Российскую армию вооружат "колесными танками"

majera> Ничего не понял. Причем тут Т-55?
Сорри, это я "Намеру" с "Азхаритом" перепутал.
majera> Танки изменились и мины вместе с ним. И само понятие фугас изменилось, теперь это просто заряд ВВ большой мощности с радиоуправлением.
Да нет. Противотанковые фугас ВМВ и ПМВ - это самоделки от безнадеги. Фугасы палестинцев, по сути - тоже: нет у них современных противобортовых да и противоднищевых мин. Ну и задачи у них большей частью не боевые, а "политические". Вот и изголяются.
Это к делу не относиться.

Полл> Да нет. Противотанковые фугас ВМВ и ПМВ - это самоделки от безнадеги. Фугасы палестинцев, по сути - тоже: нет у них современных противобортовых да и противоднищевых мин. Ну и задачи у них большей частью не боевые, а "политические". Вот и изголяются.
Фугасами пользуются и в Чечне, и в Афганистане, и Ливане, и в Ираке. Дело не только в отсутствии мин, а также и в том что фугас обладает лучшей универсальностью и "точностью" применения. Его труднее обнаружить и, в отличии от мин, БТТ он уничтожает независимо от типа.
Полл> Это к делу не относиться.
Согласен

majera> Фугасами пользуются и в Чечне, и в Афганистане, и Ливане, и в Ираке. Дело не только в отсутствии мин, а также и в том что фугас обладает лучшей универсальностью и "точностью" применения. Его труднее обнаружить и, в отличии от мин, БТТ он уничтожает независимо от типа.
Начнем с начала. Что легче обнаружить - 100 кг аммонала с радиовзрывателм или 10 кг противобортовой мины с аккустическо-сейсмической системой наведения? Чет вы, товарищи евреи, расслабились.
Насчет "уничтожения вне зависимости от типа" - не понял, если мина способна уничтожить танк, то какую технику она не сможет уничтожить?

Полл> Начнем с начала. Что легче обнаружить - 100 кг аммонала с радиовзрывателм или 10 кг противобортовой мины с аккустическо-сейсмической системой наведения? Чет вы, товарищи евреи, расслабились.
Полл> Насчет "уничтожения вне зависимости от типа" - не понял, если мина способна уничтожить танк, то какую технику она не сможет уничтожить?
Высококолесные бронированные грузовики....
Против Меркавы Симан 4 такая мина бесполезна. Если установлен "гахон", то и большая часть других мин не поможет. А вот фугас со 100 кг ВВ (и вовсе не обязательно аммонала) нанесет любому ОБТ серьезные, а скорее всего капитальные разрушения.

вантох>> И зачем тогда в разы дороже 90й?
cyborn> Дык у него противоминная защита еще лучше.

Так он съест не менее трех БТР-80 по цене и топливу, а колесо ему оторвет не менее успешно. Вот потому и не хватает машин для охраны колонн. Даже легких БТР.


вантох>> Плацдарм захватывает пехота.Форсирует при этом на прекрасно плавающих уже имеющихся БТР. Легкие танки ей в этом деле не помогут.
cyborn> Ага, значит нужны все-таки плавающие БТР?

Они и так есть. Как транспорт лучше 90го.
Легкая самоходка стреляющая из тыла полезна. Если калибр не меньше сотки. Это не мелкашка БТР-90.

вантох>> Вот именно что от плавающих сразу отказались. А Вы и правда не знаете причины появления Т-70? Именно в 42 году. И куда он потом делся?
cyborn> А каковы эти причины? просветите меня. Я вот только знаю, что он пришел на смену Т-60.

Нужны были хоть какие-то танки. ГАЗ имел мощности только для выпуска чего-нить танкоподобного с тонкой броней на базе автомобильных агрегатов. Вот он Т-70 и выпускал. На бесптичье тс. Успеха РККА добилась с несколько другими машинами.Когда их стало достаточно- Т-70 не потребовался.

cyborn>А делся он куда-то потому, что потребовалось увеличить выпуск СУ-76М. На его же, кстати, базе.

База Су-76М сильно отличалась от Т-70. Два движка хотя бы.

cyborn> Ну конечно. Вы это понимаете, а столько государств не понимали...

До ВМВ "понимающие" наклепали кучу легких машин. Вот только они уже к середине войны кудысь подевались. А потом мирное время и опять "понимающие" появились. Бабки пилить.

cyborn>Причина заката легких танков одна - появление БМП.

Это принципиально разные машины. БМП это транспортер, если с тонкой броней - негодный для боя.Такие плодились в основном тоже в мирное время. Вооружение БМП слабее даже легкого танка.Первая серийная западная БМП если не ошибаюсь Мардер уже была по массе гораздо ближе к среднему танку чем транспортеру.

вантох>> Саперные на базе Центуриона. Доставляли припасы и прикрывали пехоту бортом.

cyborn> Повторяю, если б все было так просто - ТБТР появились бы еще в WWII.

Они не появились только из-за дефицита даже танков.Может и зря, пехоте пришлось ехать на танках верхом.Кто мог-делал вполне защищенные транспортеры.

вантох>> вантох>> Подбиты неизвестно чем. Во вторую Чеченскую боев было больше а потери танков ничтожны.

cyborn> Вот как раз потому и ничтожны, что пехота наконец прекратила за них прятаться!

Ага. "Первая линия прорывается стрелковыми частями.Затем танки идут в прорыв." Затратный метод.
Артподготовка стала заметно мощней. Это уменьшило потери пехоты и танков.


вантох>> Мало ли что было подкинуто осетинам за эти годы.
cyborn> А что, BFG-3000 (тм) ?

Вы полагаете что Российской армии мощней РПГ-7 или орочьей катапульты нечего подкинуть осетинам?

cyborn> Ах, так все-таки фугасы эффективны? А уж абсолютные потери к оружию отношения не имеют. Они имеют отношение лишь к масштабам войны.

Размер имеет значение. Фугасы дефицит.



cyborn> А чем так уж крыша страшна тогда?

Хуже видно.

cyborn> И откуда они вдоволь возьмутся?

ТБТР подвезет. И АГС он подвезти может тоже, и ПТУР. Только успешней- внутри бронекорпуса. РШГ и ШМЕЛЬ по укрытиям/руинам не в пример мощнее мелкашки. Их дальность для пехотного боя достаточна.

cyborn> Массового - это какого? Винтовок и ППШ? Или от ПТРД? Или от 45-мм противотанковых пушек? Тоже достаточно массовое оружие. И какое эти машины имеют отношение к ТБТР?

Основное оружие-стрелковое. До самой Курской битвы немцы пользовали пехоту для атаки в транспортерах.

Важно соотношение. В 41-42 против советских войск БТР был сходен с ТБТР по эффективности.

cyborn> А вот после Первой Мировой говорили, что маневренной войны не будет.

А кое-кто делал танки только для маневреной войны и жестоко ошибся. Война все равно потребовала и окопов и артиллерии - как в ПМВ.

cyborn> По сравнению с чем?

А сколько Вам хотелось бы?

cyborn> Пулемет можно и на расстоянии подавить. Конечно, Вашему "чудо-оружию" - ТБТР - сделать это будет трудно, но БМП этот пулемет раскатает именно из той "мелкашки", о которой Вы так пренебрежительно отзываетесь.

В амбразуре Не раскатает. Амбразура - любая щель между камнями. Нужно крупным зарядом. Например Шмелем (или носимым ПТУР) десантника из люка в крыше ТБТР. Мелкашки не помогли в Грозном - пустили пехоту и нормальные танки.

