Англичане про Российский флот

Barbarossa>> Глупо погибать честно в бою...
Вованыч_1977> Надеюсь, ветераны флота не увидят сих слов...
Вованыч_1977> По вашему получается, что тот же "Сибиряков", "Пассат", "Туман" и многие другие погибли ГЛУПО?!
Вованыч_1977> ИМХО это плевок людям, которые геройски сражались и погибли на боевых постах, предпочтя гибель "умной" сдаче в плен! Нельзя так...

Нельзя так неправильно мыслить — вот что нельзя. Глупо погибать в честом бою — совершенно верный тезис. Нужно чтобы противник погибал в нечестном бою, а не сами в честном. Нужно не топить корабли, а использовать их против врага — как угодно, но по назначению. Нельзя пушками — заполнить плавучим балластом, аммоналом, селитрой, фосгеном, марбургом, ядерными бомбами, чем угодно — и отправить по назначению. А топить — это ошибка, скажем так. Героизм этот тезис никак не унижает. Только вот задача флота и армии вообще — побеждать в войне, а не проявлять героизм. Для этого страна их и содержит.

Barbarossa>>> Глупо погибать честно в бою...
Вованыч_1977>> Надеюсь, ветераны флота не увидят сих слов...
Вованыч_1977>> По вашему получается, что тот же "Сибиряков", "Пассат", "Туман" и многие другие погибли ГЛУПО?!
Вованыч_1977>> ИМХО это плевок людям, которые геройски сражались и погибли на боевых постах, предпочтя гибель "умной" сдаче в плен! Нельзя так...
au> Нельзя так неправильно мыслить — вот что нельзя. Глупо погибать в честом бою — совершенно верный тезис. Нужно чтобы противник погибал в нечестном бою, а не сами в честном. Нужно не топить корабли, а использовать их против врага — как угодно, но по назначению. Нельзя пушками — заполнить плавучим балластом, аммоналом, селитрой, фосгеном, марбургом, ядерными бомбами, чем угодно — и отправить по назначению. А топить — это ошибка, скажем так. Героизм этот тезис никак не унижает. Только вот задача флота и армии вообще — побеждать в войне, а не проявлять героизм. Для этого страна их и содержит.
Разговор шёл не о затоплении как таковом, а о гибели в бою. И всегда во все времена у всех народов гибель в бою считалась одним из высших проявлениий стремления к победе (не важно, какова боевая единица - корабль, танк или военный человек по сути своей). А победа без героизма, по моему мнению, вообще невозможна, эти понятия только дополняют друг друга. Ошибки в управлении войсками (кораблями, танками, самолётами) - это немного другое и тема отдельного разговора, здесь наверное не место, но мешать это с чувством выполненного воинского долга, думаю, всё же не стоит. Наши отцы и деды воевали и погибали, выполняя свой воинский долг, сражаясь с врагом до последней капли крови и последнего издыхания. Неужели после этого у кого-то повернётся язык назвать их смерть "глупой"???!!!
Парни, предлагаю всё-таки уважительно относиться к памяти павших...
P.S.: "Нет в мире ничего отрадней этой доли:
Достойно умереть в бою, по доброй воле." (с)

Вованыч_1977> Разговор шёл не о затоплении как таковом, а о гибели в бою. И всегда во все времена у всех народов гибель в бою считалась одним из высших проявлениий стремления к победе (не важно, какова боевая единица - корабль, танк или военный человек по сути своей). А победа без героизма, по моему мнению, вообще невозможна, эти понятия только дополняют друг друга. Ошибки в управлении войсками (кораблями, танками, самолётами) - это немного другое и тема отдельного разговора, здесь наверное не место, но мешать это с чувством выполненного воинского долга, думаю, всё же не стоит. Наши отцы и деды воевали и погибали, выполняя свой воинский долг, сражаясь с врагом до последней капли крови и последнего издыхания. Неужели после этого у кого-то повернётся язык назвать их смерть "глупой"???!!!
Вованыч_1977> Парни, предлагаю всё-таки уважительно относиться к памяти павших...
Вованыч_1977> P.S.: "Нет в мире ничего отрадней этой доли:
Вованыч_1977> Достойно умереть в бою, по доброй воле." (с)

Любой моряк погибший в бою достоин памяти и уважения. Это моё мнение о тех, кто воевал и погиб или не погиб, но воевал. Все, кто защищал Родину достойны уважения и памяти.

Но есть другой вопрос - про ту-же Цусиму - там моряки геройски погибли в бою стреляя снарядами которые в принципе не должны были взрываться и не взрывались при попаданиях в основном. Другими словами корабли и их экипажи отправили в бой со снарядами снаряжёнными влажным пироксилином с 5% влажностью взрывчатки! То, что после войны Бринка сразу уволили как японцы сами рассказали про такое, но вот когда тому-же Бринку ещё в 1904 году говорили, что такие снаряды взрываться не будут - Бринк отмахивался.
Да, тогда моряки проявили массовый героизм в бою. Светлая им всем память. Но эскадра была разгромлена и большинство моряков погибли. Хотя если бы имели нормальные снаряды то тогда не погибли бы.

У меня вот такая точка зрения. Иными словами - если можно было избежать гибели в бою, но матрос (офицер, адмирал) погиб, то смерть явно нелепая с точки зрения государства, т.к. каждый погибший матрос, ... это вдовы и сироты в государстве, материальные потери государства, снижение уважения к государству и ещё много чего что и привело в конце-концов к Великой Октябрьской Социалистической Революции 1917 года. И произошла она потому, что моряки и солдаты видели как нелепо они погибают давая расписки что орудия не выпустят более 2 снарядов в день на суше и многие аналогичные деяния властей.

Fakir> ...и самая ужасная ошибка - геройская гибель по собственной воле, оставаясь на тонущем корабле, например.

Дык постоянно. Ту-160 разбился из-за движков — экипаж из матёрых полковников-майоров не катапультировался. С какого, спрашивается, повода? Спасали машину, не иначе. Только вот у экипажа с таким налётом есть кроме человеческой и материальная ценность — не менее чем у того самолёта, и заменить их принципиально невозможно — не производятся. А то что остались вдовы и сироты — это уже не моё дело, но они таки остались. Люди не ценятся, даже сами себя не ценят, даже в мирное время. К счастью не все такие, и мэтры катапультировались, и летают дальше.

Fakir> Я же о других случаях - корабль заведомо идёт ко дну, но экипаж его не покидает.

Такое есть только в Японии. Там это входит в кодекс Бусидо. А в других странах экипажи покидают корабли. Если успевают.

Вованыч_1977> Разговор шёл не о затоплении как таковом, а о гибели в бою. И всегда во все времена у всех народов гибель в бою считалась одним из высших проявлениий стремления к победе (не важно, какова боевая единица - корабль, танк или военный человек по сути своей).

Стремление к победе отличается от победы, не находите? Если человек погиб в бою — это гибель в бою, выбора обычно нет, и таким памятники ставят (после победы).

Вованыч_1977> А победа без героизма, по моему мнению, вообще невозможна, эти понятия только дополняют друг друга. Ошибки в управлении войсками (кораблями, танками, самолётами) - это немного другое и тема отдельного разговора, здесь наверное не место, но мешать это с чувством выполненного воинского долга, думаю, всё же не стоит. Наши отцы и деды воевали и погибали, выполняя свой воинский долг, сражаясь с врагом до последней капли крови и последнего издыхания. Неужели после этого у кого-то повернётся язык назвать их смерть "глупой"???!!!

Здесь как раз место, потому что обсуждаемая публикация аукалась ещё много раз после того, особенно с флотом.
Победа без героизма возможна. Прёт на вас легион, а вы градом перепахали вместе с полем — где тут героизм? Только победа, но за ней бойца и посылали. Посылали не умереть геройски с чувством выполненного долга, а победить, и желательно вернуться домой и дедушкой рассказывать рассказы про войну детям. Вы похоже не отличаете сражавшихся до последней капли крови от все прочих вариантов потерь, а различия есть. И на войне люди погибают нелепо, и глупо, и как угодно. А речь о том что как угодно получаться не должно, когда есть такая возможность.

Вованыч_1977> Парни, предлагаю всё-таки уважительно относиться к памяти павших...

Вы похоже читаете с закрытыми глазами.

Fakir> "Спасали машину" - это всё же немного другое: ведь и в самом деле шанс спасти - был, мало ли прецедентов, хотя бы из испытательской практики?
Fakir> Я же о других случаях - корабль заведомо идёт ко дну, но экипаж его не покидает.

Ну вот высота 1 метр — покидаем или продолжаем спасать? А есть достаточно материалов, показывающих что пилоты катапультируются буквально на нулевой высоте, и остаются в живых. Тем более если есть возможность командиру катапультировать экипаж самостоятельно. Ёжику ясно что у самолёта с 4 движками есть шансы при отказе одного. Но если уже ВСЁ, то надо спасать экипаж, а не УЖЕ потерянную машину. То же самое во всех прочих случаях — с кораблями и т.п.
Но наверное в экстремальных ситуациях настолько клинит мозги, что подумать трезво не получается. Это уже другое дело, как с этим бороться я лично не представляю.

Вованыч_1977>> Разговор шёл не о затоплении как таковом, а о гибели в бою. И всегда во все времена у всех народов гибель в бою считалась одним из высших проявлениий стремления к победе (не важно, какова боевая единица - корабль, танк или военный человек по сути своей).
au> Стремление к победе отличается от победы, не находите? Если человек погиб в бою — это гибель в бою, выбора обычно нет, и таким памятники ставят (после победы).
Выбор есть всегда, и в некоторых ситуациях именно потому, что человек не сложил руки, а взял в них оружие (выбор, не находите?) - именно поэтому и побеждают.
Вованыч_1977>> А победа без героизма, по моему мнению, вообще невозможна, эти понятия только дополняют друг друга. Ошибки в управлении войсками (кораблями, танками, самолётами) - это немного другое и тема отдельного разговора, здесь наверное не место, но мешать это с чувством выполненного воинского долга, думаю, всё же не стоит. Наши отцы и деды воевали и погибали, выполняя свой воинский долг, сражаясь с врагом до последней капли крови и последнего издыхания. Неужели после этого у кого-то повернётся язык назвать их смерть "глупой"???!!!
au> Здесь как раз место, потому что обсуждаемая публикация аукалась ещё много раз после того, особенно с флотом.
Не вопрос, раз место - давайте поговорим. Только тему назовём соответственно, и память павших трогать не будем.
au> Победа без героизма возможна. Прёт на вас легион, а вы градом перепахали вместе с полем — где тут героизм? Только победа, но за ней бойца и посылали. Посылали не умереть геройски с чувством выполненного долга, а победить, и желательно вернуться домой и дедушкой рассказывать рассказы про войну детям. Вы похоже не отличаете сражавшихся до последней капли крови от все прочих вариантов потерь, а различия есть.
Погибнуть глупо (случаев масса - от собственной недисциплинированности до банальных суицидов) и погибнуть с честью в бою - это две большие разницы, и я (равно как и любой здравомыслящий человек) это различаю. А вот по поводу "перепахать" "Градом" - не всё так однозначно. Победа - штука незапрограммируемая; в одних случаях при подавляющем перевесе на стороне противника победу одерживает противоположная сторона (примеры из истории, думаю, приводить не надо). И довольно большую роль здесь играет эмоциональный и психологический настрой (вера в победу, если хотите). Героизм - это ведь не только с гранатой под танк или на амбразуру. Понятие героизма несколько обширнее.
Вованыч_1977>> Парни, предлагаю всё-таки уважительно относиться к памяти павших...
au> Вы похоже читаете с закрытыми глазами.
Может, обойдёмся без подобных фраз (я ведь со своей стороны про вас могу сказать то же самое)? Переходить на личности в данном вопросе - наверное, не самый лучший вариант. Тема-то всё-таки другая.
P.S.: С уважением к присутствующим.

607ОДНГС> Эта ситуация, как и почти все остальное была заложена Петром, который считая себя "отцом отечества" создавал нацию рабов. А значит армию рабов и флот рабов. До поры до времени это помогало. Но вот торговый флот из рабов создать не получилось.

А не проще ли предположить, что причиной того, что торгфлот не сложился, была не мифическая "рабская сущность русского народа", а вполне объективные причины? Отсутствие необходимости вобширной внутренней морской торговле в первую очередь?
В отличие от тех же Англии и Франции, для которых всегда каботажное судоходство играло очень большую роль - за неимением хорошей дорожной сети, и (до XIX века, когда англичане настроили каналов) внутренних водных путей.
Плюс особенности морской торговли - заморских колоний практически не было, следовательно, не было перевозок, к-е почти автоматически велись бы только своим флотом; а внешнюю морскую торговлю со всякими иностранцами вести - свой флот не так и нужен был, сами, чай, приплывают.

Да и вообще при том же Петре и долгое время после большие и хорошие морские торговые флоты, по сути, только Англия с Голландией и имели.

607ОДНГС>> Эта ситуация, как и почти все остальное была заложена Петром, который считая себя "отцом отечества" создавал нацию рабов. А значит армию рабов и флот рабов. До поры до времени это помогало. Но вот торговый флот из рабов создать не получилось.
Fakir> А не проще ли предположить, что причиной того, что торгфлот не сложился, была не мифическая "рабская сущность русского народа", а вполне объективные причины? Отсутствие необходимости вобширной внутренней морской торговле в первую очередь?
Fakir> В отличие от тех же Англии и Франции, для которых всегда каботажное судоходство играло очень большую роль - за неимением хорошей дорожной сети, и (до XIX века, когда англичане настроили каналов) внутренних водных путей.
Fakir> Плюс особенности морской торговли - заморских колоний практически не было, следовательно, не было перевозок, к-е почти автоматически велись бы только своим флотом; а внешнюю морскую торговлю со всякими иностранцами вести - свой флот не так и нужен был, сами, чай, приплывают.
Fakir> Да и вообще при том же Петре и долгое время после большие и хорошие морские торговые флоты, по сути, только Англия с Голландией и имели.


Да с чего вы взяли, что торговый флот не сложился??!!
Сложился и еще как.
Все внутренние перевозки осуществлялись исключительно водными путями.
Эти перевозки смогло потеснить только развитие железнодорожного транспорта.
Все в курсе когда. Да и то частично.
Одних только типов различных речных судов (только ТИПОВ!) насчитывались сотни.

Волжские беляны достигали водоизмещения 9000 (девять тысяч тонн!!!). Вдумайтесь в эту цифру!
Для чего их строили? Для прогулок?
Не слушайте тех, кто говорит, что торгового флота у нас не было.
Да по другому просто и не мрогло быть в отсутсвие альтернативы водному транспорту.

Да и с морским торговым флотом все было не так трагично, как представляется.
Как по вашему вывозилось зерно с юга России в 19веке? Аэропланами наверно.
Постоянное стремление овладеть проливами (силой или дипломатическим путем... например по Андрианопольскому мирному договору) не в последнюю очередь обуславливалось и желанием получить свободный проход для торгового флотав. Фактически все экспортные поставки зерна зависили от "расположения" Великой Порты.

Вованыч_1977> Не вопрос, раз место - давайте поговорим. Только тему назовём соответственно, и память павших трогать не будем.
Вованыч_1977> Может, обойдёмся без подобных фраз (я ведь со своей стороны про вас могу сказать то же самое)? Переходить на личности в данном вопросе - наверное, не самый лучший вариант. Тема-то всё-таки другая.
Вованыч_1977> P.S.: С уважением к присутствующим.

Как-то затрудняюсь что-либо сказать в "предложенном формате", так что без меня.

Джи-джи> Да с чего вы взяли, что торговый флот не сложился??!!
Джи-джи> Сложился и еще как.
Джи-джи> Все внутренние перевозки осуществлялись исключительно водными путями.

Безусловно, кто ж с этим спорит?
Но это был всё же не морской торговый флот.

Джи-джи> Да и с морским торговым флотом все было не так трагично, как представляется.
Джи-джи> Как по вашему вывозилось зерно с юга России в 19веке? Аэропланами наверно.

Да известно, что был некий флот в каких-то количествах - и торговый, и пассажирский, и первые танкеры на Каспии, и даже океанские трансатлантики, но в сравнении с морскими торговыми флотами других стран не очень смотрелся всё же. Чисто количественно.

Джи-джи>> Да с чего вы взяли, что торговый флот не сложился??!!
Джи-джи>> Сложился и еще как.
Джи-джи>> Все внутренние перевозки осуществлялись исключительно водными путями.
Fakir> Безусловно, кто ж с этим спорит?
Fakir> Но это был всё же не морской торговый флот.
Вам шашечки или ехать?
Джи-джи>> Да и с морским торговым флотом все было не так трагично, как представляется.
Джи-джи>> Как по вашему вывозилось зерно с юга России в 19веке? Аэропланами наверно.
Fakir> Да известно, что был некий флот в каких-то количествах - и торговый, и пассажирский, и первые танкеры на Каспии, и даже океанские трансатлантики, но в сравнении с морскими торговыми флотами других стран не очень смотрелся всё же. Чисто количественно.
Флот на внутренних водоемах не считаем, беляны, мокшаны и т.д. Библиотека А. Соснина: Транспортный флот это куда? Ведь не случайно строившиеся столетиями каналы, шлюзы образовывали крупнейшую систему внутренних водных путей, служившую транспортными артериями страны.
Привыкли смотреть на все через призму галеонов и френгатов, понимаешь...

Denis_469> Такое есть только в Японии. Там это входит в кодекс Бусидо. А в других странах экипажи покидают корабли. Если успевают.

Вы в корне не правы - Могу напомнить как остался на борту весь офицерский состав (во главе с контр-адмиралм Сенесом) французского крейсера Lеon Gambetta, некоторы другие примеры...

Denis_469>> Такое есть только в Японии. Там это входит в кодекс Бусидо. А в других странах экипажи покидают корабли. Если успевают.
shhturman> Вы в корне не правы - Могу напомнить как остался на борту весь офицерский состав (во главе с контр-адмиралм Сенесом) французского крейсера Lеon Gambetta, некоторы другие примеры...

Не спорю, могу ошибаться. Всего знать как-то не получается.

Fakir> Но это был всё же не морской торговый флот.
Это был торговый флот в первую очередь и причём самый натуральный.
Fakir> Да известно, что был некий флот в каких-то количествах - и торговый, и пассажирский, и первые танкеры на Каспии, и даже океанские трансатлантики, но в сравнении с морскими торговыми флотами других стран не очень смотрелся всё же. Чисто количественно.
Естественно - заокенаские колонии России как-то сложно найти и нет большого смысла иметь такой-же громадный флот как у Британии 19 - начала 20 века. Вы пытаетесь сравнить килограмм кирпича и килограмм пуха. И в слчае такого сравнения что больше выглядит так в сравнении Англии и СССР 1939 года допустим. В Англии огромный торговый флот который строится консервативно с использованием угля и паровых машин двойного ! и тройного расширения. В СССР того-же времени не самый большой торговый флот относительно Англии, но более молодой по времени и имеющий качественное превосходство торговых судов за счёт применения дизелей как двигателей и соляры в качестве топлива. А использование дизелей на большинстве торговых судов построенных в СССР позволяло увеличить на 50% оборачиваемость судов при их своевременной погрузке/разгрузке что приравнивается к аналогичному увеличению тоннажа флота. И кроме того позволяли иметь повышенную надёжность энергоустановок судов. Так что тут далеко не всё решается только тоннажом.

P.S.: Оффтоп, извините. Когда отправляю данные по торговым для 3Д мододелов делающих юниты для 3 Сайлента всё время вижу их изумление тем фактом, что во 2 мировой войне СССР был чуть ли не единственным государством которое строило торговые суда с дизельными двигателями.