Фрегаты проекта 22350

 
1 2 3 4 5 6 7 234

MIKLE

старожил
★☆
LtRum> А как же Свердловы (пр.68?)?

имелось ввиду на б.м современных судах.
в те годы ровестники сверддова имели 4 вала. два вала на нём следствие тесных взаимоотношений с итальянцами и не более.

LtRum> Верно. Но из под воды к этому прибавляются только мины, которые имеют те же 300 кг.

мины несколько дальге и с ними всё несколько иначе. и торпеды тоже не белке в глаз попадают.

LtRum> Поясняю. Для того, чтобы одно МО не затопило при подрыве другого МО между ними нужно оставить отсек. Соответственно 4 МО будет выглядить так:
LtRum> МО|отсек|МО|отсек|МО|отсек|МО
LtRum> Итого - более половины корабля. Менее чем 8 м отсеки не сделешь - иначе его тоже захватит при взрыве. Длина МО - 10 м, Итого получаем около 70 м. Половина корабля.

ну примерно так с некоторыми вариациями гтд с ГЭД подряд в корме, ДГ в нос, возможно с чередованием отсеков. даже если останется один отсек ДГ и один-два ГЭД-можно на 10 узлах доковыльять домой на манер зейдлица :)

LtRum>Поэтому кормовое МО будет слишком близко к кормовому подзору, дивигатель имеет достаточно большой диаметр, разница по центрам винта и двигателя будет достаточно большой, а расстояние маленьким.

вобщето лодочные гэд не производят впечатление монстроидальных.

LtRum> LtRum>> Мощность там 70000.
MIKLE>> на вал видимо?
LtRum> Нет общая.

тогда никаких проблем, 35 на вал, ПТУ, 24 узла максимальной...

LtRum> Так и есть. 2 вала.

на авианосцах 70 на вал...

хм.. сохранение турбиннокотельного производства на американский манер...

MIKLE>> третий с 70тлс может и нелезет...
LtRum> 70л.с. это на Wasp. На 1144 - 140000 л.с.

140000-это 70 на вал, я имел ввиду что третий с общей мощностью 210000 наверно не лезет. 4*35вполне.

LtRum> Вопрос очень сложный. Я тоже за, но меня смущает другео - неужели в СПКБ сидят дураки? Видимо по каким-либо причинам не смогли пойти на такую схему.

ответ простой. нормальные ДГ появились пару лет назад...



Дизель-электрические агрегаты с двигателями ряда 32/40


Дизель-электрические агрегаты с двигателями ряда 32/40

// www.rumo.nnov.ru
 
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> радиус вырастет с того что движки будут нормальные, и система электроснабжения будет от них. нормальные-это с удельным расходом существенно ниже 150г/лсч у двигателя, и в районе 130 у су на основе такого двигателя.
артём> Т.е. это не имеет отношения к винтам?

это имеет отношение к текущей ситуации в стране. ГЭД на 5500лс есть, ГЭД на 11000 нет. точка.

MIKLE>> катер был обычный, не глиссирующий.
артём> Хорошо. Изменится распредиление водоизмещение по длине.

безусловно, я не предлагал монитровать редуктор и изменят калличество винтов в процессе судоремонта. это длжно было происходить на стадии проекта. но время было тяжкое и редукторов видимо было нема.

MIKLE>> сотню-две тонн низкорасположеного веса я не считаю за чтото существенное.
артём> Вы не одиноки в своём мнении. А это 100-200 кубических метров пресной воды.

или сто тонн топлива, котрые вышеупомянутые движки отобьют на первой тысяче миль.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

LtRum

опытный
★☆
LtRum>> А как же Свердловы (пр.68?)?
MIKLE> имелось ввиду на б.м современных судах.
MIKLE> в те годы ровестники сверддова имели 4 вала. два вала на нём следствие тесных взаимоотношений с итальянцами и не более.
Да нет. Не в этом дело. 2 вала - это серьезная экономия по весу и КПД.

LtRum>> Верно. Но из под воды к этому прибавляются только мины, которые имеют те же 300 кг.
MIKLE> мины несколько дальге и с ними всё несколько иначе. и торпеды тоже не белке в глаз попадают.
Да, но речь идет о живучести. Т.е. рассматриваются все варианты.

LtRum>> Поясняю. Для того, чтобы одно МО не затопило при подрыве другого МО между ними нужно оставить отсек. Соответственно 4 МО будет выглядить так:
LtRum>> МО|отсек|МО|отсек|МО|отсек|МО
LtRum>> Итого - более половины корабля. Менее чем 8 м отсеки не сделешь - иначе его тоже захватит при взрыве. Длина МО - 10 м, Итого получаем около 70 м. Половина корабля.
MIKLE> ну примерно так с некоторыми вариациями гтд с ГЭД подряд в корме, ДГ в нос, возможно с чередованием отсеков. даже если останется один отсек ДГ и один-два ГЭД-можно на 10 узлах доковыльять домой на манер зейдлица :)
Дык подряд - это линейная схема, тогда повышенной живучести, по сравнению, с обычным ДГТУ не получается. Одна торпеда - и вылетают все ГЭД.

LtRum>>Поэтому кормовое МО будет слишком близко к кормовому подзору, дивигатель имеет достаточно большой диаметр, разница по центрам винта и двигателя будет достаточно большой, а расстояние маленьким.
MIKLE> вобщето лодочные гэд не производят впечатление монстроидальных.
Разумеется, но корабль в 10000 не такой уж и большой.


LtRum>> Так и есть. 2 вала.
MIKLE> на авианосцах 70 на вал...
MIKLE> хм.. сохранение турбиннокотельного производства на американский манер...
Уже нет. Последний переводится на ГТУ + вспомогательное электродвижение.

MIKLE> MIKLE>> третий с 70тлс может и нелезет...
LtRum>> 70л.с. это на Wasp. На 1144 - 140000 л.с.
MIKLE> 140000-это 70 на вал, я имел ввиду что третий с общей мощностью 210000 наверно не лезет. 4*35вполне.
Не получиться. Я же уже говорил - не будет возможности вместить винты достаточного диаметра. Т.е. получиться не 4*35, а 4*40, а то и 4*45.


LtRum>> Вопрос очень сложный. Я тоже за, но меня смущает другео - неужели в СПКБ сидят дураки? Видимо по каким-либо причинам не смогли пойти на такую схему.
MIKLE> ответ простой. нормальные ДГ появились пару лет назад...
MIKLE> Дизель-электрические агрегаты с двигателями ряда 32/40
Думаю дело не только в этом.
 

MIKLE

старожил
★☆
LtRum> Да нет. Не в этом дело. 2 вала - это серьезная экономия по весу и КПД.

ну м.б. насколько серьёзная-не готов спорить.

LtRum> Да, но речь идет о живучести. Т.е. рассматриваются все варианты.

дык в крайнем случае корабль просто располовинивается и всё.

LtRum> Дык подряд - это линейная схема, тогда повышенной живучести, по сравнению, с обычным ДГТУ не получается. Одна торпеда - и вылетают все ГЭД.

чтобы вылетели все-это нужно торпеду промеж валов подорвать.

если в любом другом месте и конструкция кормы достаточно жёская-то лдин два ГЭД с незаклиненымвалом будут.

MIKLE>> 140000-это 70 на вал, я имел ввиду что третий с общей мощностью 210000 наверно не лезет. 4*35вполне.
LtRum> Не получиться. Я же уже говорил - не будет возможности вместить винты достаточного диаметра. Т.е. получиться не 4*35, а 4*40, а то и 4*45.

ну неочевидно это. т.б. что винт на 35 и на 70 немного разный.
корма другая будет...

MIKLE>> ответ простой. нормальные ДГ появились пару лет назад...
MIKLE>> Дизель-электрические агрегаты с двигателями ряда 32/40
LtRum> Думаю дело не только в этом.

да, не только... дизеля не освоены, на стерегущем вон на эксперимент пошли, чтоб посмотреить шо це таке, электродвижение-тоже, несмотря на лодки и ледоколы...