вантох>> ЗЫ Если для боя "мало" ТБТР то где ниша БТР-90?
cyborn> Опять-таки. Прикрытие огнем гораздо надежнее прикрытия бортом.

БТР-90 "прикрыть огнем" не сможет. Его мелкашки мало и тонка броня. Еще раз - по опыту Афганской войны мелкашку дополнили соткой. 30мм уже там маловато было.

majera> Высококолесные бронированные грузовики....
Гы-гы-гы!!! Детки, песочница закрывается - детское время кончилось.
majera> Против Меркавы Симан 4 такая мина бесполезна. Если установлен "гахон", то и большая часть других мин не поможет. А вот фугас со 100 кг ВВ (и вовсе не обязательно аммонала) нанесет любому ОБТ серьезные, а скорее всего капитальные разрушения.
Друже, ты вообще читаешь, что я пишу? Противобортовая мина. Бъющая по цели "ударным ядром". Можно ссылочку на источник испытаний брони Меркавы 4 таким боеприпасом?

majera>> Высококолесные бронированные грузовики....
Полл> Гы-гы-гы!!! Детки, песочница закрывается - детское время кончилось.
На здоровье!
Полл> Друже, ты вообще читаешь, что я пишу? Противобортовая мина. Бъющая по цели "ударным ядром". Можно ссылочку на источник испытаний брони Меркавы 4 таким боеприпасом?
Ссылки нет и не будет. Но испытания проводились. Ядро отдыхает...

Полл> Екк? Можно ссылочку на перевооружение СВ США на "Кобры"?

а причом тут перевооруение штатов? при их финансовых траблах для них даже коплекты навесной брони проблема...

MIKLE>> нету. десантировали только бмд4.
Полл> Еще раз - "курганец". И десантировали не только БМД4 с бахчой, но и все предыдущие модели линейки. Возьми хоть БМД-3.

предыдущие модели весили вообще 8 тонн. бмд 4-13 тонн. а речь про 18.

MIKLE>> для десантуры в локальном конфликте-это типичная задача.
Полл> И решается она типичными средствами - ПТРК.

птрк-тормозные. в оболроне-работают.

MIKLE>> речь про танк в смешаной группе. а не про ап на бмп/бмд.
Полл> И про встречный бой десанта с этой смешанной группой?

про лёгкий танк в составе смешанной десантной группы и то зачем он нужен.

majera> Причина отказа от легких танков действительно одна и эта причина - их бесполезность.
Набираете в поисковике "Schützenpanzer" и изучаете эту бесполезую технику.
То, что в СССР назвали БМП, в Германии назвали "Стрелковым танком" или "Танк для стрелков" Просто лёгкий танк мутировал в машину, имеющую свойства лёгкого танка и БТР. И понаделали этой техники, по типам, куда больше, чем основных танков.

majera> Ссылки нет и не будет. Но испытания проводились. Ядро отдыхает...
Уточните, какое ядро? Те, что из мин вылетают, что вдоль дорог устанавливают? Или те, что по воздуху прилетают? Самое интересное, какого лохматого года были эти боеприпасы.
Я, конечно, понимаю, что ваши противники новизной похвастать не могут. Только вот рост защитных свойств ваших танков говорит о том, что предыдущая защита была недостаточной.

вантох> Так он съест не менее трех БТР-80 по цене и топливу, а колесо ему оторвет не менее успешно. Вот потому и не хватает машин для охраны колонн. Даже легких БТР.
А сколько съест ТБТР? При меньшей противоминной защите и почти никаком вооружении? Чем он вообще способен охранить колонну?
вантох> База Су-76М сильно отличалась от Т-70. Два движка хотя бы.
Все агрегаты - те же.
вантох> До ВМВ "понимающие" наклепали кучу легких машин. Вот только они уже к середине войны кудысь подевались. А потом мирное время и опять "понимающие" появились. Бабки пилить.
"Как на зоне - все из-за бабок!" (с) М.Задорнов
Ну отнесем туда же и четырехмоторные бомбардировщики в СССР. Те тоже, как война началась, выпускать перестали. А потом в мирное время кинулись B-29 копировать. Тоже распил бабок?
вантох> Это принципиально разные машины. БМП это транспортер, если с тонкой броней - негодный для боя.Такие плодились в основном тоже в мирное время. Вооружение БМП слабее даже легкого танка.Первая серийная западная БМП если не ошибаюсь Мардер уже была по массе гораздо ближе к среднему танку чем транспортеру.
А почему тогда не вспомнить вторую серийную - AMX-10P? Та весила 15,3 тонны. Не так уж далеко от БМП-1.
вантох> Кто мог-делал вполне защищенные транспортеры.
Кто, какие, а главное, НАСКОЛЬКО защищенные?
вантох> Ага. "Первая линия прорывается стрелковыми частями.Затем танки идут в прорыв." Затратный метод.
вантох> Артподготовка стала заметно мощней. Это уменьшило потери пехоты и танков.
И где это мы собрались проводить мощную артподготовку? Мы же вроде все говорим ро бой в городе. Может, прикажете как грузины Цхинвали - город сначала "градами" обрабатывать? Определитесь уже наконец, про какой бой и на какой местности идет речь. А то у Вас то сначала гранатометчики всех сжигают безнаказанно (что только в городе и возможно), то вдруг мы артналет устраиваем (что больше подходит для местности без гражданских лиц). "Странная война" (с) получается.
вантох> Вы полагаете что Российской армии мощней РПГ-7 или орочьей катапульты нечего подкинуть осетинам?
Ну кончайте говорить намеками. Чем, как Вы предполагаете, эти танки пожгли?
вантох> Размер имеет значение. Фугасы дефицит.
Зато мин вдоволь.
cyborn>> А чем так уж крыша страшна тогда?
вантох> Хуже видно.
Что видно? Небо? Чтоб чего-то увидеть кругом - высовываться придется. Может, уж тогда эффективнее бронированные стекла с бойницами поставить (как сейчас южноафриканцы, собственно, и делают)? Все ж какая-то защита.
вантох> ТБТР подвезет. И АГС он подвезти может тоже, и ПТУР. Только успешней- внутри бронекорпуса. РШГ и ШМЕЛЬ по укрытиям/руинам не в пример мощнее мелкашки. Их дальность для пехотного боя достаточна.
Дороговат получается "грузовик". Так все-таки, сколько их таких можно понаделать? Еще учитывайте, что понадобится отдельная машина для огневой поддержки (вероятней всего, танк). Итого вместо одного БМП/БТР даже большой стоимости, имеем уже две не менее (а скорее, более) дорогих машины. Двум машинам требуется и два экипажа, два места в боксах в месте постоянной дислокации, два комплекта запчастей, в два раза больше горючего. Соответственно вам потребуется в два раза больше бензовозов, чтобы заправить эти машины. В конце-концов, все определяет экономика.
Насчет "Шмеля" - вещь, конечно, мощная. Но на 200 метров надо еще подойти. Притом, что пулемет со станка стреляет раза в два-три дальше. Не говоря уже о снайперах. А ПТУР, запускаемые с БМП могут доставить ту же объемно-детонирующую боевую часть километра на два, по крайней мере. С неизмеримо большей вероятностью попадания с первого выстрела, чем у Шмеля.
вантох> Основное оружие-стрелковое. До самой Курской битвы немцы пользовали пехоту для атаки в транспортерах.
И чем так напугали эти транспортеры Красную Армию? Да их даже из ДШК можно было прошить, не говоря уже о противотанковом ружье и тем более, пушке. Даже бронебойные пули 7,62 вполне должны были брать.
вантох> Важно соотношение. В 41-42 против советских войск БТР был сходен с ТБТР по эффективности.
Вот тут можно согласиться. Оба были одинаково малоэффективны Единственный шанс обоих при совместном действии с танками - что противник сочтет их недостойной внимания целью.
вантох> А кое-кто делал танки только для маневреной войны и жестоко ошибся. Война все равно потребовала и окопов и артиллерии - как в ПМВ.
Этими кое-кем были немцы. И где они ошиблись? В Польше? Во Франции? В 1941 году в СССР?
"...Поэтому я слышал об успехе быстрых военных походов, и не слышал об
успехе затяжных. Ни одно государство не извлекло выгоды из длительной
войны." (с) Сунь-Цзы
вантох> В амбразуре Не раскатает. Амбразура - любая щель между камнями. Нужно крупным зарядом. Например Шмелем (или носимым ПТУР) десантника из люка в крыше ТБТР. Мелкашки не помогли в Грозном - пустили пехоту и нормальные танки.
Вопрос - чем хуже ПТУР, смонтированная на машине, чем ПТУР, носимая пехотинцем? Ответ - она лучше. У нее больше дальность, она имеет лучший прицел, ей не нужно много времени для подготовки к стрельбе, она может быстрее сменить позицию.
БМП танкам не мешали, а только дополняли их. Если мы все-таки говорим про городской бой - танк ничего не может поделать с целями на верхних этажах зданий, если эти здания рядом с ним. У него просто нет таких углов подъема орудия. У БТР и БМП они есть.
вантох>>> ЗЫ Если для боя "мало" ТБТР то где ниша БТР-90?
Вот как раз БТР-90 для боя достаточно. Поскольку у него есть вооружение, действенное на всех дистанциях боя. Если то же вооружение поставить на ТБТР - он тоже станет достаточным. Но его цена будет уже совсем непомерной для массового средства транспортировки пехоты.
вантох> БТР-90 "прикрыть огнем" не сможет. Его мелкашки мало и тонка броня. Еще раз - по опыту Афганской войны мелкашку дополнили соткой. 30мм уже там маловато было.
Ну конечно же 30 мм + 100 мм лучше, чем только 30 мм. Кто ж с этим спорит? Уже есть вариант БТР-90 с "Бахчей". Просто мое личное мнение - для массового БТР дополнительная 100-мм пушка повлечет за собой лишнюю массу и лишнюю цену, что скажется на количестве поставленных в войска машин. Но 14,5 мм уже недостаточно даже для БТР.

