при этом уменьшение мощности на один винт и оборотов-вызовет рост кпд.

вписать четыре винта-не просто. но глядя на современные посудины видно что место есть. да, будут иные обводы коромовой части, да иная планировка МО и в итоге всего корабля. но ничего сверхестественного и невозможного нет. 100000лс-это то рубеж когда о 4 валах можно и нужно думать.

артём> С точностью до наоборот. На малых пасудинах падение упора (при увеличении оборотов и уменьшении диаметра винта) компенсируют увеличением количества винтов. Как правило на малом корпусе большой винт не установить из-за большого наклона вала.

я непоню конкретно модель, но при рассмотрении корпуса такого вот четырёхвинтового катера мысль о двух подзорах, двух больших винтах и редукторе просто напрашивалась. место было. да былоб несколько тяжелее чем 4 высокооборотных винта. но имхо итого выгоднее.

артём> Да, погнуть валсложнее. Однако достаточно элементов плохо переносящих сотресения, к примеру подшипники. Биение вала (при таких мощностях) само по себе может разрушить корпус.

при прочих равных у нас биение будет меньше. при этом высоки шансы что из четырёх валов хоть один да будет б/м цел. всяко лучше чем на подруливающем устройстве ковылять.

MIKLE>> не, ну конечно можно подоровать 650мм торпеду строго промеж валов...
артём> Подобная торпеда может взворваться и в 50 метрах от винтов, эффект будет ощутим.

50м это несолько далековато... полвека назад посудины выдерживали прямое попадание в пару раз меньшего заряда, теряли корму и сохраняли ход. если щас несмотря на пргресс в материалах не держат и не сохранябт-печально. налицо регресс

артём> Мне трудно ответить просто. Однако, смею вас уверить что компановка корпуса очень сложная задача.

да я не спорю с этим. просто она будет другая и всё. вон в авиационном ВМ расказывал неоднократно как сйчас проектируют... всё вплоть удобности подхода к тому или иному агрегату... на компе...

MIKLE> при этом уменьшение мощности на один винт и оборотов-вызовет рост кпд.
такой зависимости нет. Если речь об изменение на 5%, то разговор неактуален.
MIKLE> вписать четыре винта-не просто. но глядя на современные посудины видно что место есть. да, будут иные обводы коромовой части, да иная планировка МО и в итоге всего корабля. но ничего сверхестественного и невозможного нет. 100000лс-это то рубеж когда о 4 валах можно и нужно думать.
Стоит оговориться, что мы не упомянули о других ограничениях.
MIKLE> я непоню конкретно модель, но при рассмотрении корпуса такого вот четырёхвинтового катера мысль о двух подзорах, двух больших винтах и редукторе просто напрашивалась. место было. да былоб несколько тяжелее чем 4 высокооборотных винта. но имхо итого выгоднее.
Без расчетов, всё может основываться на красиво/некрасиво.
MIKLE> при прочих равных у нас биение будет меньше. при этом высоки шансы что из четырёх валов хоть один да будет б/м цел. всяко лучше чем на подруливающем устройстве ковылять.
Один из наиболее предпочтительных вариантов аварийной СУ и движетеля.
MIKLE> 50м это несолько далековато... полвека назад посудины выдерживали прямое попадание в пару раз меньшего заряда, теряли корму и сохраняли ход. если щас несмотря на пргресс в материалах не держат и не сохранябт-печально. налицо регресс
Нет, не далековато. Были и исследования и научные работы.
Правда, сразу оговорюсь, дистанцию взял "от балды", но в пределах параметров.
MIKLE> да я не спорю с этим. просто она будет другая и всё. вон в авиационном ВМ расказывал неоднократно как сйчас проектируют... всё вплоть удобности подхода к тому или иному агрегату... на компе...
Возможно. Будем посмотреть.

MIKLE>> при этом уменьшение мощности на один винт и оборотов-вызовет рост кпд.
артём> такой зависимости нет. Если речь об изменение на 5%, то разговор неактуален.

ну в общем можно констатировать что хуже не будет. во всяком случае хоть сколько нибуть заметно. если без ошибок и просчётов делать.

артём> Стоит оговориться, что мы не упомянули о других ограничениях.

это да.

артём> Без расчетов, всё может основываться на красиво/некрасиво.

да, еслиб рядом небыло картинки (почти)такогоже с двумя винтами... безусловно, без каких либо прикидок это вилами по воде, но решение напрашивалось...

артём> Один из наиболее предпочтительных вариантов аварийной СУ и движетеля.

этото то как раз понятно, но лучше 7-10 узлов на одном валу чем 4 на подруливающем...