этож совершено другой подход... я не удивлюсб, если к примеру получать ЭЭ на корабле от главного двигателя просто запрещено по гостам/остам соотв. о какой экономии может идти речь, если корабельные пару мегават будут выпабатывать тарахтелки с удельным расходом от 200, а то и от 300г/лсч.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

LtRum

опытный
★☆
LtRum>> Дык подряд - это линейная схема, тогда повышенной живучести, по сравнению, с обычным ДГТУ не получается. Одна торпеда - и вылетают все ГЭД.
MIKLE> чтобы вылетели все-это нужно торпеду промеж валов подорвать.
Это основной режим взрывателя торпеды - подрыв под днищем.

MIKLE> если в любом другом месте и конструкция кормы достаточно жёская-то лдин два ГЭД с незаклиненымвалом будут.
Это вопрос открытый. Я в это не уверен.

MIKLE> MIKLE>> 140000-это 70 на вал, я имел ввиду что третий с общей мощностью 210000 наверно не лезет. 4*35вполне.
LtRum>> Не получиться. Я же уже говорил - не будет возможности вместить винты достаточного диаметра. Т.е. получиться не 4*35, а 4*40, а то и 4*45.
MIKLE> ну неочевидно это. т.б. что винт на 35 и на 70 немного разный.
MIKLE> корма другая будет...
Это я уже учел. Все равно получает так, что КПД системы из 4-х винтов ниже, чем из 2-х - ну не помещаются 4-е винта достаточного диаметра и все тут. А самый высокий КПД - у 1 винта.

MIKLE> да, не только... дизеля не освоены, на стерегущем вон на эксперимент пошли, чтоб посмотреить шо це таке, электродвижение-тоже, несмотря на лодки и ледоколы...
MIKLE> этож совершено другой подход... я не удивлюсб, если к примеру получать ЭЭ на корабле от главного двигателя просто запрещено по гостам/остам соотв. о какой экономии может идти речь, если корабельные пару мегават будут выпабатывать тарахтелки с удельным расходом от 200, а то и от 300г/лсч.
Прямо это не запрещено, но не получается по ряду дургих условий: независимость ЭЭ от наличия или отсутствия хода, низкий уровень мощности, по сравнению с винтом (дизель на 30% мощности будет имет дикий расход, м.б. поболее 300, а ниже вообще будет только расходовать ресурс).
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
Вопрос - рассматриваемый фрегат, как я понимаю, водоизмещением до 5000 тон, верно? И что, у него есть вероятность пережить попадание торпеды, что вы спорите о преимуществах силовых установок в стойкости к такому попаданию?
 

MIKLE

старожил
★☆
LtRum> Это основной режим взрывателя торпеды - подрыв под днищем.

в теории по стоящему неманеврирующему кораблю да. при 20+узловом ходе и положеных на борт рулях- при 3-4 баллах-хз как оно...

MIKLE>> если в любом другом месте и конструкция кормы достаточно жёская-то лдин два ГЭД с незаклиненымвалом будут.
LtRum> Это вопрос открытый. Я в это не уверен.

см выше. как тока взрыв выноситься из под ДП — половина энергии уходит в пузырь за бортом, а не на деформацию корпуса.

LtRum> Это я уже учел. Все равно получает так, что КПД системы из 4-х винтов ниже, чем из 2-х - ну не помещаются 4-е винта достаточного диаметра и все тут. А самый высокий КПД - у 1 винта.

ну хз... при том что один винт на такую мощность не факт что влезет. на коммерчиских судах при 15 узлах еле еле влазит, а к нас удельная мощность в разы выше...

LtRum> Прямо это не запрещено, но не получается по ряду дургих условий: независимость ЭЭ от наличия или отсутствия хода, низкий уровень мощности, по сравнению с винтом (дизель на 30% мощности будет имет дикий расход, м.б. поболее 300, а ниже вообще будет только расходовать ресурс).

????? можно в подробностях. ничо не понял
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Полл> Вопрос - рассматриваемый фрегат, как я понимаю, водоизмещением до 5000 тон, верно? И что, у него есть вероятность пережить попадание торпеды, что вы спорите о преимуществах силовых установок в стойкости к такому попаданию?

четырёхвинтовая схема для ЭМ на 6-9кт(Бёрк/1155.1). он уже по размерам близок к крейсерам вмв, а те контактный взрыв 200-300кг ТГА держали худо бедно... некоторые емнис до двух торпед выдержывали без утопления. щас всё ГОРАЗДО хуже
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
MIKLE> четырёхвинтовая схема для ЭМ на 6-9кт(Бёрк/1155.1).
Ну тогда конечно. Но вроде сабж - фрегат?

MIKLE> он уже по размерам близок к крейсерам вмв, а те контактный взрыв 200-300кг ТГА держали худо бедно... некоторые емнис до двух торпед выдержывали без утопления. щас всё ГОРАЗДО хуже
И какой процент этих "некоторых", которые 2 торпеды смогли пережить? А то я знаю некоторых людей, которые попадание двух пуль 7,62 смогли пережить. ;)
Да и основной вариант сейчас - неконтактный подрыв, как я знаю. Конечно, масса взрывчатки у современных торпед-маломерок зачастую меньше.
 
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> см выше. как тока взрыв выноситься из под ДП — половина энергии уходит в пузырь за бортом, а не на деформацию корпуса.
Именно он и приводи к деформациям. Или корпус у нас абсолютно твёрдое тело?
 

MIKLE

старожил
★☆
прочитайте плз внимательно.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> прочитайте плз внимательно.
Что именно?
 

MIKLE

старожил
★☆
как тока взрыв выноситься из под ДП — половина энергии уходит в пузырь за бортом, а не на деформацию корпуса.

фразу следует понимать буквально
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> как тока взрыв выноситься из под ДП — половина энергии уходит в пузырь за бортом, а не на деформацию корпуса.
Так пузырь то образуется во время взрыва, а не когда то "выноситься из под ДП"
MIKLE> фразу следует понимать буквально
Буквально и понял.
 

MIKLE

старожил
★☆
не поняли. если эпицентр находится не строго(±пару метров) под ДП, то значительная часть энергии взрыва тратится НЕ на ломание корпуса, а на образование фонтана радом с бортом.
обеспечить точный подрыв по маневрируюшему на приличной скорости кораблю при наличии аолнения и противалействия представляется затруднительным.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> не поняли. если эпицентр находится не строго(±пару метров) под ДП, то значительная часть энергии взрыва тратится НЕ на ломание корпуса, а на образование фонтана радом с бортом.
Это для меня новость. Энергия взрыва распространяется в сторону меньшего сопротивления?
Пузырь и ударные нагрузки, несколько разные явления.
MIKLE> обеспечить точный подрыв по маневрируюшему на приличной скорости кораблю при наличии аолнения и противалействия представляется затруднительным.
С этим не поспоришь. Потому торпеды и перестали быть пртивокорабельным оружием, в основном.
 
RU артём #24.04.2008 15:51
+
-
edit
 

артём

опытный

Хотя зря стал спорить. Действие простое, совокупность воздействий сложная.
 

MIKLE

старожил
★☆
судя по фотоотчётам с испытаний всё как раз просто. вверх, вниз и готово. как палку, надломили, перевернули, и опять об колено.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> судя по фотоотчётам с испытаний всё как раз просто. вверх, вниз и готово. как палку, надломили, перевернули, и опять об колено.
Я ведь и говорю действие простое. Мы зря начинаем спорить. Мне известны, по крайней мере, пяток работ на этот счет.
Происходящие явления, вернее их совокупность, очень сложна.
До сих пор ни кто с уверенностью не может сказать, почему в одном случае дырка в другом перелом корпуса (на одинаковых посудинах и при сходных условиях).
 
RU артём #24.04.2008 16:03
+
-
edit
 

артём

опытный

Фото отчет это подрыв англицкого фрегата?
 

MIKLE

старожил
★☆
ну если так, то да...