cyborn> А сколько съест ТБТР? При меньшей противоминной защите и почти никаком вооружении? Чем он вообще способен охранить колонну?
ТБТР -это машина для поля боя.Лучше БМП.
Не массовый легкий транспортер. БТР-90 - вообще непонятно для чего - тяжел для дорог, слишком тонок для боя.


cyborn> Все агрегаты - те же.

И даже пушка))

cyborn> "Как на зоне - все из-за бабок!" (с) М.Задорнов
cyborn> Ну отнесем туда же и четырехмоторные бомбардировщики в СССР. Те тоже, как война началась, выпускать перестали. А потом в мирное время кинулись B-29 копировать. Тоже распил бабок?

Естественно.


cyborn> А почему тогда не вспомнить вторую серийную - AMX-10P? Та весила 15,3 тонны. Не так уж далеко от БМП-1.

Французы "отличились" с АМХ-13. И 10р туда же.

cyborn> И где это мы собрались проводить мощную артподготовку?

Вы действительно не видели репортажей о штурмах Грозного?

cyborn> Ну кончайте говорить намеками. Чем, как Вы предполагаете, эти танки пожгли?

Неясно даже кто их сжег, а чем - есть масса РПГ мощнее 7ки.
Так как город - врядли ПТУР.

cyborn> Что видно? Небо? Чтоб чего-то увидеть кругом - высовываться придется.

Голова мишень небольшая. Из танка командир тоже высовывается зачем-то.


cyborn> Дороговат получается "грузовик". Так все-таки, сколько их таких можно понаделать? Еще учитывайте, что понадобится отдельная машина для огневой поддержки

Это грузовик поля боя.Там больше ничего не уцелеет.
Поддерживает огнем только танк-по опыту тогоже Грозного. Не БМП с мелкашкой.Даже не БМП-3. Несколько сотен ТБТР вполне достаточно для локальной войны.

cyborn> Насчет "Шмеля" - вещь, конечно, мощная. Но на 200 метров надо еще подойти.

Для того и броня. И нет проблем подвезти любую ПТУР внутри корпуса, вынуть и стрельнуть.

cyborn> И чем так напугали эти транспортеры Красную Армию?

Да ничем, всего лишь успешно наступали до Курска.

cyborn> Да их даже из ДШК можно было прошить, не говоря уже о противотанковом ружье и тем более, пушке. Даже бронебойные пули 7,62 вполне должны были брать.

ДШК в пехоте почти не было. Пуля ПТР - маловат поражающий эффект.Пушек до 43го не хватало.

cyborn> Вот тут можно согласиться. Оба были одинаково малоэффективны

Немцы так не считали. Они наступали до 43го с гораздо меньшим числом танков.


cyborn> Этими кое-кем были немцы. И где они ошиблись? В Польше? Во Франции? В 1941 году в СССР?

СССР наделал легче немецких несравнимо больше к 41му.

cyborn> войны." (с) Сунь-Цзы

Да, Китай - конечно военный авторитет))

cyborn> Вопрос - чем хуже ПТУР,

Их мало. В пехотном бою нужно много ракет, ближнего боя в основном.Подвозит ТБТР.Жалко ящичные М30 до Грозного не дожили.

cyborn> БМП танкам не мешали, а только дополняли их. Если мы все-таки говорим про городской бой - танк ничего не может поделать с целями на верхних этажах зданий

В Грозном танки справились, БМП-нет.

cyborn> Вот как раз БТР-90 для боя достаточно. Поскольку у него есть вооружение, действенное на всех дистанциях боя.

Броня тонка. Оружие Не действенное. По тому же Грозному - главное-танк.

cyborn> Просто мое личное мнение - для массового БТР Но

90й слишком дорог для массового БТР - который везет пехоту по дорогам. Если машина выдержит удар - она и 12.7 засаду разнесет, он удобней и очередь длиннее. 30 мм вдобавок греется и боекомплект взрывоопасен. АГС и то сподручней.

Пулеметы и АГС можно на грузовики ставить и закрыть вопрос с защитой колонн. БТР даже легких на дорогах нехватает.
Засада или схватка пехоты идет на 50-200м, километры дальности не нужны.

majera> Бяка, спорить я с вами не буду. Но речь шла об ударном ядре мин. Находящихся на вооружении иорданской и египетской армий. Проводились испытания и на устойчивость УЯ боеприпасов типа "Билл", но там неодназначные результаты....
А я разьве к спору призывал? Всего лишь спросил, о конкретных боеприпасах, на стойкость к которым была проверка.

вантох> ТБТР -это машина для поля боя.Лучше БМП.
В 100-й раз, что ему делать на поле боя? Любой слабовооруженный БТР предназначен только для доставки пехоты ДО поля боя. Больше ни для чего они никогда не предназначались. Коренное отличие БМП от БТР как раз и состоит в том, что БМП сопровождает пехоту на этом самом поле боя. Танков она не отменяет. Танки сами по себе, БМП с пехотой - сама по себе. Что здесь непонятного?
вантох> Не массовый легкий транспортер. БТР-90 - вообще непонятно для чего - тяжел для дорог, слишком тонок для боя.
Я уже говорил выше, что вес БТР-90 легко можно уменьшить путем установки более компактного модуля вооружения. Вероятно, этого можно ожидать в ближайшем будущем.
А для чего он тонок? Для гранатометов? Я уже говорил - гранатометы не проблема при грамотном применении машины и пехоты. А от ПТУР не спасет даже Ахзарит. Более того, ТБТР не имеет оружия, которым он мог бы уничтожить расчет ПТРК даже при его обнаружении. На пехоту также надеятся не приходится, поскольку и у нее нет оружия нужной дальности.
вантох> И даже пушка))
А при чем тут пушка? Пушки делаются совсем на других заводах. ГАЗ не имел отношения ни к пушке для СУ-76М, ни к пушке Т-70. Вопрос Ваш был о причинах снятия с производства Т-70, напомню.
cyborn>> Ну отнесем туда же и четырехмоторные бомбардировщики в СССР. Те тоже, как война началась, выпускать перестали. А потом в мирное время кинулись B-29 копировать. Тоже распил бабок?
вантох> Естественно.
Ну конечно! Ту-4 - это просто распил бабок... А Вам не приходит в голову, что условия войны могут резко меняться, в зависимости от того, с каким противником и на какой территории эта война предполагается? Авианосцы рулили на Тихом океане, но были бы совершенно бессмысленны в войне на Восточном фронте. Да даже концепции истребителей у всех разные были! Точно так же, если что-то работало или не работало в арабо-израильских конфликтах, нельзя этот опыт бездумно переносить и на другие ТВД.
вантох> Французы "отличились" с АМХ-13. И 10р туда же.
Думаю не ошибусь, если скажу, что Вы в случае с АМХ-13 опираетесь на следующий текст:
"В ходе войны не получила поддержки и развития идея перехода бронетанковых войск на более легкие и мобильные машины. Опыт показал обратное: высокая подвижность танков на поле боя не должна противопоставляться их броневой защите. В составе израильских войск были легкие танки AMX-13 французского производства с максимальной скоростью 65 км/ч и английские значительно менее скоростные, но сильнее бронированные танки «Центурион» (максимальная скорость — 34,6 км/ч). Последние на поле боя были более подвижными, поскольку маневр легких танков заканчивался за первым же искусственным или естественным укрытием, до которого удавалось добраться под огнем противника. Опыт войны показал, что применение легких танков непосредственно на поле боя нецелесообразно в силу их низкой живучести."
Один и тот же абзац кочует по всем сайтам, форумам, блогам, книгам... Интересно, кто же его изначальный автор? И хорошо бы прочитать детализацию, примеры.
В любом случае, читать тоже надо уметь. Собака зарыта в словах "непосредственно на поле боя". Т.е. незачем пытаться использовать легкие танки в качестве основных. Не надо безграмотность отдельных военачальников выдавать за непригодность техники.
вантох> Вы действительно не видели репортажей о штурмах Грозного?
Репортажей CNN? Что бы там не говорили, массированных артиллерийских ударов по Грозному никто не наносил. Вы таки серьезно предлагаете использовать всю мощь современной артиллерии по городу, в котором остаются тысячи мирных жителей?
вантох> Неясно даже кто их сжег, а чем - есть масса РПГ мощнее 7ки.
вантох> Так как город - врядли ПТУР.
Так все-таки РПГ. А я ничего и не говорил именно про РПГ-7. Или Вы думаете, что в будущем только им и будут пользоваться? Никто в поддавки играть не будет. Так что, если броня танка с динамической защитой пробивается из гранатомета, то и ТБТР будет пробиваться так же хорошо. Даже и "Вампир" - не последнее слово военной техники.
вантох> Голова мишень небольшая. Из танка командир тоже высовывается зачем-то.
Для снайпера хватит. Кстати, потери среди командиров танков особенно велики именно по этой причине.
вантох> Это грузовик поля боя.Там больше ничего не уцелеет.
Ну и пусть тогда делают защищенную транспортную машину. На вооружении только подразделений снабжения. Там их много их не понадобится. Но для массового средства транспортировки пехоты - это нереально. Кстати, танки и другую гусеничную технику вне боя возят на трейлерах. Точно так же придется возить и ТБТР, если не хотим исчерпания ресурса еще до вступления в бой. Об этом Вы не подумали?
вантох> Поддерживает огнем только танк-по опыту тогоже Грозного. Не БМП с мелкашкой.Даже не БМП-3. Несколько сотен ТБТР вполне достаточно для локальной войны.
Поддерживает то, что есть здесь и в данный момент. Нельзя придать танк каждому пехотному отделению. Так же было и в Грозном, и где угодно.
вантох> cyborn> Насчет "Шмеля" - вещь, конечно, мощная. Но на 200 метров надо еще подойти.
вантох> Для того и броня. И нет проблем подвезти любую ПТУР внутри корпуса, вынуть и...
...и получить пулю. Если раньше не подобьют всю машину.
cyborn>> И чем так напугали эти транспортеры Красную Армию?
вантох> Да ничем, всего лишь успешно наступали до Курска.
Это они одни наступали? Или все-таки вместе с танками?
вантох> ДШК в пехоте почти не было. Пуля ПТР - маловат поражающий эффект.Пушек до 43го не хватало.
Опять цитата:
"Русская пехота имеет хорошее вооружение, особенно много противотанковых средств: иногда думаешь, что каждый пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку. Русские очень умело располагают эти средства, и, кажется, нет такого места, где бы их не было." (с) генерал Ф.В. Миллентин
Пули ПТР вполне хватает, чтобы разрушить двигатель немецкого БТР. При попадании в корпус - прошьет как картон от борта до борта вместе со всеми солдатами, которые находятся внутри.
История турецко-грузинского броневика (5 фото+текст) | Webpark.ru - юмор картинки фото, приколы видео онлайн, комментарии к фотографиям Вот. Полюбуйтесь, что больше шестидесяти лет спустя сотворила такая же пуля с современным бронетранспортером турецкого производства.
вантох> Немцы так не считали. Они наступали до 43го с гораздо меньшим числом танков.
И что же это, по-вашему, благодаря БТР? А может, более разумному использованию танков?
cyborn>> Этими кое-кем были немцы. И где они ошиблись? В Польше? Во Франции? В 1941 году в СССР?
вантох> СССР наделал легче немецких несравнимо больше к 41му.
...И уже в 41-ом во всю мочь клепал Т-34. Все зависит от стратегии и тактики использования.
cyborn>> войны." (с) Сунь-Цзы
вантох> Да, Китай - конечно военный авторитет))
Вы не согласны, с приведенной цитатой? Это трактат Сунь Цзы "Искусство войны". Ее до сих пор изучают в западных военных академиях. И не зря - за 2,5 тысячи лет в ней не устарела ни одна строчка. По ней, в свое время, учились Ода Нобунага, Тоётоми Хидеёси, Токугава Иэясу, Наполеон Бонапарт, Мао Цзедун (да, это тоже военный деятель, причем успешный). Ее принципы использовал генерал Норман Шварцкопф в "Буре в Пустыне"...
cyborn>> Вопрос - чем хуже ПТУР,
вантох> Их мало. В пехотном бою нужно много ракет, ближнего боя в основном.Подвозит ТБТР.Жалко ящичные М30 до Грозного не дожили.
Мало? А что, пехота на своем горбу больше тащит? Или к БМП нельзя подвезти? Или БМП сама за ними съездить не сможет?
Что касается М-30, то тут лучше бы обратить внимание на китайскую РСЗО Тип 63 и снаряды к ней. Можно было бы создать подобную установку, только блочную, по 4 реактивных снаряда в одноразовом транспортно-пусковом контейнере. И чтоб эти блоки можно было бы собирать в любой конфигурации и на чем угодно - хоть на легкой треноге, хоть на колесном лафете, хоть на той же БМП вместо ПТУР.
вантох> В Грозном танки справились, БМП-нет.
Что заставляет Вас так думать?
вантох> Броня тонка. Оружие Не действенное. По тому же Грозному - главное-танк.
А почему тогда в Афгане "Шилки" применяли? И в Чечне тоже часто их, да еще "Тунгуски" применяют? Вот уж совсем не техника для наземного боя. Значит, танк не всегда хорош. Особенно, когда надо ствол высоко задирать. Т.е. как раз в городе и в горах.
вантох> 90й слишком дорог для массового БТР - который везет пехоту по дорогам. Если машина выдержит удар - она и 12.7 засаду разнесет, он удобней и очередь длиннее. 30 мм вдобавок греется и боекомплект взрывоопасен. АГС и то сподручней.
12,7 ничего не разнесет. У него просто пули - никакого вторичного поражающего эффекта, кроме прямого попадания. АГС тоже на БТР-90 есть. Греться 30мм будет еще меньше, чем 12,7, поскольку длинные очереди ей не нужны. Боекомплект танка взрывоопасен еще более, однако танки от этого не исчезли. БТР-90 это уже скорее БМП. И цену надо рассчитывать соответственно. Плохо не когда деньги тратятся, а когда они тратятся впустую.
вантох> Пулеметы и АГС можно на грузовики ставить и закрыть вопрос с защитой колонн. БТР даже легких на дорогах нехватает.
У грузовиков есть тот недостаток, что они уничтожаются даже огнем легкого стрелкового оружия. На них даже гранатометов тратить не надо. В принципе, американцы так в Ираке первоначально и делали - сопровождали колонны с помощью вооруженных "хаммеров". Но потом их потребовалось-таки срочно бронировать. И все равно они не отвечают требованиям к машине сопровождения, хотя бы по противоминной стойкости.
вантох> Засада или схватка пехоты идет на 50-200м, километры дальности не нужны.
Это пехоты против пехоты. Да и то не всегда, а лишь в большинстве случаев. Если у одной из сторон есть машина с более дальнобойным вооружением - ближе ей подходить нет резона.
Если у вашего врага пистолет, а у вас СВД - станете ли вы с ним сближаться на 25 метров?

вантох>> ТБТР -это машина для поля боя.Лучше БМП.
cyborn> В 100-й раз, что ему делать на поле боя? Любой слабовооруженный БТР предназначен только для доставки пехоты ДО поля боя.

Это Вам кто-то наврал. В реальности бронетехника прикрывает пехоту бортом а также перемещает ее на поле боя.
Слабобронированому да, трудно там.

cyborn> Танки сами по себе, БМП с пехотой - сама по себе. Что здесь непонятного?

Ваше упорное отрицание действительности. Пехота и танки всегда вместе. Тонкобронная БМП с пехотой не жилец.

cyborn> Я уже говорил выше, что вес БТР-90 легко можно уменьшить
cyborn> А для чего он тонок? Для гранатометов? Я уже говорил - гранатометы не проблема при грамотном применении машины и пехоты.

Проблема в его излишнем весе как транспортера вне поля боя. И недостаточном в бою.

cyborn>На пехоту также надеятся не приходится, поскольку и у нее нет оружия нужной дальности.

Это вы просто не в курсе. У пехоты есть изрядно любого вооружения, которое везет транспортер. От АГС с Утесом до Корнета. На любителя можно и Д-зо сзади прицепить.

вантох>> И даже пушка))
cyborn> Вопрос Ваш был о причинах снятия с производства Т-70, напомню.

Не мой вопрос, а ваше непонимание. Т-70 был слаб и броней и пушкой. Воткнули хотя бы пушку и перевели из танковых частей в орудие поддержки пехоты. Кстати считается что открытый корпус СУ-76М давал больше шансов экипажу при ударе фаустпатрона.

вантох>> Естественно.

cyborn> Ну конечно! Ту-4 - это просто распил бабок... А Вам не приходит в голову.

Нет, реальности пока хватает.

вантох>> Французы "отличились" с АМХ-13. И 10р туда же.
cyborn> Думаю не ошибусь, если скажу, что Вы в случае с АМХ-13 опираетесь на следующий текст:
Опыт войны показал, что применение легких танков непосредственно на поле боя нецелесообразно в силу их низкой живучести."

А также на их снятие с вооружения, тех, что уцелели.


вантох>> Вы действительно не видели репортажей о штурмах Грозного?
cyborn> Репортажей CNN? Что бы там не говорили, массированных артиллерийских ударов по Грозному никто не наносил.

Про СNN и мирных жителей- в "Политику". Для выхода было предупреждение и коридоры. Если в 99м вы были слишком малы чтобы смотреть телевизор-можете сейчас почитать "Красную Звезду": "артиллерийскую составляющую наших войсковых групп пришлось усиливать уже по ходу боевых действий.
В ходе напряженных уличных боев в Грозном наши артиллерийские батареи буквально круглосуточно вели огонь по противнику. Личный состав расчетов сутками не выходил из боевых отделений самоходно-артиллерийских установок. Там же – внутри САУ - солдаты и спали, и принимали пищу"

cyborn> Кстати, танки и другую гусеничную технику вне боя возят на трейлерах. Точно так же придется возить и ТБТР

А в чем проблема? Кстати танки в России на трейлерах возят редко.

cyborn> У грузовиков есть тот недостаток, что они уничтожаются даже огнем легкого стрелкового оружия.

Необорудрованые-да. И Хаммер мелковат против бронекамаза.
вантох>> Засада или схватка пехоты идет на 50-200м, километры дальности не нужны.
cyborn> Это пехоты против пехоты. Да и то не всегда, а лишь в большинстве случаев.

Так нам машину для "иногда" или все-таки большинства случаев надо?

вантох> Это Вам кто-то наврал. В реальности бронетехника прикрывает пехоту бортом а также перемещает ее на поле боя.
Читайте устав:
"048. Мотострелковый взвод в городе (населенном пункте) наступает обычно в пешем порядке вдоль улицы по одной или обеим ее сторонам, а отделение – по одной стороне, танковый взвод наступает уступом по обеим сторонам улицы. Взаимная поддержка осуществляется ведением огня по зданиям на противоположной стороне. Боевой порядок взвода строится в одну или две линии. При действии в одну линию он состоит из боевых порядков отделений (атакующих групп) и огневой группы. При наступлении в две линии одно из отделений и огневая группа действуют за первой линией на удалении до 50 м.
Отделение второй линии предназначено для прикрытия огнем атакующих отделений и уничтожения противника в соседних зданиях.
В огневую группу входят приданные огневые средства, боевые машины пехоты (бронетранспортеры) взвода. Она выполняет задачу по обеспечению огнем атакующих отделений, а также уничтожения противника и его огневых средств в соседних зданиях и на вторых этажах."
(с) "БОЕВОЙ УСТАВ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК ЧАСТЬ III ВЗВОД, ОТДЕЛЕНИЕ, ТАНК"
А на открытой местности предусмотрено аж три способа атаки - на бронетранспортере, десантом на танке и в пешем порядке.
И в следующий раз, когда делаете подобные заявления - приводите ссылку на источник, плиз.
вантох> Слабобронированому да, трудно там.
вантох> Ваше упорное отрицание действительности. Пехота и танки всегда вместе. Тонкобронная БМП с пехотой не жилец.
Это Вы так думаете. Устав говорит иначе:
"При задержке танков отделение должно выдвигаться вперед и атаковать противника, не ожидая танков, используя результаты огня артиллерии и минометов."
cyborn>> Я уже говорил выше, что вес БТР-90 легко можно уменьшить
cyborn>> А для чего он тонок? Для гранатометов? Я уже говорил - гранатометы не проблема при грамотном применении машины и пехоты.
вантох> Проблема в его излишнем весе как транспортера вне поля боя. И недостаточном в бою.
Вы мои посты читаете? Я же сказал - вес легко можно уменьшить. БТР-90 еще не в финальной версии. И как это понять - недостаточный вес в бою? У машины бывает недостаточная броня. А недостаточный вес бывает только у призывников
вантох> Это вы просто не в курсе. У пехоты есть изрядно любого вооружения, которое везет транспортер. От АГС с Утесом до Корнета. На любителя можно и Д-зо сзади прицепить.
Все это уже есть у самой машины. Причем на стабилизированной платформе с ночным прицелом и даже баллистическим вычислителем, если нужно. Корнет пехота не сможет использовать сходу. Его еще нужно собирать в боевое положение. У американцев существуют легкие ПТРК ("Джавелин", "Предэйтор") - но нельзя от них ожидать дальности, как от тяжелого или среднего ПТРК. Хотя "Джавелин" ОЧЕНЬ хорош - у нас такого нет и еще долго не будет.
вантох> А также на их снятие с вооружения, тех, что уцелели.
Ну правильно - свои ошибки проще всего спихнуть на танк. В других странах AMX-13 служат еще и поныне. А вас не смущает, что та война была в 1967 году, а танк прекратили производить в 1985-ом? Кстати, в армии самой Франции эти танки были заменены на КОЛЕСНЫЕ машины - AMX-10RC и ERC-90.
вантох> Про СNN и мирных жителей- в "Политику". Для выхода было предупреждение и коридоры. Если в 99м вы были слишком малы чтобы смотреть телевизор-можете сейчас почитать "Красную Звезду": "артиллерийскую составляющую наших войсковых групп пришлось усиливать уже по ходу боевых действий.
вантох> В ходе напряженных уличных боев в Грозном наши артиллерийские батареи буквально круглосуточно вели огонь по противнику. Личный состав расчетов сутками не выходил из боевых отделений самоходно-артиллерийских установок. Там же – внутри САУ - солдаты и спали, и принимали пищу"
Ссылку, пожалуйста. Вот тогда и будем разбираться. Красная Звезда тоже врет хорошо иногда. Надо еще источник этой инфы найти - кто там куда стрелял, сколько снарядов выпустил и куда попал. А про телевизор - это не в кассу. Я его в 99-ом смотрел, смотрел и в августе этого года. Их формат - пускать комментарий на фоне более или менее подходящих кадров двухдневной давности. А то и вовсе из архива. Вот и делают некоторые зрители далеко идущие выводы...
вантох> А в чем проблема? Кстати танки в России на трейлерах возят редко.
Это от бедности - трейлеров не хватает.
cyborn>> Это пехоты против пехоты. Да и то не всегда, а лишь в большинстве случаев.
вантох> Так нам машину для "иногда" или все-таки большинства случаев надо?
В большинстве случаев на нормальной войне вражескую пехоту тоже бронемашины сопровождают. А я уж специально для Вас привел абстрактно-идеальный чисто пехотный бой. А если скидок не делать - пехоту без огневой поддержки закопают в пять минут. Хоть с ТБТР, хоть без него. Одной очереди "мелкашки" достаточно, чтобы слизнуть с него его жалкую пулеметную турель. После чего его можно даже не подбивать. Прятаться за ним - а что толку? Расстреляют пехоту из АГС (он кстати на БТР-90 уже встроенный). А чтоб не высовывались со всякими там гранатометами и легкими ПТРК - ТБТР поливается из легкой стрелковки стремительно приближающейся пехоты противника. После чего наступает закономерный финал - ТБТР расстреливают из гранатометов почти в упор, пока БМП своим огнем не дает высунуться его пехоте. Это, правда, если у БМП нет с собой ПТУР, или экипаж не желает их тратить на такую цель.

cyborn> Читайте устав:
Боевой порядок взвода строится в одну или две линии. При действии в одну линию он состоит из боевых порядков отделений (атакующих групп) и огневой группы.
cyborn> А на открытой местности предусмотрено аж три способа атаки - на бронетранспортере, десантом на танке и в пешем порядке.

Цитируемое рекомендуется еще и читать. В приведенном Вами отрывке ничто не запрещает прикрывать пехоту бортами машин. Более того прямо предписан порядок наступления людей и машин в одну линию.

cyborn> И в следующий раз, когда делаете подобные заявления - приводите ссылку на источник, плиз.

Привели бы кстати ссылку, а то новую версию боевого Устава в Сети найти трудно. Как бойцы укрываются за бортом Вы могли бы и сами заметить. Или у Вас телевизора нет?


cyborn> Это Вы так думаете. Устав говорит иначе:
cyborn> "При задержке танков отделение должно выдвигаться вперед и

Извольте цитировать полностью, а не только действия в случае задержки боевых машин.

cyborn> cyborn>> А для чего он тонок? Для гранатометов? Я уже говорил - гранатометы не проблема при грамотном применении машины и пехоты.

Тогда они не проблема, по-вашему, и для БТР-80 и БМП-2. Зачем тогда 90й?


cyborn> Вы мои посты читаете? Я же сказал - вес легко можно уменьшить. БТР-90 еще не в финальной версии. И как это понять - недостаточный вес в бою?

"Мушка сделана не из стали, а "из того же матерьяла"
Даже сняв башню уменьшить вес до уровня 80го не получится.И защиту от гранатометов выше прежних БТР не сделать. Зачем 90й?


cyborn> Все это уже есть у самой машины. Причем на стабилизированной платформе с ночным прицелом и даже баллистическим вычислителем, если нужно.

Висит снаружи все время без защиты. ПТУР-универсальное средство для любой платформы. И для пехоты тоже.
"Сходу" это если БТР-90 выскочит на вражеский ОБТ? Тогда мало кто чего сможет. В обороне от противника который в 4х км пехота успеет развернуть все что доставит транспортер. Даже 80й.

вантох>> А также на их снятие с вооружения, тех, что уцелели.
cyborn> Ну правильно - свои ошибки проще всего спихнуть на танк. В других странах AMX-13 служат еще и поныне. А вас не смущает, что та война была в 1967 году, а танк прекратили производить в 1985-ом?

Это Вы про Аргентину? Французы его перестали делать еще в начале 60х.

cyborn>Кстати, в армии самой Франции эти танки были заменены на КОЛЕСНЫЕ машины - AMX-10RC и ERC-90.

Ну да, Иностранный легион в Африке нуждается в таких машинах.


cyborn> Ссылку, пожалуйста. Вот тогда и будем разбираться. Красная Звезда тоже врет хорошо иногда.
Надо еще источник этой инфы найти - кто там куда стрелял, сколько снарядов выпустил и куда попал. А про телевизор - это не в кассу. Я его в 99-ом смотрел, смотрел и в августе этого года. Их формат - пускать комментарий на фоне более или менее подходящих кадров двухдневной давности. А то и вовсе из архива. Вот и делают некоторые зрители далеко идущие выводы...

Могли бы и сами найти.Малая часть артиллерии:


Замечательно. Денег значит на востановление Грозного выделять было не нужно.

cyborn> Одной очереди "мелкашки" достаточно, чтобы слизнуть с него его жалкую пулеметную турель.

90й мелкашки просто выпотрошат вместе с десантом. ПТУР и десант в ТБТР защищены гораздо лучше и мелкашка ему пофиг. Может использовать все возимое оружие из люков и спешившись.

Хотя БТР-90 по определению БТР и в нише ОБТ/ТБТР ему места нет.
Логичней сравнивать его с БТР-80.

Давайте прекращать нести ерунду...
cyborn> Читайте устав:
cyborn> А на открытой местности предусмотрено аж три способа атаки - на бронетранспортере, десантом на танке и в пешем порядке.
cyborn> И в следующий раз, когда делаете подобные заявления - приводите ссылку на источник, плиз.
Посмотрел бы я на вас в городе десантом на танке/бронетранспортере...
Вы хоть понимаете что если следовать ТАКОМУ Уставу без танков- самоубийство (хотя в принципе все правильно, одно неучтено-действия противника). Один обстрел "огневой группы" минометами и огневой группы не будет...
cyborn> Это Вы так думаете. Устав говорит иначе:
cyborn> "При задержке танков отделение должно выдвигаться вперед и атаковать противника, не ожидая танков, используя результаты огня артиллерии и минометов."
И при чем тут БМП?
cyborn> cyborn>> Я уже говорил выше, что вес БТР-90 легко можно уменьшить
Еще уменьшить? И где применять, в глубоком тылу за пивом?
cyborn> cyborn>> А для чего он тонок? Для гранатометов? Я уже говорил - гранатометы не проблема при грамотном применении машины и пехоты.
Да для всего включая стрелковку. Броня БТР советского разлива пробивается всем от калибра 7.62Х54Rus и выше. А заодно и осколками...
вантох>> Проблема в его излишнем весе как транспортера вне поля боя. И недостаточном в бою.
O!
cyborn> В большинстве случаев на нормальной войне вражескую пехоту тоже бронемашины сопровождают. А я уж специально для Вас привел абстрактно-идеальный чисто пехотный бой. А если скидок не делать - пехоту без огневой поддержки закопают в пять минут.
Да ну? Чего ж Грозный никак взять-то не могли ежели сплошные вундервафли в руках?
cyborn> Хоть с ТБТР, хоть без него. Одной очереди "мелкашки" достаточно, чтобы слизнуть с него его жалкую пулеметную турель.
Попасть для начала надо...
cyborn> После чего его можно даже не подбивать.
А и не получится -нечем...
cyborn> Прятаться за ним - а что толку? Расстреляют пехоту из АГС (он кстати на БТР-90 уже встроенный). cyborn> А чтоб не высовывались со всякими там гранатометами и легкими ПТРК - ТБТР поливается из легкой стрелковки стремительно приближающейся пехоты противника.
Прям супермены какие-то... А пока вы будете "слизывать" турель вражеская пехота вам не отвесит LAW или Shipon в лоб вашей сарайке? И откуда возьмется пехота если она у вас на броне ездит, а в бою спешивается, т.е будет плестись далеко сзади? Короче все будет наоборот, ТБТР (у которого приборы наблюдения на порядок лучше чем у БТР-60/70/80 и даже 90) заметят вас РАНЬШЕ, пехота выдвинется вперед, подождет пока вы подьедете и залепит вам ПТУРСы в БТРы, затем вашу пехоту (у которой не будет с собой НИЧЕГО, ведь все стояло на БТРах) просто перестреляют ТБТР при поддержке своей пехоты. И все...
cyborn> После чего наступает закономерный финал - ТБТР расстреливают из гранатометов почти в упор, пока БМП своим огнем не дает высунуться его пехоте. Это, правда, если у БМП нет с собой ПТУР, или экипаж не желает их тратить на такую цель.
Xa-Xa-Xa! Вам юноша необходимо почитать статистику арабо-израильских войн или, например, "Свободы Ираку". Обратите внимание на количество брошенных и уничтоженных БТР и БМП. Подскажу почему: от них не было никакого толку...

.
majera> Да ну? Чего ж Грозный никак взять-то не могли ежели сплошные вундервафли в руках?
Да причина, в общем, таже, что и у вас, с арабами. Потому, что приходилось брать, а не уничтожать.

Бяка> .
majera>> Да ну? Чего ж Грозный никак взять-то не могли ежели сплошные вундервафли в руках?
Бяка> Да причина, в общем, таже, что и у вас, с арабами. Потому, что приходилось брать, а не уничтожать.
Умереть не встать... А кто ж его ж так разрушил что до сих пор восстановить не могут? Сами чечены? Вы что Бяка, пропустили две войны? Если б мы так воевали палестинская проблема была бы уже решена. А заодно и ливанская..

вантох> Цитируемое рекомендуется еще и читать. В приведенном Вами отрывке ничто не запрещает прикрывать пехоту бортами машин. Более того прямо предписан порядок наступления людей и машин в одну линию.
Это вы, как дошли до одной линии - дальше читать не стали. А там написано для действий в две линии, что в этом случае огневая группа и одно из отделений действуют на удалении аж в 50 метров. И где тут прикрытие бортом? А для действий в одну линию присутствует четкое разделение атакующих групп и огневой группы.
Далее в приведенной цитате четко обозначен состав огневой группы и ее задачи. Среди таких задач "прикрытие бортом" не значится.
вантох> Привели бы кстати ссылку, а то новую версию боевого Устава в Сети найти трудно. Как бойцы укрываются за бортом Вы могли бы и сами заметить. Или у Вас телевизора нет?
Ссылка вот - http://www.referat.freecopy.ru/upload.php?id=1973 специально для Вас нагуглил. Старую я, естественно, давно потерял. Но тут то же самое.
То что показывают по телевизору - может быть и неправильными действиями. Я Вам привел устав. Там написано, как это ДОЛЖНО быть.
вантох> Извольте цитировать полностью, а не только действия в случае задержки боевых машин.
Ну Вы же настаивали, что пехота и танки всегда вместе. Вот я вам и привел цитату. А полностью весь устав - см. выше.
вантох> Тогда они не проблема, по-вашему, и для БТР-80 и БМП-2. Зачем тогда 90й?
Он лучше защищен от стрелковки - борта от 12,7, лоб аж от 30 мм. И от мин. И будучи колесным БТРом имеет вооружение БМП. У него выше грузоподъемность. Он может служить шасси для более тяжелого вооружения, чем предшественник. Вполне достаточно. Плюс, еще несколько гэджетов, типа встроенного АГС. Или возможности разворачиваться "по-танковому", что очень удобно для городских условий. Или БИУС.
вантох> Даже сняв башню уменьшить вес до уровня 80го не получится.И защиту от гранатометов выше прежних БТР не сделать. Зачем 90й?
До 80-го не получится. А что Вы хотели, при таком-то повышении защиты и вооруженности? Но даже так, машина все еще способна плавать и транспортироваться самолетами.
Защиту сделать можно. Предусмотрена установка модульного бронирования вплоть до динамической защиты. Если уж Вам дались так эти гранатометы. А еще у него наконец-то сделан противоосколочный подбой.
Вот вам линк, почитайте:

вантох> Висит снаружи все время без защиты. ПТУР-универсальное средство для любой платформы. И для пехоты тоже.
Без защиты было на самой первой модификации. На одной из более новых (если не серийной) две двухзарядные ПУ по бокам башни явно прикрыты броней. Забронировать ПУ - несложно.
Для пехоты - я уже сказал. Ее ПТУР долго развертывать в боевое положение или меньше дальность действия и т.д....
вантох> "Сходу" это если БТР-90 выскочит на вражеский ОБТ? Тогда мало кто чего сможет. В обороне от противника который в 4х км пехота успеет развернуть все что доставит транспортер. Даже 80й.
В обороне - да. В обороне ПТРК на треноге даже лучше - он менее заметен. Тем не менее, бронемашины - будь то хоть БМП, хоть БТР, хоть ТБТР - предназначены в первую очередь для наступления. Так что оборона к данному спору отношения не имеет. Но если уж захотелось о ней - то хорошо вооруженную машину можно поместить в окоп по самую башню, а то и выше нее - чтобы выезжать только для выстрела.
Насчет выскакивания на вражеский ОБТ - результат одинаков для ТБТР и БТР-90, если танк выстрелит первым. (Вы же не думаете, надеюсь, что ТБТР способен выдержать БПС в упор?) Если нет - БТР-90 имеет шанс выпустить ракету или смотаться на максимальной скорости.
вантох> Это Вы про Аргентину? Французы его перестали делать еще в начале 60х.
Ну хотя бы... Аргентина - не такая-то уж отсталая страна. GIAT, кстати, до сих пор предлагает комплекс модернизации для этого танка. Учитывая его возраст, это уже достижение.
cyborn>>Кстати, в армии самой Франции эти танки были заменены на КОЛЕСНЫЕ машины - AMX-10RC и ERC-90.
вантох> Ну да, Иностранный легион в Африке нуждается в таких машинах.
Ну вот видите, все-таки нужны подобные машины. А американцы сейчас делают MGS - пушечный вариант "Страйкера". Он тоже недалеко ушел от AMX-10RC. Пушка там почти такая же. Кстати, у нас хотят ставить башню от "Спрута" на шасси БТР-90. Вот Вам уже легкий танк с вооружением основного.
вантох> Могли бы и сами найти.Малая часть артиллерии:
вантох> Под гром крылатых батарей
Ну вот, так я и знал. Речь про десантные самоходные минометы Нона-С. Кстати, там речь не про Грозный 99-го, а про Грозный 95-го. И удары там наносились не по площадям, а строго по корректировке. 120-мм миномет - это не вся мощь современной артиллерии, мягко говоря. А то Вы уж поди правозащитников всех напугали - массированные артиллерийские налеты на город с мирными жителями!
cyborn>> Одной очереди "мелкашки" достаточно, чтобы слизнуть с него его жалкую пулеметную турель.
вантох> 90й мелкашки просто выпотрошат вместе с десантом. ПТУР и десант в ТБТР защищены гораздо лучше и мелкашка ему пофиг. Может использовать все возимое оружие из люков и спешившись.
Лоб у него от мелкашки защищен. Да и сам огрызнуться может тем же самым. Если его противник - БМП-2, то ей скорее всего, конец. А защищенность ТБТРа - миф. Без оружия он беззащитен. Пехота из люков просто не высунется, если по броне пули да осколки щелкают. А раз так - можно смело подходить и добивать из гранатометов. Даже ПТУР жалко тратить на этакий тарантас.
вантох> Хотя БТР-90 по определению БТР и в нише ОБТ/ТБТР ему места нет.
вантох> Логичней сравнивать его с БТР-80.
Никто его в одну категорию с ОБТ и не пихает. Да, это БТР. Или колесная БМП. Граница тут уже тонка. Тяжелая машина на базе танка тоже имеет ограниченное право на существование. Как узкоспециализированная штурмовая БМП. Но тогда ей надо нормальное вооружение. Как у БМП-3 или даже сильнее. В любом случае, количество таких машин и их применение будет серьезно ограничено. К полю боя их придется, как и танки, возить на трейлерах, если не хотим серьезно сократить их ресурс. А это значит, что про функции БТР для таких машин придется позабыть. Для рутинных поездок по зоне конфликта они не подходят из-за ресурса, одинакового с ОБТ. Но если ОБТ никто вне боя обычно не гоняет, то БТР приходится ездить часто и далеко. Значит, ресурс ТБТР сокращается быстрее, чем у ОБТ.

majera> Давайте прекращать нести ерунду...
Давайте. Вы - первый.
majera> Вы хоть понимаете что если следовать ТАКОМУ Уставу без танков- самоубийство (хотя в принципе все правильно, одно неучтено-действия противника). Один обстрел "огневой группы" минометами и огневой группы не будет...
Ой-ой-ой. Как страшно. И какими минометами? 82мм? По бронетехнике? По ДВИЖУЩЕЙСЯ бронетехнике? И кто Вам сказал, что танков не будет? И что даже если не будет? Танк может накрыть минометы ответным навесным огнем? Или пехота спрячется за ТБТР? От минометов? Дык под колесные машины залезать удобнее - у них днище выше от дороги
majera> И при чем тут БМП?
Читайте посты. Речь шла про танки и ПЕХОТУ.
cyborn>> cyborn>> Я уже говорил выше, что вес БТР-90 легко можно уменьшить
majera> Еще уменьшить? И где применять, в глубоком тылу за пивом?
Я посмотрю как Вы за пивом на ТБТР сгоняете. У него ресурс кончится, не доезжая до ларька.
Опять-таки читайте посты. Я говорил об уменьшении веса путем замены башни на вынесенную установку вооружения. Как это должно отразиться на защите?
majera> Да для всего включая стрелковку. Броня БТР советского разлива пробивается всем от калибра 7.62Х54Rus и выше. А заодно и осколками...
Это М-113 американского разлива пробивалась всем, даже тапком. А у БТР-90 - защита от 12,7 вкруговую.
majera> Да ну? Чего ж Грозный никак взять-то не могли ежели сплошные вундервафли в руках?
Когда не могли? Вы уточняйте. В первую чеченскую взяли (хоть и со страшными потерями - последствиями "прикрытия броней"). Во вторую - тоже (с меньшими потерями, поскольку прикрывали огнем). Вы хоть новости смотрите, чтоли...
majera> Попасть для начала надо...
А почему бы и не попасть, если на 500 метров к невооруженной гробине с пехотой, прячащейся позади, можно приближаться безбоязненно?
majera> А и не получится -нечем...
Чем - это я уже написал.
majera> Прям супермены какие-то... А пока вы будете "слизывать" турель вражеская пехота вам не отвесит LAW или Shipon в лоб вашей сарайке? И откуда возьмется пехота если она у вас на броне ездит, а в бою спешивается, т.е будет плестись далеко сзади? Короче все будет наоборот, ТБТР (у которого приборы наблюдения на порядок лучше чем у БТР-60/70/80 и даже 90) заметят вас РАНЬШЕ, пехота выдвинется вперед, подождет пока вы подьедете и залепит вам ПТУРСы в БТРы, затем вашу пехоту (у которой не будет с собой НИЧЕГО, ведь все стояло на БТРах) просто перестреляют ТБТР при поддержке своей пехоты. И все...
Так уж и на порядок лучше... Вот только понтов не надо. Ну, поделитесь, какие там приборы наблюдения на "Ахзарите"? На БТР-90 - смотрите тут:

Насчет LAW и Shipon'а... Ну вы бы хоть "Джавелин" назвали, а то даже неинтересно... Отъезжаем тогда на 800 метров. 30-мм пушка еще достает, а Шифоны ваши - уже нет. А пехота впереди идет. И кто Вам сказал, что у нее НИЧЕГО нет? Она ваши ПТУРСы и гробину замечает и дает целеуказание БТР-90. После чего гробина получает "Корнет", а ПТУРСы огребают от пехоты. Но даже так не произойдет - Вы же хотите, чтоб солдаты за ТБТР прятались.
majera> Xa-Xa-Xa! Вам юноша необходимо почитать статистику арабо-израильских войн или, например, "Свободы Ираку". Обратите внимание на количество брошенных и уничтоженных БТР и БМП. Подскажу почему: от них не было никакого толку...
А там еще было такое же количество брошенных танков. Или слона-то Вы и не приметили? Пустите тогда на иголки "Меркавы", раз от танков тоже толку нет...