LtRum>> В результате КПД упадет чуть ли не 1.5 раза. На этом потеряете все что выйграете за счет ЭД. Увы.
MIKLE> КПД мы потеряем если накинем обороты. если поставим 4 вина вместо двух диаметром 0.95 от двухвинтового варианта, то единственное на чём мы проиграем-обтекание внутрених винтов возмузённым потоком. при этом обороты и удельная нагрузка на плошадь винта уменьшатся, суть вырастет пропулсивный КПД.
Увы ровоно наоборот. Во-1 возрастет сопротивление выступающих частей (валы и пр.), во-2 у вас не удасться разместить винты нужного диаметра и в результате суммарная площадь дисков 4-х винтов будет меньше, чем одного-двух. Многовальная установка хуже использует спутный поток, уже на этом потери до 30%.

MIKLE> при этом бонусы в виде живучести и прочего будут приятным довеском
Нет. Расстояние между валами и винтами будет недостаточным, чтобы уберечь их от воздействия одного взрыва, например торпеды. 4 машинных отделения не получиться разнести на достаточное расстояние по длине, и придеться объединять попарно.

Эти выводы имеют место быть до ~15-20 тыс. полного. Выше уже нужно смотреть, но американцы на Tarawa, Wasp, применяют 2 вала.

LtRum> Увы ровоно наоборот. Во-1 возрастет сопротивление выступающих частей (валы и пр.),

при этом длинна и диаметр уменьшаются... да собсно других деталей и нет...

LtRum>во-2 у вас не удасться разместить винты нужного диаметра и в результате суммарная площадь дисков 4-х винтов будет меньше, чем одного-двух.

это вопрос дизайна кормовой оконечности. в целом я вижу четыре винта диамтром почти таким же с большей в 1.5-2 раза площадью.

LtRum> Многовальная установка хуже использует спутный поток, уже на этом потери до 30%.

это да, хотя опятьже надо смотреть обтекание всё кормы в целом.

LtRum> Нет. Расстояние между валами и винтами будет недостаточным, чтобы уберечь их от воздействия одного взрыва, например торпеды.

торпеды разные бывают, и взрываются по разному.

LtRum> 4 машинных отделения не получиться разнести на достаточное расстояние по длине, и придеться объединять попарно.

при механике-не получится. при наличии ГЭД и форсажных гтд-можно.

LtRum> Эти выводы имеют место быть до ~15-20 тыс. полного. Выше уже нужно смотреть, но американцы на Tarawa, Wasp, применяют 2 вала.

а скока там мощность? у нас на кирове тоже два, только толку то... там и шесть винтов влезет при желании...

LtRum>> Увы ровоно наоборот. Во-1 возрастет сопротивление выступающих частей (валы и пр.),
MIKLE> при этом длинна и диаметр уменьшаются... да собсно других деталей и нет...
Я уверен, что нет. Других деталей нет и на 2-х винтовой схеме.

LtRum>>во-2 у вас не удасться разместить винты нужного диаметра и в результате суммарная площадь дисков 4-х винтов будет меньше, чем одного-двух.
MIKLE> это вопрос дизайна кормовой оконечности. в целом я вижу четыре винта диамтром почти таким же с большей в 1.5-2 раза площадью.
А вот я не вижу. Извините, но попрошу начертить (ТЧ с проекциями винтов).

LtRum>> Многовальная установка хуже использует спутный поток, уже на этом потери до 30%.
MIKLE> это да, хотя опятьже надо смотреть обтекание всё кормы в целом.
Да смотрели уже. Уже лет 50 смотрят, все так как я сказал получатся.

LtRum>> Нет. Расстояние между валами и винтами будет недостаточным, чтобы уберечь их от воздействия одного взрыва, например торпеды.
MIKLE> торпеды разные бывают, и взрываются по разному.
Торпеды бывают либо тяжелые (533-мм) либо очень тяжелые (650). И то и другое однозначно имеет более 300 кг БЧ, а следовательно - в пределах до 10000 т, просто отрывает оконечность корабля.

LtRum>> 4 машинных отделения не получиться разнести на достаточное расстояние по длине, и придеться объединять попарно.
MIKLE> при механике-не получится. при наличии ГЭД и форсажных гтд-можно.
У вас будут слишком длинный вал (носовой) с соответсвующей потерей мощности и слишком наклонный, что ведет к косому обтеканию диска винта => потеря КПД.

LtRum>> Эти выводы имеют место быть до ~15-20 тыс. полного. Выше уже нужно смотреть, но американцы на Tarawa, Wasp, применяют 2 вала.
MIKLE> а скока там мощность? у нас на кирове тоже два, только толку то... там и
шесть винтов влезет при желании...
Мощность там 70000.
Если Вы про 1144 - то там 2 винта - это максимум. Даже 3 не влезет. Уверяю.

cbvtbpzknf> Господа офицеры! А что вы скажите в отношении этого рисунка?
БОЯН. Фантазия.

MIKLE> ну в общем можно констатировать что хуже не будет. во всяком случае хоть сколько нибуть заметно. если без ошибок и просчётов делать.
Нет, наоборот. Улучшений не будет. Вес точно прибавится.
MIKLE> да, еслиб рядом небыло картинки (почти)такогоже с двумя винтами... безусловно, без каких либо прикидок это вилами по воде, но решение напрашивалось...
К сожалению это не так. Картинки мало чего дают.
Скажем, тунельные обводы, сильно увеличиват смоченную поверхность однако на это идут для увеличения КПД винта.
MIKLE> этото то как раз понятно, но лучше 7-10 узлов на одном валу чем 4 на подруливающем...
Лучше не лишится двигателя и движетеля одним ударом.

Palash> БОЯН. Фантазия.
Ну почему же БОЯН? Вполне возможно аккордеон. Рисунок красивый.

LtRum> А вот я не вижу. Извините, но попрошу начертить (ТЧ с проекциями винтов).

с черчением у меня плоховато

LtRum> Да смотрели уже. Уже лет 50 смотрят, все так как я сказал получатся.

да куча других факторов накладывается. неговоря уж о том что к рубежу 100000 подошли тока в 80-90-е

LtRum> Торпеды бывают либо тяжелые (533-мм) либо очень тяжелые (650). И то и другое однозначно имеет более 300 кг БЧ, а следовательно - в пределах до 10000 т, просто отрывает оконечность корабля.

а также наши и не наши, и калибром не только 533 и 650. и торпедами список средств поражения не исчерпывается.


MIKLE>> при механике-не получится. при наличии ГЭД и форсажных гтд-можно.
LtRum> У вас будут слишком длинный вал (носовой) с соответсвующей потерей мощности и слишком наклонный, что ведет к косому обтеканию диска винта => потеря КПД.

непонятно откуда перекос следует.

LtRum> Мощность там 70000.

на вал видимо?
я вижу унификацию ГЭУ с авианосцами и ничего более. собсно других вариантов нет и быть не может

LtRum> Если Вы про 1144 - то там 2 винта - это максимум. Даже 3 не влезет. Уверяю.

третий с 70тлс может и нелезет...
_______________________________________

чтоб прекратить этот театр одного актёра.

речь была исходно о текущей экономической ситуации. есть готовые ГЭД с подходящими характеристиками(мощность-обороты), есть готовые ДГ на мировом уровне. комбинацией этих девайсов получается строжевик в 3кт и ЭМ в 6-9 с двумя и четырмя валами соответсвенно, имеющие 20 узлов гарантированвх под ГЭД, и дальность от 10000 миль на 15 узлах. ничего иного я не имел ввиду.

про нереализуемость четырёхвинтовой схемы отсылаю к крейсерам ВМВ.

артём> Нет, наоборот. Улучшений не будет. Вес точно прибавится.

ну прибавится, зато радиус вырастет и шум уменьшится... пдюс он прибавится внизу, это переносится безболезнено.

артём> К сожалению это не так. Картинки мало чего дают.

ну ХЗ. у меня развитое воображение, домыслить можно...

артём> Скажем, тунельные обводы, сильно увеличиват смоченную поверхность однако на это идут для увеличения КПД винта.

на том катере даже туннели(на манер речных бронекатеров) толком не нужны были, просто некоторый уход от плоскодонности в корме.

MIKLE>> этото то как раз понятно, но лучше 7-10 узлов на одном валу чем 4 на подруливающем...
артём> Лучше не лишится двигателя и движетеля одним ударом.

при прочих равных четыре ращгесённые ГЭД с короткими валами живучей 2-х валов по классике.

см предыдущий ответ LtRum`у

D.K.> Первые картинки, пока в таком качестве.
Как говорится, найдите десять отличий :

MIKLE> ну прибавится, зато радиус вырастет и шум уменьшится... пдюс он прибавится внизу, это переносится безболезнено.
С чего "радиус" возрастёт? С шумом лучше боротся специальными методами, веса меньше и эффект лучше.
MIKLE> ну ХЗ. у меня развитое воображение, домыслить можно...
Если ни кто не пострадает, это хорошо.
MIKLE> на том катере даже туннели(на манер речных бронекатеров) толком не нужны были, просто некоторый уход от плоскодонности в корме.
Т.е. вы предлагаете изменить килеватость днища, так катер может и не выйти на режим.
MIKLE> при прочих равных четыре ращгесённые ГЭД с короткими валами живучей 2-х валов по классике.
Всё было бы замечательно, если бы сохранялось "при прочих равных".

LtRum>> Да смотрели уже. Уже лет 50 смотрят, все так как я сказал получатся.
MIKLE> да куча других факторов накладывается. неговоря уж о том что к рубежу 100000 подошли тока в 80-90-е
А как же Свердловы (пр.68?)?


LtRum>> Торпеды бывают либо тяжелые (533-мм) либо очень тяжелые (650). И то и другое однозначно имеет более 300 кг БЧ, а следовательно - в пределах до 10000 т, просто отрывает оконечность корабля.
MIKLE> а также наши и не наши, и калибром не только 533 и 650. и торпедами список средств поражения не исчерпывается.
Верно. Но из под воды к этому прибавляются только мины, которые имеют те же 300 кг.
Торпеды менее 533мм в качестве противокорабельных не используются.


MIKLE> MIKLE>> при механике-не получится. при наличии ГЭД и форсажных гтд-можно.
LtRum>> У вас будут слишком длинный вал (носовой) с соответсвующей потерей мощности и слишком наклонный, что ведет к косому обтеканию диска винта => потеря КПД.
MIKLE> непонятно откуда перекос следует.
Поясняю. Для того, чтобы одно МО не затопило при подрыве другого МО между ними нужно оставить отсек. Соответственно 4 МО будет выглядить так:

МО|отсек|МО|отсек|МО|отсек|МО

Итого - более половины корабля. Менее чем 8 м отсеки не сделешь - иначе его тоже захватит при взрыве. Длина МО - 10 м, Итого получаем около 70 м. Половина корабля. Поэтому кормовое МО будет слишком близко к кормовому подзору, дивигатель имеет достаточно большой диаметр, разница по центрам винта и двигателя будет достаточно большой, а расстояние маленьким.


LtRum>> Мощность там 70000.
MIKLE> на вал видимо?
Нет общая.

MIKLE> я вижу унификацию ГЭУ с авианосцами и ничего более. собсно других вариантов нет и быть не может
Так и есть. 2 вала.


LtRum>> Если Вы про 1144 - то там 2 винта - это максимум. Даже 3 не влезет. Уверяю.
MIKLE> третий с 70тлс может и нелезет...
70000л.с. это на Wasp. На 1144 - 140000 л.с.

MIKLE> _______________________________________
MIKLE> чтоб прекратить этот театр одного актёра.
MIKLE> речь была исходно о текущей экономической ситуации. есть готовые ГЭД с подходящими характеристиками(мощность-обороты), есть готовые ДГ на мировом уровне. комбинацией этих девайсов получается строжевик в 3кт и ЭМ в 6-9 с двумя и четырмя валами соответсвенно, имеющие 20 узлов гарантированвх под ГЭД, и дальность от 10000 миль на 15 узлах. ничего иного я не имел ввиду.
Вопрос очень сложный. Я-то тоже за электродвижение, но меня смущает другое - неужели в СПКБ сидят дураки?
Кроме того, я считаю, что 4-х винтовая схема не несет преимуществ, по сравнению
с текущим положением. Что собственно и хотел сказать.


MIKLE> про нереализуемость четырёхвинтовой схемы отсылаю к крейсерам ВМВ.
Я не говорил, что она не реализуема. Она не дает преимуществ.

MIKLE>> ну прибавится, зато радиус вырастет и шум уменьшится... пдюс он прибавится внизу, это переносится безболезнено.
артём> С чего "радиус" возрастёт? С шумом лучше боротся специальными методами, веса меньше и эффект лучше.

радиус вырастет с того что движки будут нормальные, и система электроснабжения будет от них. нормальные-это с удельным расходом существенно ниже 150г/лсч у двигателя, и в районе 130 у су на основе такого двигателя.

артём> Т.е. вы предлагаете изменить килеватость днища, так катер может и не выйти на режим.

катер был обычный, не глиссирующий.

артём> Всё было бы замечательно, если бы сохранялось "при прочих равных".

сотню-две тонн низкорасположеного веса я не считаю за чтото существенное.

MIKLE> радиус вырастет с того что движки будут нормальные, и система электроснабжения будет от них. нормальные-это с удельным расходом существенно ниже 150г/лсч у двигателя, и в районе 130 у су на основе такого двигателя.
Т.е. это не имеет отношения к винтам?
MIKLE> катер был обычный, не глиссирующий.
Хорошо. Изменится распредиление водоизмещение по длине.
MIKLE> сотню-две тонн низкорасположеного веса я не считаю за чтото существенное.
Вы не одиноки в своём мнении. А это 100-200 кубических метров пресной воды.