Автожир: аспекты надёжности экономности безопасности

Теги:авиация
 
1 2 3 4
RU Владимир Малюх #15.02.2009 08:36  @AntiMat#14.02.2009 19:15
+
-
edit
 
AntiMat> Ну так автожиры и летают 70 лет. С середины 30х они пошли в серию, потом война и не до молодых автожиров, потом все усилия были переброшены на вертолёты (что вполне закономерно и оправдано), потом к автожирам просто не стали возвращаться. Так исторически сложилось.

Задайтесь вопросом - ПОЧЕМУ?

AntiMat>Могло сложиться немного иначе и автожиры остались бы во "взрослой" авиации. И сейчас от них вреда не будет, будет польза.

Да на здоровье - делает технический проект, пишете бизнес-план, под него добывает ресурсы и автожиры - в амссы. Только что-то не идет...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU AntiMat #15.02.2009 16:22  @Владимир Малюх#15.02.2009 08:34
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся


Naturalist>> Это я к тому, что видео создает впечатление хорошей управляемости и маневренности.
В.М.> Не дает. Его может дать только профессиональная оценка испытателями. А "трюки" высококлассныйе пилоты делают на чем угодно.

Ну и что? Трюки на вертолёте делаются много проще? Автожиры-ультралайты снискали огромную популярность среди пилотов-любителей - это уже само за себя говорит.

AntiMat>> Ну так автожиры и летают 70 лет. С середины 30х они пошли в серию, потом война и не до молодых автожиров, потом все усилия были переброшены на вертолёты (что вполне закономерно и оправдано), потом к автожирам просто не стали возвращаться. Так исторически сложилось.
В.М.> Задайтесь вопросом - ПОЧЕМУ?

Если Вы знаете ответ и можете объяснить, буду очень рад выслушать компетентного человека. Иначе зачем эта тема?..
Американцы вон конвертоплан юзают, хотя он очень дорогой. Интересно, мы уже наблюдаем начало заката вертолётов? ИМХО никак нет. Чего бы это от них отказываться даже в угоду конвертоплану? НИОКР выполнены, технология отлажена. Вот с дирижаблями иная история получилась. Они тоже очень долго и обширно использовались - даже когда самолёт уже уверенно втал на крыло. Но взрывоопасность водородных дирижаблей, дороговизна гелия, сложности с ветром, короче, выперла их авиация. Но у дирижаблей есть свои плюсы, которые позволяют их использовать для решения определённых задач и сегодня. Сейчас функции автожира легко выполняет вертолёт, но разница между ними гораздо меньше, чем между дирижаблем и самолётом. Каким успели сделать автожир? Двухместное средство связи, разведчик и корректировщик... Ну, блин, гениально - чего же ещё от такого ждали-то? Что в условиях второй мировой ЭТО станет неотъемлемой частью ВВС? Ясно, что острейшей необходимости в таком автожире не было, и всех работавших по данной тематике конструкторов перевели на вертолёты, которые стали очень даже актуальны в военном деле. А если в не военном? В Союзе был нереализованный проект шестиместного пассажирского автожира. Представим, что его удалось успешно испытать и запустить в небольшую серию, что дальнейшим работам не помешала война с эвакуацией. И вот он бы применялся там, где у нас сейчас используются вертолёты класса Ми-8. Это была бы безусловно полезная на гражданке машина, мог бы последовать заказ на крупную партию. И при таком раскладе вполне вероятно, что к концу сороковых уже лет пять эксплуатировались бы грузопассажирские автожиры грузоподъёмностью под тонну, потолком в 3-4 км, скоростью свыше 200 км/ч, и дальностью в несколько сотен км. Ну и что из себя представляли бы первые серийные вертолёты супротив этих уже освоенных машин? Но получилось так, как получилось - автожирам не хватило времени. А вертолёты с самолётами успешно и с избытком перекрыли экологическиу нишу этих не созданных автожиров, так что функциональной потребности в автожирах нет. Но там, где нельзя применить самолёт - там используется вертолёт, который дороже автожира. И если бы уже существовали успешные автожирные модели соответствующего класса, то они бы и продожали эксплуатироваться.