подозреваю что дырка при меньшем заглублении торпеды

да вроде аглицкий, может не только он... несколько ращных видов попадалось, но всё мелкое... суть везде одна и таже
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> ну если так, то да...
К стати, и работы то не слишком открытые.
MIKLE> подозреваю что дырка при меньшем заглублении торпеды
Очень не однозначно.
MIKLE> да вроде аглицкий, может не только он... несколько ращных видов попадалось, но всё мелкое... суть везде одна и таже
Там то всё проще. Достаточно соотнести водоизмещение с мощность боеприпаса. Совершенно пофигу, при таком ТЭ, где взорвётся, хоть в воздухе.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
артём> Там то всё проще. Достаточно соотнести водоизмещение с мощность боеприпаса. Совершенно пофигу, при таком ТЭ, где взорвётся, хоть в воздухе.

ну хз. при современных(даже на 60-е годы) материалах и методах расчёта можно сделать крепкий корпус, а не одноразовую скорлупу... даже при том эквиваленте его-б просто выкинуло из воды и всё. максимкум-вылетели-б отсек-два рядлм с эпицентром. но осталсяб цел и на плаву. возможно списалиб потом(скорее всего), это если об реальном/боевом варианте говорить.

а скорлупу просто порвало на части как щепку...

о чём можно говорить, если на сравнительно свежих ЭМ прилось поверзу общивки усиливающий пояс добавлять, причо весьма немалого веса и размеров(для такой посудины). экономисты блин...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

LtRum

опытный
★☆
LtRum>> Это основной режим взрывателя торпеды - подрыв под днищем.
MIKLE> в теории по стоящему неманеврирующему кораблю да. при 20+узловом ходе и положеных на борт рулях- при 3-4 баллах-хз как оно...
Да точно также. Найти крабль - за то отвечает ГСН. А за взрыв - взрыватель. Он четко запрограммирован. Если корабль выходит за радикс поражение - взрыва вообще не будет.

LtRum>> Это я уже учел. Все равно получает так, что КПД системы из 4-х винтов ниже, чем из 2-х - ну не помещаются 4-е винта достаточного диаметра и все тут. А самый высокий КПД - у 1 винта.
MIKLE> ну хз... при том что один винт на такую мощность не факт что влезет. на коммерчиских судах при 15 узлах еле еле влазит, а к нас удельная мощность в разы выше...
Хм. А контейнеровоз в 125000 и скоростью в 30 уз не хотите? 108900 л.с. на один винт. Так что вопрос не удельной мощности а провильного расчета винта.



Самый большой контейнеровоз


Главная
Прямой эфир
Демотиваторы
СМИ
Блог-report
Dugri


// Дальше —
botinok.co.il
 


LtRum>> Прямо это не запрещено, но не получается по ряду дургих условий: независимость ЭЭ от наличия или отсутствия хода, низкий уровень мощности, по сравнению с винтом (дизель на 30% мощности будет имет дикий расход, м.б. поболее 300, а ниже вообще будет только расходовать ресурс).
MIKLE> ????? можно в подробностях. ничо не понял
1. По разным готовностям потребление ЭЭ разное. Но готовности корабля не зависят от хода. Т.е. корабль должен иметь возможность включить все свои системы даже на стопе. При этом обязательно должно быть резервирование, т.е. должно работать минимум два генератора.
2. Уровень мощности потребной на генерирование ЭЭ на маолых готовностях - менее 10% от мощности полного хода, значит главные двигатели будут работать почти на режиме ХХ, а это плохо для них, это большой расход.
3. Ремонт ГД - длительный и дорогостоящий, ДГ, ГГ можно перебрать за неделю силами одной бригады (оптимисчитно но реально), т.е. вобще без привлечения завода.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> ну хз. при современных(даже на 60-е годы) материалах и методах расчёта можно сделать крепкий корпус, .........
Дело не в материалах (на сегодняшнем уровне), дело в объемах корпуса.
MIKLE> а скорлупу просто порвало на части как щепку...
Если разговор об англичанине, то там другого варианта быть не могло.
MIKLE> о чём можно говорить, если на сравнительно свежих ЭМ прилось поверзу общивки усиливающий пояс добавлять, причо весьма немалого веса и размеров(для такой посудины). экономисты блин...
Дело в трудно расчитываемых динамических нагрузках.
 
1 2 3 4 5 6 7 234

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru