Российскую армию вооружат "колесными танками"

majera> Это на Леклерке-то она отлаженная? Гы...

Да уж лет 10 как отлажена.

Бяка>> И решили они, что это хорошее они хотят иметь и на американских танках, которые Вашингтон любезно предложил им купить.
majera> Это какие арабы купили Абрамс? Кроме Египта, разумеется.

Предложил. Но они не захотели. Саудовцы отказались первыми.

majera> Бяка> Потому, что они видели, как работает американская техника у египтян и у самих американцев, в этом регионе.
majera> Прекрасно работает...

Не прекрасно, а хорошо. Но далеко не так хорошо, как французская.


Бяка>> И поняли, что это плохо. И увидели они, что Израиль тоже не желает иметь турбины на своих Абрамсах и американские тепловизоры и ещё раз убедились, что это плохо.
majera> На чем-на чем? Все бросаю и иду искать Абрамсы в Израиле..

В Кнессет зайди. Там обсуждался вопрос об отказе от производства Меркавы-4 взамен получения Абрамсов. Но Абрамсы не удовлетворяли  по мотору. Хотя, для Израиля, они были бы бесплатны. А в 2002г Израиль получил из Германии технологии новоро 120мм. орудия и СУО к нему.


majera> Зачем нам американские если мы делаем лучше? И кто продаст арабам новейшие тепловизоры? Только французы кот. отнюдь не считаются лидерами в области..

Не будучи лидерами в области, французы вырвались вперёд именно по танковым системам наблюдения и интеграции, благодаря развитию программы Леклерк. Немцы купили технологии у них для модернизации СУО Леопарда-2А6. Израиль получил их вместе с технологией 55 калиберной 120мм пушки и СУО к ней.

majera> А кто говорил про стрельбу из люка?

А если не из люка - это надо долго к выстрелу готовиться - устанавливать, собирать, включать... ПТРК с машины выстрелит первым, поскольку он уже готов к открытию огня.
cyborn>> А посты Вы так и не читаете... Я говорил о замене башни на вынесенную установку вооружения. Вес от этого только уменьшится, да и внутренний объем насколько-то освободится.

majera> А кто решил что это уменьшит вес?

Еще бы не уменьшило. Башня БМП-2 (она же с некоторыми изменениями на БТР-90) - на двух членов экипажа. Вынесенная установка - необитаемая. Забронированный объем меньше.
majera> Вы путаете комбинированную броню с композитной.

А чем, по-вашему, они отличаются?
cyborn>> Да что вы? А сколько стоит сам по себе корпус этой самой Меркавы Симан 4? Себестоимость производства Намера указывалась в $750000. Причем это чисто цена конверсии имеющегося шасси Меркава Mk1. Упоминалось при этом, что Намер можно будет производить и на базе других версий Меркавы, включая и этот самый Симан 4. Но вот сколько цена составит в этом случае?
majera> Найдите цену Меркавы Симан 4 (с башней, пушкой, СУО). Затем Страйкера (учтите что его придется добронировать, чтобы отвечать израильским требованиям). Подумайте...

Интересно, и каковы же эти требования? Соответствовать основному танку? И какое отношение имеет Страйкер к моему вопросу? Страйкер вообще никто не покупает, кроме Дяди Сэма. У кого есть выбор - берут "Патрию", "Пандур", оригинальную "Пиранью", наконец. Вряд ли Израиль, когда рассматривал вопрос о закупке "Страйкера", собирался платить полную цену. Скорее всего, американцы списали бы это по статье "военная помощь союзнику". Как было уже много раз.

Бяка> Да уж лет 10 как отлажена.
Бяка, ну что вы несете!!! Оститесь...
Б-г с вами, если 2 сбоя в час в баллистическом вычислителе (в среднем) и разобщеность каналов это отлаженная система пусть так и будет...
Бяка> Предложил. Но они не захотели. Саудовцы отказались первыми.
Зачем им М1А2 с СУО 90-х?
Бяка> Не прекрасно, а хорошо. Но далеко не так хорошо, как французская.
Французкая работает значительно хуже...
Бяка> В Кнессет зайди. Там обсуждался вопрос об отказе от производства Меркавы-4 взамен получения Абрамсов. Но Абрамсы не удовлетворяли  по мотору.
Зачем нам их танк, у нас свои требования. Было что-то вроде перед Меркавой Симан 4. Да только предлагали не Абрамсы купить, а Симан 3 модернизировать. А Абрамсы это так, мечтания...
Бяка> Хотя, для Израиля, они были бы бесплатны.
Xa-Xa...
Бяка> А в 2002г Израиль получил из Германии технологии новоро 120мм. орудия и СУО к нему.
Бяка, 120 мм пушка стоит на Симан 3. Найдите дату вступления ее в строй и подумайте...
Бяка> Не будучи лидерами в области, французы вырвались вперёд именно по танковым системам наблюдения и интеграции, благодаря развитию программы Леклерк. Немцы купили технологии у них для модернизации СУО Леопарда-2А6. Израиль получил их вместе с технологией 55 калиберной 120мм пушки и СУО к ней.
Бяка, пушка (ствол и казенная часть) на Симан 3,4 и Сабре стоит ТА ЖЕ САМАЯ. И СУО, снаряды, механизм досылания, противооткатные устройства и пр. Израиль разрабатывал САМ. Учасвовали фирмы ИМИ, Ел-Оп, Елбит и др. Даже симулятор и танковый тренажер разрабатывались и строились в Израиле. Про покупку у французов СУО я даже спорить не буду, пусть их думайте что хотите...

cyborn> На Ка-50, помнится, комбинированная стоит. И ничего, летает. И 20-мм снаряд держит. Масса бронированной кабины - чуть больше 300 кг.
Не путайте хрен с гусиной шеей.
Во-первых, держит она 20-мм ОФЗ, а ББ - только 12,7 мм.
Во-вторых (и это куда важнее), "летающая" броня при прочих равных всегда легче - за счет того, что собственная скорость ЛА выше и углы встречи получаются "более благоприятные". На штурмовике с "камовской" броней она получается еще легче - все за счет того-же. На БТР/БМП такая броня будет весить куда поболее.
В-третьих, там "лобовая" броня облегчена за счет того, что учитывается оборудование, стоящее в "предкабинном" отсеке.
И, ЕМНИС, 300 кг - это только "ванна" (без бронестекол).

Бяка>> Да уж лет 10 как отлажена..
majera> Б-г с вами, если 2 сбоя в час в баллистическом вычислителе (в среднем) и разобщеность каналов это отлаженная система пусть так и будет...
Вспомнила бабка, когда девкою была.


Бяка>> В Кнессет зайди. Там обсуждался вопрос об отказе от производства Меркавы-4 взамен получения Абрамсов. Но Абрамсы не удовлетворяли  по мотору.
majera> Зачем нам их танк, у нас свои требования. Было что-то вроде перед Меркавой Симан 4. Да только предлагали не Абрамсы купить, а Симан 3 модернизировать. А Абрамсы это так, мечтания...
Однако, такой вопрос прорабатывался.

Бяка>> Хотя, для Израиля, они были бы бесплатны.
majera> Xa-Xa...
Ха-ха. Из ежегодной американской помощи.

Бяка>> А в 2002г Израиль получил из Германии технологии новоро 120мм. орудия и СУО к нему.
majera> Бяка, 120 мм пушка стоит на Симан 3. Найдите дату вступления ее в строй и подумайте...
А Вам не приходит в голову, что когда я написал слово "новая", речь шла о новой 120мм. пушке? У неё и ствол длиннее, и более мощные зарядв она позволяет использовать, и ресурс у неё выше и точность.


majera> Бяка, пушка (ствол и казенная часть) на Симан 3,4 и Сабре стоит ТА ЖЕ САМАЯ. И СУО, снаряды, механизм досылания, противооткатные устройства и пр. Израиль разрабатывал САМ.
Как бы не так.
На Симан 4 возможна установка как 44-х так и 55 калиберного орудия. Для обоих орудий в Израиле разрабатывались оригинальные противооткатные устройства. Но для нового орудия СУО в Израиле не разрабатывалась. СУО, вместе с орудием и новыми снарядами были получены из Германии. Причём, само СУО нельзя назвать чисто немецким. Базовые технологии там французские. Всё остальное, тоже, сборная солянка. Есть и израильские разработки. В Израиле всю эту байду только приспосабливают под внутреннюю архитектуру Меркавы. Производят компоненты, в основном, сами. Но отработку системы произвели в Германии. Да и не было необходимости повторять эту работу в Израиле. Потому, что дорого, потому, что уже получили орудие, СУО, подкалиберные снаряды. Взамен немцы получили из Израиля технологии Лахата.

Бяка> Вспомнила бабка, когда девкою была.
"Франция вас не забудет..."
Бяка> Однако, такой вопрос прорабатывался.
Прорабатывался? Скорее ненадолго всплыл...
Бяка> Бяка>> Хотя, для Израиля, они были бы бесплатны.
Бяка> Ха-ха. Из ежегодной американской помощи.
А она не ежегодная... И даже не регулярная... Получается от случая к случаю... И как правило под конкретные закупки.
Бяка> А Вам не приходит в голову, что когда я написал слово "новая", речь шла о новой 120мм. пушке? У неё и ствол длиннее, и более мощные зарядв она позволяет использовать, и ресурс у неё выше и точность.
Бяка> На Симан 4 возможна установка как 44-х так и 55 калиберного орудия. Для обоих орудий в Израиле разрабатывались оригинальные противооткатные устройства. Но для нового орудия СУО в Израиле не разрабатывалась. СУО, вместе с орудием и новыми снарядами были получены из Германии. Причём, само СУО нельзя назвать чисто немецким. Базовые технологии там французские. Всё остальное, тоже, сборная солянка. Есть и израильские разработки. В Израиле всю эту байду только приспосабливают под внутреннюю архитектуру Меркавы. Производят компоненты, в основном, сами. Но отработку системы произвели в Германии. Да и не было необходимости повторять эту работу в Израиле. Потому, что дорого, потому, что уже получили орудие, СУО, подкалиберные снаряды. Взамен немцы получили из Израиля технологии Лахата.
Источник "открытий чудных" не подскажете?

majera> Источник "открытий чудных" не подскажете?
С миру по нитке.
И все источники совершенно не секретны.

Aaz> Не путайте хрен с гусиной шеей.
Aaz> Во-первых, держит она 20-мм ОФЗ, а ББ - только 12,7 мм.
Вроде-бы там все-таки заявлялись бронебойные 20-мм... Ну, не важно. Борта БТР-90 как раз и держат 12,7.
Aaz> Во-вторых (и это куда важнее), "летающая" броня при прочих равных всегда легче - за счет того, что собственная скорость ЛА выше и углы встречи получаются "более благоприятные". На штурмовике с "камовской" броней она получается еще легче - все за счет того-же. На БТР/БМП такая броня будет весить куда поболее.
Ну это уже вы не путайте хрен... тьфу, то есть вертолет с самолетом. Какая там скорость у вертолета? Он вообще может работать с зависания, поднимаясь из-за холма, нанося удар и быстро опускаясь обратно. И какие там углы, если стенки кабины вертикальные, а сама машина летит в 20 метрах от земли? Да и кабины вообще-то на испытаниях отстреливают на земле, отдельно от вертолета, из чего определяя и защиту. Угол наклона верхней лобовой детали брони БТР-90 куда больше получается.
Aaz> В-третьих, там "лобовая" броня облегчена за счет того, что учитывается оборудование, стоящее в "предкабинном" отсеке.
А оно хоть 7,62-то бронебойный удержит, это оборудование?
Aaz> И, ЕМНИС, 300 кг - это только "ванна" (без бронестекол).
Не знаю, не знаю. Указывалась масса для всей кабины. Может, конечно, в источнике и наврали. И, кстати, вопрос был именно в разнице веса между обычной и комбинированной броней. Вот и ответьте по существу - что легче при равном уровне защиты?

uber> Новый российский БТР будет востребован в Вооруженных Силах России » Мордовия. Саранск. Новости. Самые оперативные.
uber> унификация идет полным ходом, только неясно, сделают ли 90-му задний проход, то есть выход через корму для десанта?
90-му уже нет. Это надо двигатель переносить и всю машину перекомпоновывать. То что получится в итоге - будет уже не БТР-90, а совсем другая машина.
А вообще статья интересная - наконец-то лед тронулся и в головах военных и конструкторов что-то меняется! Машина типа MRAP была нужна еще в обе чеченские войны, нужна и поныне. СПМ-3 - первая машина такого класса в России, несмотря на то, что за рубежом их активно используют уже многие годы. Наконец-то создают и свою полностью вынесенную из корпуса дистанционно управляемую турель. Да и с "Тигром" - тоже радует, что решили-таки отечественный двигатель для него выпускать.

cyborn> 90-му уже нет. Это надо двигатель переносить и всю машину перекомпоновывать. То что получится в итоге - будет уже не БТР-90, а совсем другая машина.
Ну дык УТД-29/32 плоский. Думаю в БТР-90 проход можно сделать повыше чем в БМП-3. И переносить ничего не надо.

uber> Ну дык УТД-29/32 плоский. Думаю в БТР-90 проход можно сделать повыше чем в БМП-3. И переносить ничего не надо.
И все же это будет уже не БТР-90. БТР-100, если хотите
Я кстати уже выкладывал креативчик на эту тему здесь. Посмотрите мой пост от 20.09.2008 22:29 - это примерно то, что вам нужно.

cyborn> Многие на форуме говорили, что БТР-90 слишком дорог и поэтому не сможет полностью заменить БТР-80. ... Ну а что если в полной комплектации выпускать, скажем, лишь часть машин. Например, процентов 10? А остальные могут быть упрощенными - с обычным ПНВ вместо тепловизора, без сложной СУО, некоторой другой электроники и т.д. Причем использовать оба типа смешанно.
То "нормальный" БТР-90 надо будет переименовать в БМП-90 или даже в БМП-90К, а "упрощенный" - в БТР-90 при упрощенном комплексе вооружения или в БМП-90.
В общем, для задач БТР-а у "БТР-90" слишком избыточный комплекс вооружения. Не считая всего остального.

cyborn> Так как БТР все равно не действуют поодиночке, более совершенные машины возьмут на себя наиболее сложные огневые задачи и координацию действий остальных. Условно назовем более совершенную машину типом "А", а упрощенную - "Б". Например, БТР-90А при действиях ночью обнаруживает цель и передает целеуказание группе БТР-90Б. Как вам такая идея?
Реализована на комплексе БМП-2К и БМП-2У. Хорошая идея. Для БМП.

cyborn> Ну а что если в полной комплектации выпускать, скажем, лишь часть машин. Например, процентов 10? А остальные могут быть упрощенными - с обычным ПНВ вместо тепловизора, без сложной СУО, некоторой другой электроники и т.д.
БТР вообще это не нужно, там, по большому счету и 2А42 с новой башней лишняя, только место отнимает и массу увеличивает. Вариант 80А куда предпочтительней, раз решили унифицироваться с БМП.

А что касается того, что БТР-90 с кормовым выходом будет не БТР-90, так не факт, первые демонстрировавшиеся БТР-90 очень сильно отличаются от тех, что показывают сейчас. Я уже озвучивал мнение, что в сегодняшнем виде БТР-90 в серию не пойдет.

Полл> Реализована на комплексе БМП-2К и БМП-2У. Хорошая идея. Для БМП.

По моему БТР-90 надо унифицировать с гусенечным БТР, той же ракушкой или чем-то подобным МЛТБ или даже с самим МЛТБ если он в серию пойдет на российских заводах.
Есно не по железу корпусу, а по движку, рациям, боевому модулю, ходовке и т.д. Без фанатизма вобщем.

spam_test> БТР вообще это не нужно, там, по большому счету и 2А42 с новой башней лишняя, только место отнимает и массу увеличивает. Вариант 80А куда предпочтительней, раз решили унифицироваться с БМП.
Ну а скажем, КПВТ + ПКТ + АГ-17 + (опционально) ПТРК? Или даже - вообще перейти к одному пулемету вместо двух, т.е. НСВТ + АГ-17 + ПТРК? Хотя, ИМХО, пушка все же нужна. Хотя бы для борьбы с бронетранспортерами противника. ПТРК эту задачу полностью не решит по причине малого боекомплекта. Башня конечно, велика и тяжела для БТР. Думаю, нужна вынесенная установка типа Кливера или как у БТР-80А. Сейчас уже можно создать достаточно легкую турельную установку, даже не заходящую внутрь корпуса машины и с дистанционным управлением.

Полл> То "нормальный" БТР-90 надо будет переименовать в БМП-90 или даже в БМП-90К, а "упрощенный" - в БТР-90 при упрощенном комплексе вооружения или в БМП-90.
А почему бы и нет? Да, для задач БТРа этот комплекс избыточен. Но не устарела ли сама концепция БТРа, как в свое время - перевозка пехоты на обычных грузовиках? Классически, предполагалось использовать БТР только для транспортировки пехоты к пюлю боя. Но в современной войне границы поля боя несколько размыты. С противником можно встретиться еще на марше. В том числе - с противником на бронетехнике. И он не станет ждать, пока вы подтянете танки (да и есть ли они рядом?). А за рубежом наблюдается тенденция к увеличению толщины брони и калибра вооружения бронетранспортеров и БМП. Крупнокалиберный пулемет их не берет уже сейчас. Такая ситуация может вылиться в расстрел беззащитных БТР. Кроме того, есть боевые вертолеты. Против них пулеметы - также слабая защита, а зенитных средств может опять-таки под рукой не оказаться.
Сейчас практически все вновь создаваемые колесные бронемашины имеют модульную броню и вооружение. Но в качестве основного вооружения обычно продвигаются все-таки автоматические пушки. Таким образом, переводя БТР в класс БМП.
Есть, конечно, Израиль, идущий своим уникальным путем. Но это именно что уникальный путь - для уникальных ближневосточных условий. Другие страны ТБТР на базе танка принимать на вооружение не торопятся. Что касается американцев - у них относительно БТР пути как такового нет. Но они - тоже уникальная страна.

Zerling> да туда что-то попроще планировали ставить раньше - конкурс или метис

Первый раз БТР-90 показали на выставке в Н.Новгороде в 1994г. Специально к приезду Лужкова пригнали. После того, как Лужков уегал, БТР-90 укатили с выставки. Корнеты появились намного позже.
Конкурсы серийно не делались. Ракетные комплексы с управлением по проводам (Конкурс и Метис) на подвижных шасси - сомнительная эффективность - стрелять с ходу все равно невозможно по определению.

cyborn> Ну а скажем, КПВТ + ПКТ + АГ-17 + (опционально) ПТРК? Или даже - вообще перейти к одному пулемету вместо двух, т.е. НСВТ + АГ-17 + ПТРК?
Потому что БТР - это транспортная машина. Бронированная для защиты от обстрелов и несущая легкое вооружение для самозащиты - но транспортная. Как только начинаешь прикидывать боевой потенциал машины - машина начинает называться БМП.

cyborn> Хотя, ИМХО, пушка все же нужна. Хотя бы для борьбы с бронетранспортерами противника.
Перед БМП идет пехота. БТРы также защищает пехота. Бой БТРа с БТРом - это во-первых редкость, во вторых две тактические ошибки по одной на командира каждого БТРа. Ставить вооружения ради и из-за дураков - ИМХО, тупиковый путь.

cyborn> ПТРК эту задачу полностью не решит по причине малого боекомплекта.
?? Ты знаешь, бой БМП (даже не БТРа) против БТТ - это редкость, о каждом таком случае слагаются легенды. И как правило БМП успевает сделать в таком бою максимум пару выстрелов.

cyborn> Башня конечно, велика и тяжела для БТР. Думаю, нужна вынесенная установка типа Кливера или как у БТР-80А. Сейчас уже можно создать достаточно легкую турельную установку, даже не заходящую внутрь корпуса машины и с дистанционным управлением.
Согласен. Заодно эта установка будет выполнять функции КРЦ, ОЛС и СН, КОЭП.

cyborn> А почему бы и нет? Да, для задач БТРа этот комплекс избыточен. Но не устарела ли сама концепция БТРа, как в свое время - перевозка пехоты на обычных грузовиках? Классически, предполагалось использовать БТР только для транспортировки пехоты к пюлю боя. Но в современной войне границы поля боя несколько размыты. С противником можно встретиться еще на марше.
Ты пришел к созданной в ходе ВМВ концепции мотопехоты на БМП. Добро пожаловать в клуб любителей БМП!
Все верно, но во-первых пехота нужна танковым частям - для штурмовки, разведки, зачистки и охраны. Во-вторых пехота нужна там, где техника применяться эфективно не может - в горах, в джунглях, в плотной городской застройке. И возить эту пехоту приходиться на транспорте. Лучше всего - бронированном. То есть - БТР.
Дальше с выключенным чуством юмора читать не стоит.

cyborn> В том числе - с противником на бронетехнике.
"Вышли мы в чисто поле, а тут из-за угла танки!!"
Современные средства разведки, в первую очередь РЛС разведки наземных целей типа "Фара", позволили оперативно наводить нашу ША на прорывавшиеся бронегруппы ГА в ходе недавнего конфликта в Осетии. Несмотря на весь бардак в взаимодействии ВВС и СВ.

cyborn> И он не станет ждать, пока вы подтянете танки (да и есть ли они рядом?).
"Танки!! Танки!! Подтяните наши танки за веревочки!! Что значит - забыли?!! Такая полезная в хозяйстве вещь - неужто никто не догадался с собой взять?!!"
Как я сказал, пехота на БТРах нужна в первую очередь танковым частям. Всевозможные горные части и легкая пехота как правило ездит там, где встреча с внезапно вынырнувшими танками противника маловероятна.

cyborn> А за рубежом наблюдается тенденция к увеличению толщины брони и калибра вооружения бронетранспортеров и БМП. Крупнокалиберный пулемет их не берет уже сейчас. Такая ситуация может вылиться в расстрел беззащитных БТР.
Вообще-то ситуация выливается в нечто иное. Этих "супер-БТРов" и "супер-БМП" просто покупается ОЧЕНЬ мало - наглядный пример планы по закупке 400 БМП "Пума". Для сравнения - БМП-2 сделано что-то порядка 8 000 единиц.
И потому мотопехота на западе осваивает "тяжелобронированные" модификации "Хаммеров" и наваривает экраны на "Страйкеры" и М113.

cyborn> Кроме того, есть боевые вертолеты. Против них пулеметы - также слабая защита, а зенитных средств может опять-таки под рукой не оказаться.
Дураков и в церкви бьют. Это на счет "средств ПВО под рукой не оказалось". Но вообще-то пушка как средство защиты от современного ударного вертолета, который вооружен ПТРК с дальностью стрельбы минимум 10 км, это ЗСУ "Ото Мелара": 76мм, 40 тонн снаряженной массы. Естественно - без всякого ДО.

cyborn> Сейчас практически все вновь создаваемые колесные бронемашины имеют модульную броню и вооружение. Но в качестве основного вооружения обычно продвигаются все-таки автоматические пушки. Таким образом, переводя БТР в класс БМП.
Точно? Я что-то не припомню пушки на MRAP. И на "Хаммере". И на БПМ-97.
Может, твою фразу нужно уточнить: "Сейчас практически все вновь создаваемые колесные БМП имеют модульную броню и вооружение"?

cyborn> Что касается американцев - у них относительно БТР пути как такового нет. Но они - тоже уникальная страна.
У США есть проект "Страйкер" и была программа FCS.

При этом самого меня не нужно с ходу записывать в противники прогресса.
Я за прогресс. Но за прогресс, а не за гламур в русле актуальных модных тенденций последней мировой бронетанковой моды.
КОЭП и объединение всех техники на БД в единую тактическую информационную сеть - это прогресс. Дешевый но при этом эфективный КАЗ - прогресс невероятный.
А вот пушка на БТРе - это прогресс сомнительный, скорее это попытка получить эрзац-БМП подешевле, как имеет место быть в случае БТР-80А.

Полл> Потому что БТР - это транспортная машина. Бронированная для защиты от обстрелов и несущая легкое вооружение для самозащиты - но транспортная. Как только начинаешь прикидывать боевой потенциал машины - машина начинает называться БМП.
Легкое вооружение для самозащиты от кого? От абстрактных папуасов с луками? Ни от какого более серьезного противника (вооруженного хотя бы РПГ) пулемет защитить не сможет.

Полл> Перед БМП идет пехота. БТРы также защищает пехота. Бой БТРа с БТРом - это во-первых редкость, во вторых две тактические ошибки по одной на командира каждого БТРа. Ставить вооружения ради и из-за дураков - ИМХО, тупиковый путь.
Эх, если б никто на войне не совершал ошибок, а все операции развивались в соответствии с предначертанными планами... А зачем пехоте защищать БТР? Чтобы он тащился за ней, не в силах ничем помочь? Так он тогда только бесполезной обузой для пехоты будет. Грузовик, наскоро обшитый бронелистами, и то лучше с задачей перевозки справится - у него вместимость больше!

Полл> ?? Ты знаешь, бой БМП (даже не БТРа) против БТТ - это редкость, о каждом таком случае слагаются легенды. И как правило БМП успевает сделать в таком бою максимум пару выстрелов.
Так потому и редкость, что броня тонкая и вооружения нормального нет! Фактически, бой ведет пехота. А машину ей только защищать приходится. Но неужели РПГ пехоты лучше, чем РПГ пехоты плюс 30 мм и ПТРК БМП? Да и танк в бою против танка тоже не много выстрелов успевает сделать. Тут уж кто кого...

Полл> Ты пришел к созданной в ходе ВМВ концепции мотопехоты на БМП. Добро пожаловать в клуб любителей БМП!
В принципе - да. Только современная БМП - это уже далеко не БМП-1 и даже не БМП-2. Это довольно сильно бронированная и/или сильно вооруженная машина, превосходящая по этим параметрам любые легкие (и некоторые средние) танки Второй Мировой. Соответственно, и БТР не может уже быть БТРом-60.

Полл> Все верно, но во-первых пехота нужна танковым частям - для штурмовки, разведки, зачистки и охраны. Во-вторых пехота нужна там, где техника применяться эфективно не может - в горах, в джунглях, в плотной городской застройке. И возить эту пехоту приходиться на транспорте. Лучше всего - бронированном. То есть - БТР.
Возить-то да. А потом что с ними делать? Оставлять в безопасном месте, как раньше (в ВМВ) делали с тогдашними перевозчиками пехоты - грузовиками, мотоциклами, лошадьми? Если только возить - тогда нужны машины типа MRAP. Чтоб хоть на мине вся пехота внутри (и снаружи) не погибла. Но такое возможно только в той войне, где имеется однозначное превосходство над противником. А такое для России, увы, оказалось недостижимо даже в войне с Грузией. Соответственно, пехоте придется в большей степени расчитывать на себя и свои средства. Тот же ПТРК, но установленный на подвижной бронированной машине, позволяет применить его быстрее, чем расчет сможет развернуть переносной ПТРК аналогичного класса. И уж тем более у пехоты нет носимого оружия класса 30-мм автоматической пушки.

Полл> "Вышли мы в чисто поле, а тут из-за угла танки!!"
Полл> Современные средства разведки, в первую очередь РЛС разведки наземных целей типа "Фара", позволили оперативно наводить нашу ША на прорывавшиеся бронегруппы ГА в ходе недавнего конфликта в Осетии. Несмотря на весь бардак в взаимодействии ВВС и СВ.
Чего-чего? Кого чем наводить? А где можно прочитать подробнее, как это они кого-то наводили в горной местности и в городе? А в условиях применения активных помех? Да и мало обнаружить противника - нужно еще и передать эти сведения. Вы, ей-богу, какую-то идеальную войну себе представляете. А на практике почему-то было так:

При виде бесконечной, растянувшейся по всей длине трассы колонны от Владикавказа до Цхинвала возникало опасение: а что будет, если налетит вражеская авиация? Особой болевой точкой на этой войне оказалась связь. Фактически ее не было. Ни у военных, ни у миротворцев. Десятого августа в штабе миротворцев в Цхинвале я попытался узнать, какие потери они понесли. Офицер - оперативный дежурный долго жал на видавшую виды тангенту допотопной рации. Связи с блокпостами не было. Та же обстановка была и в войсках. Я уж не говорю о том, что в грузинских подразделениях, как потом выяснилось, широко применялись эффективные рации Кенвуд и другие закрытые виды войсковой связи.

Из-за этого нередко передвигавшиеся подразделения не знали элементарного - где искать собственных командиров и штаб, где и в какой местности они находятся. Команды зачастую передавались устно по колоннам "цыганской почтой". Офицеры выясняли обстановку у знакомых из других частей.

 

А вы говорите - РЛС, наведение штурмовой авиации...

Полл> Как я сказал, пехота на БТРах нужна в первую очередь танковым частям. Всевозможные горные части и легкая пехота как правило ездит там, где встреча с внезапно вынырнувшими танками противника маловероятна.
Может все-таки танки - пехотным частям? Как бы пехоты всегда больше, чем танков... А "маловероятно" - это научный эквивалент "авось".

Полл> Вообще-то ситуация выливается в нечто иное. Этих "супер-БТРов" и "супер-БМП" просто покупается ОЧЕНЬ мало
Дык я потому и предлагаю - две унифицированные машины с разной комплектацией. И волки сыты и овцы целы.

Полл> Дураков и в церкви бьют. Это на счет "средств ПВО под рукой не оказалось". Но вообще-то пушка как средство защиты от современного ударного вертолета, который вооружен ПТРК с дальностью стрельбы минимум 10 км, это ЗСУ "Ото Мелара": 76мм, 40 тонн снаряженной массы. Естественно - без всякого ДО.
НЕ ВСЕ боевые вертолеты имеют ПТРК с дальностью 10 км, скажем так. Да и те что есть - далеко не всегда применяются с максимальной дальности. И замечают они цели не всегда, хоть и имеют полную теоретическую возможность их обнаружить. Как бы то ни было, и сейчас возможно найти на самолетах дырки от стрелковки (пример лежит на "авиационном" в ветке "авиация в Грузино-Осетинской войне).

yborn>> Сейчас практически все вновь создаваемые колесные бронемашины имеют модульную броню и вооружение. Но в качестве основного вооружения обычно продвигаются все-таки автоматические пушки. Таким образом, переводя БТР в класс БМП.
Полл> Точно? Я что-то не припомню пушки на MRAP. И на "Хаммере". И на БПМ-97.
Полл> Может, твою фразу нужно уточнить: "Сейчас практически все вновь создаваемые колесные БМП имеют модульную броню и вооружение"?
Хаммер, и БМП-97 - не бронетранспортеры, а бронемашины. Бронеавтомобили - так их раньше называли. MRAP - это вообще отдельный класс, хоть и используется иногда в качестве БТР (но не в войне с регулярной армией).
Разница между современной колесной БМП и современным колесным БТР - только в терминологии, поскольку одна и та же машина может иметь различные варианты вооружения в зависимости от требований заказчика. "Пиранья" - БТР или БМП?

Полл> У США есть проект "Страйкер" и была программа FCS.
Страйкер получился слишком дорогим, и поэтому он никогда не станет массовым. И, прошу заметить, вооружение тут не причем - у него всего один пулемет 12,7 мм.

Полл> КОЭП и объединение всех техники на БД в единую тактическую информационную сеть - это прогресс. Дешевый но при этом эфективный КАЗ - прогресс невероятный.
Полл> А вот пушка на БТРе - это прогресс сомнительный, скорее это попытка получить эрзац-БМП подешевле, как имеет место быть в случае БТР-80А.
Дешевый и эффективный КАЗ - действительно невероятный прогресс. Пока что - абсолютно невероятный. Оборудование для информационного обмена - это как раз и есть то, что сделало "Страйкер" неподъемно дорогим - без всякого навороченного вооружения. КОЭП - тоже удовольствие не из дешевых, поэтому его даже на "Страйкере" нет. А пушка уже есть и стоит недорого. БТР-80А - это полуэкспериментальная машина. 2А72 для монтажа вне связки с более мощной артсистемой подходит слабо. Да и шасси тоже для такой установки слабовато. Не следует забывать, что грузоподъемность БТР-90 сильно увеличена по сравнению с восьмидесяткой. А это сделано не только для монтажа башни с пушкой, но и для создания на той же базе других систем. А башню от БМП-2 поставили оттого, что ничего другого просто не было. БТР-80 запаса по модернизации теперь, можно сказать, не имеет.

cyborn> ...Ни от какого более серьезного противника (вооруженного хотя бы РПГ) пулемет защитить не сможет.
Вообще-то может и защищает. При грамотном использовании. При неграмотном не помогает и танковое орудие.

cyborn> Эх, если б никто на войне не совершал ошибок, а все операции развивались в соответствии с предначертанными планами... А зачем пехоте защищать БТР? Чтобы он тащился за ней, не в силах ничем помочь? Так он тогда только бесполезной обузой для пехоты будет. Грузовик, наскоро обшитый бронелистами, и то лучше с задачей перевозки справится - у него вместимость больше!
Ну так вот, БТР это и есть грузовик с повышенной проходимостью и несущим бронекорпусом. То, что началось с БТР-60 - это изврат на тему "дешевой БМП".

cyborn> Так потому и редкость, что броня тонкая и вооружения нормального нет!
Нет. Потому и редкость - что это не нужно.

cyborn> Фактически, бой ведет пехота. А машину ей только защищать приходится.
Верно. И правильно.

cyborn> Но неужели РПГ пехоты лучше, чем РПГ пехоты плюс 30 мм и ПТРК БМП?
Стоп. Так мы о чем говорим - об БМП или БТРе? Это две очень разные машины, повторюсь.

cyborn> Да и танк в бою против танка тоже не много выстрелов успевает сделать. Тут уж кто кого...
Тогда зафиг большой БК?

cyborn> В принципе - да. Только современная БМП - это уже далеко не БМП-1 и даже не БМП-2. Это довольно сильно бронированная и/или сильно вооруженная машина, превосходящая по этим параметрам любые легкие (и некоторые средние) танки Второй Мировой. Соответственно, и БТР не может уже быть БТРом-60.
Современная БМП - это самая популярная в мире БМП-2. Извращения нынешние в виде БМП-3У и "Пум" закупаются своими мизерными партиями не потому, что дороги - а потому что нафуй не нужны со своей тяжелой броней и вооружением. Современный БТР - это действительно не БТР-60. Это БПМ-97.

cyborn> Возить-то да. А потом что с ними делать? Оставлять в безопасном месте, как раньше (в ВМВ) делали с тогдашними перевозчиками пехоты - грузовиками, мотоциклами, лошадьми? Если только возить - тогда нужны машины типа MRAP. Чтоб хоть на мине вся пехота внутри (и снаружи) не погибла.
Не начинай. У MRAP-ов и их миноустойчивых аналогов своих глюков до черта. Начиная с проходимости - которая из-за высокого центра масс далеко не фонтан, и заканчивая бронезащитой и силуэтом. БТР-60/80 при всех своих недостатках имеет отличную противоминную устойчивость, наезд на противотанковую мину как правило переживает без особых проблем - не считая потери одного из восьми колес.
Так что сказки про "обязательную гибель всей пехоты внутри и снаружи" - это сказки. С ними - на форум сказочников.

cyborn> Но такое возможно только в той войне, где имеется однозначное превосходство над противником. А такое для России, увы, оказалось недостижимо даже в войне с Грузией.
Еще раз медленно и печально. Основное назначение БТРов линейных частей - перевозка пехоты танковых частей. Когда на 1 БТР приходиться 1 танк. Понятно, почему от вооружения БТРа в этом случае не особо что зависит?

cyborn> Соответственно, пехоте придется в большей степени расчитывать на себя и свои средства. Тот же ПТРК, но установленный на подвижной бронированной машине, позволяет применить его быстрее, чем расчет сможет развернуть переносной ПТРК аналогичного класса. И уж тем более у пехоты нет носимого оружия класса 30-мм автоматической пушки.
Там, где пехота вынуждена расчитывать на свои средства - применение техники затруднено или невозможно. Поэтому эта пушка на БТРе - будет просто бесполезна.

cyborn> Чего-чего? Кого чем наводить? А где можно прочитать подробнее, как это они кого-то наводили в горной местности и в городе? А в условиях применения активных помех? Да и мало обнаружить противника - нужно еще и передать эти сведения. Вы, ей-богу, какую-то идеальную войну себе представляете. А на практике почему-то было так:
cyborn> Ноговицын: Старость нашей техники привела к множественным боевым потерям — Тимофей Борисов — "И танки наши быстры" — Российская Газета — Операция в Южной Осетии выявила недостатки в техническом оснащении российской армии, уверен зам
Ага. Ты мне еще произведения Тома Клэнси процитируй. Приводить публицистику в качестве фактов - это тот еще фортель.
А по существу: здесь есть тема "Бронетехника в войне...", там есть фотки "Фары" проходящей Рокский туннель, и БТТ ГА, сожженых у Рокской дороги.

cyborn> А вы говорите - РЛС, наведение штурмовой авиации...
Ну извини - правда, она такая. Не нравиться - можешь использовать вещества для расширения сознания.

cyborn> Может все-таки танки - пехотным частям? Как бы пехоты всегда больше, чем танков... А "маловероятно" - это научный эквивалент "авось".
Ну во времена моей службы нехватки пехоты у нас уже не было, но в 91-96 нехватка пехоты была жуткая. Танков был излишек, а пехоты - мало.
А маловероятно - это маловероятно. Оперативное планирование все на теорвере построено.

cyborn> Дык я потому и предлагаю - две унифицированные машины с разной комплектацией. И волки сыты и овцы целы.
Ну если получиться - то хорошо. В принципе, может и получиться.

cyborn> НЕ ВСЕ боевые вертолеты имеют ПТРК с дальностью 10 км, скажем так.
Некоторые имеют более дальнобойные, согласен. Но что насчет дальности ПТРК заморачиваться особо не стоит - тоже верно. Есть еще время реакции.

cyborn> Да и те что есть - далеко не всегда применяются с максимальной дальности. И замечают они цели не всегда, хоть и имеют полную теоретическую возможность их обнаружить.
Прекрасный пример в подтверждение твоих слов - недавний конфликт. Штурмовики выскакивали из-за хребтов, бомбили и уходили за хребты раньше чем их успевали обнаружить. Чем в такой ситуации помогла бы пушка на БТРе?

cyborn> Как бы то ни было, и сейчас возможно найти на самолетах дырки от стрелковки (пример лежит на "авиационном" в ветке "авиация в Грузино-Осетинской войне).
При проведении этими ЛА НАП.

cyborn> Хаммер, и БМП-97 - не бронетранспортеры, а бронемашины. Бронеавтомобили - так их раньше называли. MRAP - это вообще отдельный класс, хоть и используется иногда в качестве БТР (но не в войне с регулярной армией).
БПМ-97 точно БТР. Бронеавтомобили - не несли ДО. По MRAP можно спорить долго, но смысла не вижу.

cyborn> Разница между современной колесной БМП и современным колесным БТР - только в терминологии, поскольку одна и та же машина может иметь различные варианты вооружения в зависимости от требований заказчика. "Пиранья" - БТР или БМП?
В "пулеметном" варианте - БТР. То, что можно создать на одной платформе БТР и БМП я согласен.

cyborn> Страйкер получился слишком дорогим, и поэтому он никогда не станет массовым. И, прошу заметить, вооружение тут не причем - у него всего один пулемет 12,7 мм.
Согласен. "При чем" здесь американская практика баблопиление и заявка на "супер-защищенность" при авиамобильности.

cyborn> Дешевый и эффективный КАЗ - действительно невероятный прогресс. Пока что - абсолютно невероятный.
Согласен. К сожалению.

cyborn> Оборудование для информационного обмена - это как раз и есть то, что сделало "Страйкер" неподъемно дорогим - без всякого навороченного вооружения.
То есть ноутбук, ну пусть три ноутбука, даже в армейском исполнении, навигационный приемник - подключаемый к одному из ноутов, свитч и перходник, позволяющий подключать ноут-проксик к радиостанции (стандартной, например - Motorolla GM-350) - это хозяйство стоит баснословных бабок, где-то так лям зеленью? Блин, почему мне не заказывают военную технику!!

cyborn> КОЭП - тоже удовольствие не из дешевых, поэтому его даже на "Страйкере" нет.
КОЭП - не удовольствие. КОЭП - единственный на сегодня эффективный способ защиты от массированного применения всевозможых ПТУРсов и СПБЭ.

cyborn> А пушка уже есть и стоит недорого. БТР-80А - это полуэкспериментальная машина. 2А72 для монтажа вне связки с более мощной артсистемой подходит слабо. Да и шасси тоже для такой установки слабовато. Не следует забывать, что грузоподъемность БТР-90 сильно увеличена по сравнению с восьмидесяткой. А это сделано не только для монтажа башни с пушкой, но и для создания на той же базе других систем. А башню от БМП-2 поставили оттого, что ничего другого просто не было. БТР-80 запаса по модернизации теперь, можно сказать, не имеет.
Пушка - это ДРЫН. А главная часть вооружения на сегодня - это СУО. Она же - самая дорогая часть.