AntiMat>>Могло сложиться немного иначе и автожиры остались бы во "взрослой" авиации. И сейчас от них вреда не будет, будет польза.
В.М.> Да на здоровье - делает технический проект, пишете бизнес-план, под него добывает ресурсы и автожиры - в амссы. Только что-то не идет...

В массы ультралайты ещё как идут. Для нужд с/х даже изобретают:

Кстати, в России одна закавыка есть, из-за которой хочешь или не хочешь, а всё равно на уазике на рыбалку поедешь :( А сейчас так вообще война священная идёт между минобороны и руководством РОСТО :(
А автожиры покрупнее - да используйте дорогие вертолёты на здоровье.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  7.07.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
AntiMat> Ну и что? Трюки на вертолёте делаются много проще? Автожиры-ультралайты снискали огромную популярность среди пилотов-любителей - это уже само за себя говорит.

Мне казалось, что лёгкие самолёты сыскали гораздо большую популярность среди пилотов-любителей. Это говорит ещё о большем.

AntiMat> Если Вы знаете ответ и можете объяснить, буду очень рад выслушать компетентного человека. Иначе зачем эта тема?..

Уже сказали — самый дешёвый способ подняться в воздух. Для остального не подходит.

AntiMat> Американцы вон конвертоплан юзают, хотя он очень дорогой. Интересно, мы уже наблюдаем начало заката вертолётов? ИМХО никак нет.

Что, массово или только у военных?

AntiMat> Чего бы это от них отказываться даже в угоду конвертоплану? НИОКР выполнены, технология отлажена. Вот с дирижаблями иная история получилась. Они тоже очень долго и обширно использовались - даже когда самолёт уже уверенно втал на крыло.

Умерли дирижабли, как только самолёт встал на крыло в том секторе, где дирижабли жили.
 3.0.53.0.5
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся


Mishka> Уже сказали — самый дешёвый способ подняться в воздух. Для остального не подходит.

Дельтаплан дешевле. Параплан ещё дешевле. О серьёзных проектах ближних разведчиков и корректировщиков в исполнении дельта- и парапланов ничего не знаю.

AntiMat>> Американцы вон конвертоплан юзают, хотя он очень дорогой. Интересно, мы уже наблюдаем начало заката вертолётов? ИМХО никак нет.
Mishka> Что, массово или только у военных?

Чего "массово или только у военных"? Конвертоплан или закат? Конвертоплан пока у военных. Заката не будет ни у кого - вертолёт до появления V-22 уже десятки лет успешно жил и развивался. Автожир пожить и развиться не успел. Но в гражданском секторе массовое применение более дешёвого транспортного автожира экономически выгоднее вертолёта.

AntiMat>> Чего бы это от них отказываться даже в угоду конвертоплану? НИОКР выполнены, технология отлажена. Вот с дирижаблями иная история получилась. Они тоже очень долго и обширно использовались - даже когда самолёт уже уверенно втал на крыло.
Mishka> Умерли дирижабли, как только самолёт встал на крыло в том секторе, где дирижабли жили.

Ой не сразу они умерли. Более десяти лет параллельно существовали. Поводов умереть автожиру (если бы он уже был) гораздо меньше. А так как автожира не случилось, то вертолёт без всякой конкуренции встал куда ему сказали.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  7.07.0

ED

аксакал
★★★☆
AntiMat>в гражданском секторе массовое применение более дешёвого транспортного автожира экономически выгоднее вертолёта.

Обязательно надо добавлять "бы" или тому подобное.
Реального массового применения автожиров не было. Какими бы убедительными и заманчивыми не казались доводы "за" - не факт, что в реальности так и будет. Примеров тому масса.
 3.0.43.0.4

ED

аксакал
★★★☆
AntiMat>А так как автожира не случилось, то вертолёт без всякой конкуренции встал куда ему сказали.

Почему не случилось? Почему сказали именно вертолёту, а не автожиру? Почему автожир не составил конкуренции? Почему при явном наличии доступных или вовсе незанятых ниш, при том, что преимущества автожира в этих нишах особо подчёркиваются, автожир эти ниши так и не занимает?
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся


Про "бы" - это да, это по умолчанию :)
А почему так сложилось - своё мнение я уже высказал. Технический прогресс виноват, итить его так :) По крайней мере в Советском Союзе автожирных конструкторов переориентировали на вертолёты. Логично, бо конструктивно вертолёт это сильно доработанный автожир. Вертолёт может выполнять те же самые задачи, что и автожир, и даже больше - он однозначно нужен, пусть и будет дороже. И война ещё подоспела... Автожиры ведь летать начали примерно с середины 30х (если брать в расчёт уже хорошие опытные экземпляры и малые серии). Не успели они за несколько лет дорасти до уровня Ан-2. А успели бы - летали бы массово и гораздо дольше. А сейчас до их возвращения дела никому нет - с ихними задачами справляются другие ЛА. Хотя, может и вернутся ещё через эволюцию всяких лёгких моделей вроде "Адель-2005". Вообще-то я не специалист в этой области, и не утверждаю, что всё именно так и есть на самом деле.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  7.07.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
AntiMat> Дельтаплан дешевле. Параплан ещё дешевле. О серьёзных проектах ближних разведчиков и корректировщиков в исполнении дельта- и парапланов ничего не знаю.

Ни фига. Считать надо всё. С парапланоми дельтапланом с лужайки возле дома не взлетишь. А то ты местами одно считаешь, а потом другое.

AntiMat> Чего "массово или только у военных"? Конвертоплан или закат? Конвертоплан пока у военных. Заката не будет ни у кого - вертолёт до появления V-22 уже десятки лет успешно жил и развивался. Автожир пожить и развиться не успел. Но в гражданском секторе массовое применение более дешёвого транспортного автожира экономически выгоднее вертолёта.

Он и будет только у военных. Остальным он на фиг не сдался. Чисто по инженерным причинам. По тем же причинам и автожир будет в той же попе.

AntiMat> Ой не сразу они умерли. Более десяти лет параллельно существовали. Поводов умереть автожиру (если бы он уже был) гораздо меньше. А так как автожира не случилось, то вертолёт без всякой конкуренции встал куда ему сказали.

Да сразу, практически.
 3.0.53.0.5
LT Bredonosec #16.02.2009 04:55  @Mishka#16.02.2009 04:27
+
-
edit
 
Mishka> Он и будет только у военных. Остальным он на фиг не сдался. Чисто по инженерным причинам. По тем же причинам и автожир будет в той же попе.
про автожиры само собой, а вот насчет конверто - VA-19 или как там его разве для гражданки не строится? Или это только демка?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Аntimat, узнайте, пожалуйста посадочную дистанцию Шторха и взлетный радиус Грасхоппера.

Потом поговорим об автожирах.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
US Mishka #16.02.2009 06:16  @Bredonosec#16.02.2009 04:55
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Bredonosec> про автожиры само собой, а вот насчет конверто - VA-19 или как там его разве для гражданки не строится? Или это только демка?

В рамках кризиса — кто его захочет сейчас? А потом будет немного. С вертолётами не сравнить.
 3.0.53.0.5

AntiMat

втянувшийся


Vale> Аntimat, узнайте, пожалуйста посадочную дистанцию Шторха и взлетный радиус Грасхоппера.
Vale> Потом поговорим об автожирах.

Цифры про "Грассхоппера" не нашёл, а про "Шторх": "Результаты испытаний оправдали самые радужные предположения: скоростной диапазон был в пределах 50-170 км/ч; взлет при ветре 13 км/ч занимал 40 метров, а пробег при том же ветре и использовании тормозов 15 м."(c - Крылья люфтваффе - Fi.156) У "Грасхоппера", думаю, примерно тот же порядок. Не меньше автожира, но всё равно замечательно. В моих сообщениях так и сказано - те автожиры-разведчики/корректировщики и не были особо нужны. Я предполагаю, что успешными были бы грузовые и пассажирские автожиры уровня Ан-2.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся


AntiMat>> Дельтаплан дешевле. Параплан ещё дешевле. О серьёзных проектах ближних разведчиков и корректировщиков в исполнении дельта- и парапланов ничего не знаю.
Mishka> Ни фига. Считать надо всё. С парапланоми дельтапланом с лужайки возле дома не взлетишь. А то ты местами одно считаешь, а потом другое.

А началось всё с того, что Владимиру не понравился пример видео пилотажа на автожире... <_<

AntiMat>> Чего "массово или только у военных"? Конвертоплан или закат? Конвертоплан пока у военных. Заката не будет ни у кого - вертолёт до появления V-22 уже десятки лет успешно жил и развивался. Автожир пожить и развиться не успел. Но в гражданском секторе массовое применение более дешёвого транспортного автожира экономически выгоднее вертолёта.
Mishka> Он и будет только у военных. Остальным он на фиг не сдался. Чисто по инженерным причинам. По тем же причинам и автожир будет в той же попе.

По инженерным - это как? "Не сдался нафиг конвертоплан" и "не сдался нафиг автожир" в сравнении с вертолётами - это как-то не очень одинаково. Конвертоплан сложнее и дороже, автожир проще и дешевле. Или по какаим-то причинам перевозить 1т на вертолёте сильно выгоднее, чем на автожире? Или как?

AntiMat>> Ой не сразу они умерли. Более десяти лет параллельно существовали. Поводов умереть автожиру (если бы он уже был) гораздо меньше. А так как автожира не случилось, то вертолёт без всякой конкуренции встал куда ему сказали.
Mishka> Да сразу, практически.

Примерно с 20х гг авиаперевозки выполнялись самолётами. Если эти полтора-два десятка лет сосуществования - это "практически сразу", то автожиры просуществовали и исчезли вообще "мгновенно". И за это время они не успели показать всё, на что способны, в отличие от дирижаблей.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  
LT Bredonosec #16.02.2009 19:45
+
-
edit
 
"И за это время они не успели показать всё, на что способны, в отличие от дирижаблей."
есть закон рынка. Что выгодно - идет. Что невыгодно - умирает. Хотите возрождать вопреки рынку - прекрасно, тратьте свои личные деньги и возрождайте.

"успешными были бы грузовые и пассажирские автожиры уровня Ан-2."
они невыгодны, равно как и невыгодны ан-2. Бо дешевле сделать полосу, и юзать экономичные машинки, нежели таскать на себе переразмеренное шасси, пригодное для грунта, а также переразмеренную тяговооруженность, чтоб с этого грунта взлетать.
Эту нишу давно заняли цессны караван, бароны, и подобные им.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1

ED

аксакал
★★★☆
Bredonosec>дешевле сделать полосу, и юзать экономичные машинки, нежели таскать на себе переразмеренное шасси, пригодное для грунта, а также переразмеренную тяговооруженность, чтоб с этого грунта взлетать.

Да ну? И чего же не делают там, где Ан-2 летали?

Bredonosec>Эту нишу давно заняли цессны караван, бароны, и подобные им.

Да ничего подобного. Либо Ан-2 по прежнему летают, либо, что чаще, вместо Ан-2 теперь Ми-8 (жутко эконмичные :-) ), либо, что ещё чаще, вообще нифига не летает.
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся


Bredonosec, этак ведь можно и невозможность вертолётов доказать... ;)
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
AntiMat> А началось всё с того, что Владимиру не понравился пример видео пилотажа на автожире...

Не, Владимир правильно сказал, что хорошие пилоты...

Поищи взлёты и посадки пилотов на Аляске — тут уже приводились ссылки. Только такие взлёты и посадки — дело единиц. Как и езда на авто, как на ралли.

AntiMat> По инженерным - это как? "Не сдался нафиг конвертоплан" и "не сдался нафиг автожир" в сравнении с вертолётами - это как-то не очень одинаково. Конвертоплан сложнее и дороже, автожир проще и дешевле. Или по какаим-то причинам перевозить 1т на вертолёте сильно выгоднее, чем на автожире? Или как?

Дорого и не надёжно. Требует большой обслуги вокруг. Автожир не может обеспечить безопасность.

AntiMat> Примерно с 20х гг авиаперевозки выполнялись самолётами. Если эти полтора-два десятка лет сосуществования - это "практически сразу", то автожиры просуществовали и исчезли вообще "мгновенно". И за это время они не успели показать всё, на что способны, в отличие от дирижаблей.

Начало перевозок — да. Нормальные перевозки — середина 30-х == смерть дирижаблей. А с 50-х про дирижабли и не вспоминают ни где, кроме Базы. :)
 3.0.53.0.5

Mishka

модератор
★★★
ED> Да ну? И чего же не делают там, где Ан-2 летали?

Это в России так не делают. В США небо открыто. Посмотри на зоопарк на Аляске. И где и как они взлетаю-садятся.

ED> Да ничего подобного. Либо Ан-2 по прежнему летают, либо, что чаще, вместо Ан-2 теперь Ми-8 (жутко эконмичные :-) ), либо, что ещё чаще, вообще нифига не летает.

Опять-таки, посмотри на жалобы кщееша — откроют небо и будут и другие самолётики. И много.
 3.0.53.0.5
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
AntiMat, цитируй нормально. Не надо себя по многу раз упоминать.
 3.0.53.0.5
US Naturalist #16.02.2009 22:48  @AntiMat#16.02.2009 21:46
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

AntiMat> Bredonosec, этак ведь можно и невозможность вертолётов доказать... ;)

Как раз, рынок и доказал, что вертолеты лучше.
 
+
-
edit
 

AntiMat

втянувшийся


Mishka> Не, Владимир правильно сказал, что хорошие пилоты...
Mishka> Поищи взлёты и посадки пилотов на Аляске — тут уже приводились ссылки. Только такие взлёты и посадки — дело единиц. Как и езда на авто, как на ралли.

Крутые трюки пусть выполняют немногочисленные асы. Транспортному автожиру это явно не нужно. А то что автожир в принципе легко выполняет взлёт-посадку и простой пилотаж - доказывается большим числом автожиролюбителей.

Mishka> Дорого и не надёжно. Требует большой обслуги вокруг. Автожир не может обеспечить безопасность.

А в чём тут превосходство вертолёта? Разве он не дороже за счёт более сложной конструкции, требующей более качественного обслуживания, что требует более высокий уровень подготовки техперсонала и т.д.? И почему надёжность автожира должна быть меньше вертолётной? В данной теме этот вопрос решён не был.

Mishka> Начало перевозок — да. Нормальные перевозки — середина 30-х == смерть дирижаблей. А с 50-х про дирижабли и не вспоминают ни где, кроме Базы. :)

Но ведь дирижабли успели развернуться во всей красе. Если бы в 19й век передать технологию изготовления современных ДВС и авиационных материалов, то дирижабли скорее всего остались бы в затыке. Сказать про автожиры, что данная форма летательного аппарата полностью исчерпала себя и потому перестала представлять интерес - нельзя. Они дошли только до уровня двухместных аппаратов, пригодных для связи, разведки и прочей ерунды, с которой и самолёты худо-бедно управлялись. В военных целях использовать автожиры вообще было неоправданно. Идея транспортного автожира не была на практике - после серии лётных испытаний и апробации малой серии - отвергнута как несостоятельная.

Посмотрим на такую эволюционную цепочку: автожир, вертолёт, конвертоплан. "Технологическая дистанция" между автожиром и вертолётом оказалась меньше, чем между вертолётом и конвертопланом, так? От первого серийного вертолёта до первого серийного конвертоплана прошло больше времени, чем от автожира до вертолёта. Вертолёт успели сделать надёжной проверенной машиной, с освоенным производством, с отработанным техническим обслуживанием. Автожир до такой стадии развить не успели. Вертолёт логично "вытекал" из автожира и давал новые выгодные качества в добавок к уже имеющимся автожирным. Поэтому на него быстро переключились, как только конструкторская мысль натаскалась на автожире. А натаскалась она к моменту успешных полётов одно-двухместных машин (хотя первые экспериментальные вертолёты к этому времени уже летали). Но если бы была запущена серия грузопассажирских автожиров а-ля Ан-2 году, этак, в 43м? До вертолётов ещё лет пять, а автожиры уже могут доставлять людей и грузы в недоступные для самолётов такого класса районы. Какой повод отказываться от эксплуатирования уже созданных машин, с уже созданной инфраструктурой? Это сейчас такой автожир не больше, чем фантазия, а если бы он уже существовал вместе с конструкторской школой, производственными мощностями, сервисом и всем тем, что сейчас есть у вертолётов - разве не было бы смысла продолжать использовать и даже развивать этот вид ЛА даже параллельно с вертолётами хоть какое-то время? Разве есть какие-то принципиальные ограничения на автожиры такой размерности, как у вертолёта есть физическое ограничение по скорости? Были бы конвертопланы инженерно-экономически эквивалентны вертолётам - все использовали бы именно их, хотя сам по себе вертолёт очень хорош.
"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети."  
Это сообщение редактировалось 17.02.2009 в 00:10
ED> Да ну? И чего же не делают там, где Ан-2 летали?
у нас сделали. :) и по стране из порядка 600 зареганных самолей - только около 10 ан-2. при где-то 2-3 десятках лайнеров и сотнях мелочи пузатой типа баронов, цессн 310, 410, .. и химдымовские полосы, где сохранились в хорошем состоянии в удобных местах, превращены в частные аэродромчики.
выправят законы насчет частной авиации в рф (помнишь, то, о чем кщееш еще писал?) - и у вас станут.

Bredonosec>>Эту нишу давно заняли цессны караван, бароны, и подобные им.
ED> Да ничего подобного. Либо Ан-2 по прежнему летают, либо, что чаще, вместо Ан-2 теперь Ми-8 (жутко эконмичные :-) ), либо, что ещё чаще, вообще нифига не летает.
см выше :) как станет выгодно - станут летать :)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
LT Bredonosec #17.02.2009 00:01  @AntiMat#16.02.2009 21:46
+
-
edit
 
AntiMat> Bredonosec, этак ведь можно и невозможность вертолётов доказать... ;)

докажи )
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
US Naturalist #17.02.2009 01:39
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Дирижопели тоже делают и продают на них билеты для туристов. Только почему-то вместо обещаных энтузиастами "дешевле" получается "дороже в три раза чем на вертолете". При том, что вертолет "кушает" раз в N больше чем самолет.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
AntiMat> Крутые трюки пусть выполняют немногочисленные асы. Транспортному автожиру это явно не нужно. А то что автожир в принципе легко выполняет взлёт-посадку и простой пилотаж - доказывается большим числом автожиролюбителей.

Я думаю, что количество участвующих в таких (не только Аляскинских) мероприятиях — превосходит количество автожирщиков. :) Ну и людей, которые свободно взлетают и садятся в ветер будет ещё меньше.

AntiMat> А в чём тут превосходство вертолёта? Разве он не дороже за счёт более сложной конструкции, требующей более качественного обслуживания, что требует более высокий уровень подготовки техперсонала и т.д.? И почему надёжность автожира должна быть меньше вертолётной? В данной теме этот вопрос решён не был.

Да во многом. Те же маленькие вертолёты, которые часто можно у фермеров увидеть — они не сильно дороже аналогичных автожиров. А при замонстрячивании автожира на 8 человек пассажиров, я думаю, можно забыть малые полянки и подскок. И опять выйдет, что вертолёт или самолёт по совокупности лучше.


AntiMat> Но ведь дирижабли успели развернуться во всей красе.

И помереть так же. Тут на форуме есть человек, который их строить профессионально. Даже рекорды устанавливал. Тема была. Спроси у него.

AntiMat> Идея транспортного автожира не была на практике - после серии лётных испытаний и апробации малой серии - отвергнута как несостоятельная.

ИМХО, таки была — иначе трудно объяснить их отсутствие.
 3.0.53.0.5
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru